В Москве, 27 февраля в Независимом пресс-центре прошли первые Сталинские чтения - круглый стол «К 60-летию со дня смерти: ЗНАЧЕНИЕ И.В.СТАЛИНА ДЛЯ СОВРЕМЕННОГО ОБЩЕСТВА». Это первое заседание интеллектуального клуба «Свободная мысль», посвященного актуальным проблемам и перспективам современной России, которое проводят журнал «Свободная мысль» (в 1924-52 гг. «Большевик», в 1952-91 гг. «Коммунист») и Институт проблем глобализации. В работе Сталинских чтений приняли участие экономист Михаил Делягин, писатели Святослав Рыбас и Михаил Веллер, историк Юрий Фурсов, публицист Юрий Болдырев, главный редактор портала Forum.msk Анатолий Баранов. Общее количество участников превышало 60 человек (включая журналистов; работало 11 теле- и видеокамер).
Полная стенограмма:
Михаил Делягин:
Мы открываем сегодня новый формат нашей работы: проводим первое заседание интеллектуального клуба «Свободная мысль». Этот клуб организован журналом «Свободная мысль», который издавался с 1924 года под названием «Большевик»», а с 1952 по 1991 годы – под названием «Коммунист», кто постарше, тот помнит. Он был главным теоретическим журналом нашей страны в области общественных наук, и мы намерены со временем вернуть себе это положение.
В 1991 году крестный отец перестройки г-н Яковлев переименовал его в «Свободную мысль», под этим названием он выходит и по сей день. Я с начала прошлого года, помимо прочего, являюсь его главным редактором и издателем; надеюсь, мы будем собираться здесь достаточно часто и регулярно.
Сегодня мы обсуждаем тему, в актуальности которой можно легко убедиться, просто посмотрев друг на друга, на количество людей в этом зале (на круглый стол пришло более 65 человек; в зал вместились не все).
Мы обсуждаем значение Сталина для современного общества немного раньше 60-летней годовщины со дня его смерти, чтобы иметь возможность сделать это спокойно, вне того эмоционального шума, который поднимется на следующей неделе.
Разумеется, каждый участник дискуссии будет говорить о том, что ближе ему лично. Тем не менее, надеюсь, что мы услышим ответы на следующие вопросы:
- как воспринимают Сталина в современном российском обществе, какие чувства и представления эта фигура вызывает сегодня, с чем она ассоциируется;
- какие уроки может извлечь современное российское общество из эпохи Сталина и какие уроки оно из этой эпохи сегодня извлекает на самом деле;
- каковы основные причины актуальности фигуры Сталина для России, и, может быть, для мира.
Позволю себе напомнить анекдотическое, но характерное событие, когда компания Lufthansa в интернете объявила свободное голосование по подбору имени для их очередного самолета. Думаю, они ждали название цветка, или какого-нибудь «Чебурашку», - но с большим отрывом победило название «Сталинград», - естественно благодаря нашим соотечественникам. Как немецкая компания, Lufthansa, конечно, была вынуждена отказаться от своей инициативы, хотя идея была хороша. Думаю, многие покупали бы билет просто для того, чтобы слетать этим самолетом, - а на территории Германии его можно было и не эксплуатировать.
Несмотря на значительное время, которое прошло со дня смерти Сталина, он продолжает вызывать колоссальный интерес российского общества и как личность и как, в первую очередь, фигура всемирно-исторического масштаба. Доходит до того, что господин Радзинский, человек, который не замечен в особенных симпатиях к нашему прошлому, очень искренне говорит о том, что Сталин, похоже, никуда не делся и жив до сих пор, - и даже описывает соответствующие связанные с этим события из своей жизни.
Внимание к Сталину не просто неумолимо усиливается, но при этом еще и становится все более благожелательным даже среди тех, кто категорически не приемлет связываемых с его именем репрессий.
Попытка агрессивно-либеральной тусовки развязать компанию «десталинизации» провалилась с феноменальным позором, сплотив против себя людей, которые и в кошмарном сне не могли представить себе, что у них есть что-то общее.
Причем авторов «десталинизации» я знаю, и они, по-моему, ничего особенно плохого в виду не имели: они просто придумали тему, на которой, как им показалось, можно легко и с удовольствием распилить деньги. Их затея сама по себе была напрочь лишена сакрального смысла и не была системной, не была идеологизированной: просто либеральные господа в поисках еще одной десятки.
Но они тронули Сталина – и в результате их имена стали ругательствами, а их кампания превратилась в имя нарицательное.
А на конкурсе «Имя России», как вы помните, Сталин, к ужасу организаторов, лидировал до тех пор, пока политическая необходимость, насколько можно судить, не вызвала вмешательство в ход подсчета голосов.
Станислав Рыбас: Это точно.
Михаил Делягин: Значительная часть российского общества, по-разному относясь к этой перспективе, связывает будущее нашей страны с возвращением Сталина, как исторического явления.
И рост актуальности Сталина по мере исторического отдаления от него - это феномен, который заслуживает тщательного и разностороннего обсуждения.
Поскольку мы сейчас переходим к обсуждению, я убедительно прошу вас выполнить крайне сложную, но при этом ответственную и жизненно необходимую техническую процедуру, которую я уже втихаря от вас совершил. Итак, внимание: берем мобильный телефон в руку и другой – или той же, кто как приловчился, - рукой переводим его в беззвучный режим. Ибо для хрупкой души эксперта нет ничего более прекрасного и вдохновляющего на новые интеллектуальные подвиги, чем долгий, продолжительный звон мобильника, забытого в портфеле, хозяин которого пошел покурить, или громкий шепот «ща перезвоню, я на совещании», или же содержательная дискуссия, которая развязывается где-то в углу с любимой или с деловым партнером на тему «сколько времени эта байда еще продлится».
Первым у нас выступит Святослав Юрьевич Рыбас, писатель, соавтор фундаментального труда «Сталин. Судьба и стратегия». Как истинный демократ, я в абсолютно волюнтаристском порядке считаю, что это лучшее, что написано о Сталине в нашей стране, и, может быть, в других странах тоже, хотя, учитывая качество сталиниады, вряд ли можно считать комплиментом.
Естественно, я могу ошибаться, но это мое мнение, и поэтому у нас здесь будет выступать Святослав Юрьевич Рыбас. Пожалуйста, Святослав Юрьевич, я не хотел бы Вас отрывать от содержательной беседы, но Ваше время пришло.
Регламент простой: для участников круглого стола после Святослава Юрьевича по десять минут, потом, если кто-то из участников круглого стола захочет что-то дополнить, он дополнит, а потом пойдут вопросы от аудитории и ответы от участников круглого стола.
Святослав Рыбас: Спасибо. Добрый день. Чем я интересен? Тем, что я внук белогвардейца, который, будучи гимназистом, был мобилизован в добровольческую армию в Донбассе, прошел весь этот, так называемый, Московский поход, эвакуацию, Галлиполи, Болгарию, возвращение сюда и окончание горного института вслед за всеми его предками.
И он был начальником шахты, руководителем в угольной промышленности и Героем труда. Не соцтруда, - там было звание «Герой труда».
Я написал биографию не только Сталина, но и Столыпина, белогвардейского генерала Кутепова, Андрея Андреевича Громыко. В моем представлении наша история - не узкая шахта, в которой мы добываем информацию о том или ином герое, а достаточно широкое поле, в котором умещаются и взаимодействуют все наши герои.
Почему возник Сталин, и почему, прежде всего, почему он живой? 60 лет как человек умер, а вызывает огромный интерес. Я вам скажу, что Сталин появился как фигура политическая и, соответственно, первая десталинизация начинается в 1912 году, когда его избрали членом русского бюро ЦК РСДРП, причем сам этот герой был в Вологодской ссылке и в Пражской конференции не мог принимать никакого участия. Но победила, и вообще на все времена советские, восторжествовала его идея, что партию нужно строить не так, как предлагали ленинские и иммигрантские коммунистические или большевистские круги, не на основе зарубежных иммигрантских кружков, - а на партийных организациях фабрик и заводов.
Уже отсюда вы можете прочертить ментальную линию до построения социализма в одной отдельно взятой стране. Это первое.
Второе: Сталин столкнулся с тем, что модернизация, о которой говорят не только большевики, но и нынешние власти, была провалена. Это модернизация Витте-Столыпина, которая могла удаться. Потому что реформа Столыпина подразумевала мягкое вхождение в рынок, мягкое привлечение на заводы избыточного сельского населения. Тогда было около 30 млн. скрытой сельской безработицы и около 10 млн. так называемого сердитого нищенства, которое, как вы понимаете, тоже было очень взрывоопасное.
Но эта реформа была провалена, потому что задевала очень крупные интересы правящих и экономических кругов. Заговор 1916 года против императора Николая Александровича готовили не большевики, а элита, куда входил весь прогрессивный блок Думы, то есть три ее четверти. В заговор входил генералитет, финансисты, промышленники, западники, старообрядцы московские и в целом московская группировка.
Этот заговор подвел черту плавного, мягкого развития Российской империи и обрушил ее. Обрушил потому, что правящая элита недостаточно быстро входила в требования промышленной революции. Об этом хорошо написал Макс Вебер. Он, будучи в Германии, написал несколько газетных статей о судьбе и перспективах России. И в одной из статей он писал, что режим царский будет провален из-за несоответствия требованиям промышленной революции.
И он указал – цитирую дословно: «Устранить эти трудности может только долгая социально-революционная диктатура. Под социально-революционным правлением я разумею не каких-то особых живодеров, а просто такого политического лидера, для которого «молодая» в российских условия частная земельная собственность, - а это, в основном, была собственность помещичья и феодальная по своей сути, - не является безусловной святыней. Есть ли в России такие люди, я не знаю, но прийти к власти надолго они могут, если будет заключен мир». Имеется в виду мир в Первой Мировой войне.
В общем, все это проделали большевики и провели модернизацию с живодерским, можно сказать, энтузиазмом, используя слова философа Вебера, поскольку других средств у них уже не оставалось.
Еще могу сказать, что Сталин появился в результате кризиса конца 1880-х годов, - это мировой сельскохозяйственный кризис, который был вызван тем, что на зерновом европейском рынке, который тогда по значению примерно соответствовал нынешним нефтегазовым рынкам, - появилось дешевое зерно из США, Канады и Австралии. Причина появления дешевого зерна – промышленная революция: строительство сухогрузов, массовая механическая обработка почвы, конвейерная погрузка, - и огромные суда с зерном, придя в Европу и Россию, погасили цены на него.
В результате этого кризиса было разрушено благополучие сталинской семьи: его отец, который был процветающим ремесленником и держал подсобных рабочих, обладал хорошими заказами, был разорен. Его дядья по матери, державшие придорожный ресторан, были убиты. И семья рухнула из нижнего сегмента среднего класса вниз, в бедность.
Только благодаря воле матери, которая была грамотной, выучилась на портниху-модистку и стала зарабатывать на жизнь, Сталин получил образование. Его мать своего сына вытащила из нищеты буквально за уши.
Когда говорят, что Сталин необразованный, - это точка зрения сегодняшняя, а, как говорил историк Соловьев, героев надо судить по законам их времени.
Известный вам Гегель указывал, что главное в судьбе героя - не его характер, который носит второстепенное значение, - а обстоятельства исторические, в которых он находится.
Так вот, Сталин закончил с отличием училище духовное, потом не закончил семинарию Тбилисскую, но закончил четыре класса и получил свидетельство о праве преподавать в начальной школе.
Его библиотека насчитывала 20 тысяч томов, в большинстве которых есть его отметки, - а, как мы знаем, нынешний курс высшего образования подразумевает, что студент должен прочесть минимум 100 книг.
То есть Сталин был очень серьезно подготовлен, и об этом есть интересное замечание Йозефа Шумпетера, соратника Хайека, австрийского политолога и экономиста. Он написал в своей работе «Капитализм, социализм и демократия» 1945 года, что равного Сталину по интеллектуальному уровню в современном мире он не встречал.
То есть это оценка совершенно объективная, и в ней совпадают несколько совершенно разных источников.
Главное в сталинской судьбе - это, конечно, полный слом экономических, культурных, ментальных, народных, если хотите, устоев России, когда была проведена, по выражению того времени, «третья революция», то есть коллективизация.
Коллективизация, была продолжением и оборотной стороной медали неудавшихся столыпинских реформ. Если брать исторические аналогии, я вспоминаю XVI век в Англии и так называемое «кровавое законодательство». Когда экономические условия европейского рынка потребовали, в связи с ростом численности городов, развития шерстяного производства, - попросту, одежда людям понадобилась, - произошло так называемое «огораживание». Крестьян сгоняли с земель, а тех, кто не подчинялся, наказывали тремя способами: пороли, урезали наполовину уши, ссылали на каторгу и галеры.
Но, когда Черчилль разговаривал со Сталиным, приехав в Москву в августе 1942 года, во время Сталинградской битвы, он спросил о самом страшном периоде. Сталин ответил: коллективизация. И Черчилль, зная прекрасно свою историю, конечно, не упомянул ни о «кровавом законодательстве», ни о Генрихе VIII, ни об огораживании, - он просто сказал, что наша нация, мы бы не могли в такой короткий период пойти на такие жертвы.
Тут ключевое слово всей жизни Сталина: «короткий период». Его определил не Сталин, а экономические, политические, условия развития Российской империи. Сталин замкнул этот цикл.
Почему он живой до сих пор? Обращение к Сталину - не обращение к историческому деятелю или не столько обращение. Это сегодня прежде всего форма общественной критики.
Почему мы остро его воспринимаем? Да, потому, что гигантские успехи, которые были достигнуты огромными жертвами, - это никто не отрицает и не должен отрицать, - были не напрасны, и мы до сих пор пользуемся результатами социалистической модернизации. Поэтому, проводя десталинизацию, часть нашей элиты хочет и не может вместе с тем добиться того, чтобы сказать, что есть более удачный путь, и этот путь мы сейчас вам предложим.
Результаты 20 лет, которые мы прошли после развала Советского союза, показали: мы идем не тем путем. Сталинизм не вернется, как не может вернуться ни «кровавое законодательство», ни Столыпин, ни Романовы: это все история.
Но острота схваток подразумевает то, что мы боремся за мозги людей. Я вспоминаю Яковлева, который был уже тут помянут, Александра Николаевича, который сам признался уже в своих последних трудах, что, мол, мы хотели хорошим Лениным побить плохого Сталина, потом хорошим Плехановым побить плохого Ленина, потом хорошего Плеханова и вообще всю советскую власть дискредитировать.
Эта динамика, эта линия сейчас выражаются тем, что наши оппоненты хотят плохим Сталиным дискредитировать хорошего Путина, а потом идти в своей дискредитации дальше.
Это, конечно, может быть, и преувеличение, но я думаю, что динамика именно такая.
И ведь она реализовалась, эта идея великого – действительно великого! - политолога Бзежинского, что для обрушения идейной опоры России нужно приравнять Гитлера к Сталину. Это тоже успешно проводится в жизнь, как вы знаете.
Поэтому, говоря о значимости фигуры, мы говорим о реальной борьбе, которая происходит сегодня.
Иосиф Виссарионович в ней не участвует: он должен быть объектом изучения историков, архивистов и не более того. Мы должны относиться к нему, как к тому же Черчиллю, который отдавал приказ утопить французский флот в Оранте во время войны из опасения, что этот флот может достаться Германии. И, как пишет Черчилль в своем труде, после этого весь мир понял, что мы будем бороться до конца. Жертвы его, в принципе, не интересовали, потому что удел великого политика - не смотреть на жертвы. Они и не смотрят: им важен результат.
И последнее: был такой экономист, очень известный, Евгений Самуилович Варга, участник Венгерской революции, потом иммигрировал сюда, возглавлял Институт экономики, писал доклады для Сталина. В своих мемуарах «Вскрыть через 25 лет», он пишет, что это ложь, что Сталину писали доклады: он сам их писал. Да, пользовался источниками, нашими консультациями, но писал сам.
И Варга сказал так: вина Сталина не в том, что погибло во время его правления миллион или больше людей. О миллионе, кстати: по статистике с 1921 по 1954 год было расстреляно 642.980 человек. И Варга говорит: не в этом дело, а в том, что Сталин допустил перерождение демократического, рабочего с элементом бюрократизма государство в совершенно иное, бюрократическое государство. Это его страшная ошибка, пишет Варга – и указывает, что расплата за это последует.
И мы увидели, что брежневское государство было полностью бюрократическое, и сегодняшнее государство, - полностью бюрократическое или не полностью, это вопрос, - но по сути то же самое.
Поэтому выводы я бы хотел сделать такие из этого: забудьте Сталина, думайте о своих детях, думайте о завтрашнем дне России, спасибо.
Михаил Делягин: Спасибо.
Вы заметили, у нас стало немножко теплее. Дамы не возражают, если мужчины получат 30 секунд на снятие пиджаков и свитеров, кому это нужно? Возражений нет, - пожалуйста, снимайте, кому это нужно, потому что дальше будет только жарче, а дальше это придется делать уже во время чьего-то выступления.
Сейчас с большим удовольствием передаю слово Михаилу Иосифовичу Веллеру, писателю.
Михаил Веллер (которому начинают передвигать журналистские микрофоны): Спасибо, но мне хватит одного микрофона. Мы будем меняться микрофонами или стульями, - чем проще? Я думаю, что в ООН микрофонов немногим больше. Все?
Михаил Делягин: Я подготовил порядок выступления и рассадил людей так, чтобы мы проделывали эту процедуру максимальное количество раз. Производственная гимнастика жизненно необходима в наш век компьютеров и малоподвижности.
Михаил Веллер: С благодарностью продолжая предыдущего оратора, хотел бы сказать, что, на мой взгляд, столь бурное, столь высокорейтинговое обсуждение фигуры и роли Сталина все последние годы, - это, по сути дела, эрзац-политика.
Поскольку реальная политика отсутствует и сводится к элементарному обслуживанию интересов большого бизнеса политическими целями, а потребность в политической жизни в человеке, в политическом животном, живет, то мы обсуждаем Сталина и за неимением гербовой пишем на простой. Потому что в нынешних условиях обсуждать по сути нечего, все всем понятно, это момент первый.
Момент второй: разумеется, ни десяти, ни ста минут не хватит, хотя часа в два-три я бы уложился.
Чтобы понимать какую-нибудь фигуру, нужно понимать всю систему понятий, представлений и реалий, внутри которой она живет. Для этого нужно представлять себе сущность социального прогресса и сущность государства, что люди в основном себе не представляют, хотя разные точки зрения имеются. Поэтому придется скакать только по кочкам, по вершинам.
Много говорилось за последние 25 лет об имперском синдроме, - как правило, в негативном контексте. Имперский синдром, означает, что человек хотел бы жить в могучем государстве, которое, более того, даже кого-то завоевало, притянуло, аннексировало и стало в результате вот таким вот здоровым. И нам говорят, что это плохо.
Вопрос: плохо ли это на самом деле?
Ведь если вспомнить историю маленьких гуманных государств, окажется, что, во-первых, маленькие государства были не гуманнее больших, а, во-вторых, история устроена совсем не так, как люди обычно себе представляют.
Сущность социального прогресса в том, что десятилетиями и веками… - Большое спасибо, я Вам не мешаю? Спасибо. - Сущность социального прогресса в том, что веками и тысячелетиями совершаются все большие, прости за неправильные оборот, все более максимальные действия.
Все остальное может колебаться, а вот наращивание энергооборота, - это совершенно жесткая, единственно незыблемая система отчета. Таким образом, большие государства, начиная с древнейших Двуречья, Древнего Египта, Древнего царства, отличались тем, что заставляли людей работать сверх возможностей и отбирали у большинства значительную часть продуктов их труда.
И вот, из этих излишков, которые выжимались с потом и кровью, образовывались наука, культура, техника, культурное развитие и так далее. Хотя строившим пирамиды вместо того, чтобы отдыхать, это вряд ли сильно нравилось.
Таким образом, когда мы говорим о великой личности, мы говорим не о том, насколько она гуманна. «Брат мой, если подданные говорят, что король добр, царство ему не удалось», - справедливо сказал Наполеон, и это вошло во все хрестоматии.
Мы говорим о масштабе деяний.
И, кроме того, нельзя одновременно заниматься всем.
Великие правители, проводя реформы, преодолевали колоссальное сопротивление. Не потому, что они были такие гуманные и мудрые, а кругом сидели тупые сволочи: это объективное сопротивление социальной среды. Чем больше ты меняешь, тем больше среда сопротивляется, такова нормальная историко-социальная инерция.
Таким образом, проливались моря крови, а затем наступали гораздо более спокойные периоды. Но для того, чтобы эти периоды наступили, предшествующая тряска была, к сожалению, исторически необходима. Можно смотреть на историю Греции, историю Рима, историю Персии, историю чего угодно.
Сталин, придя в такой период, не только столкнулся с необходимостью реформы.
Что касается социализма в одной отдельно взятой стране, - совершенно понятно, что это не более чем тактический лозунг, потому что вся советская власть, вся идея коммунистического интернационализма была нацелена на мировую революцию. Советский союз, в который вошли все республики всего земного шара, - это было записано в уставе Коминтерна. Советский союз рассматривался, как плацдарм для свершения Мировой революции.
Из этого получилось несколько иное, реальную историю все себе, более или менее, представляют.
Суть же заключается в том, что для большинства народов, которые в свое время, в XIII веке, подверглись монгольской агрессии, Чингисхан – фашист, но для монголов Чингисхан – величайший человек в их истории, герой, строитель государства. Он сколотил величайшую по площади империю, и вообще, монголы существовали, благодаря ему.
Вопрос: для чего итальянцам нужен Цезарь? Которого нет 2000 лет, а, тем не менее, знаете ли, рейтинг личности высок, и точно то же самое у каждого народа с его историческим лидером.
Потому что задачи человека не в том, чтобы целью партии была благо народа. Первая установочная речь Путина, когда он был кандидатом, в точности повторяла все эти доклады, которые писались Компартией: чтобы вам было хорошо, чтобы вам было сытно, чтобы вам было спокойно.
Это вполне устроит полевую мышь, но человек устроен немного иначе, человек думает, что хочет жить счастливо, а на самом деле делает черт знает что, иногда себе самому во вред, ибо человеку потребно в максимальной степени переустраивать все вокруг себя.
И, когда человек ищет смысл жизни, то в переводе с русского на русский смысл жизни означает причастность человека к какому-то большому общему делу, надличностному, которое больше, выше, значительнее него самого, за которое, в сущности, не жалко, может быть, отдать и жизнь.
Это означает, что жизнь человеческая не существует сама по себе, а к чему-то подстегивается.
И вот великий лидер – это персонификация подстегивания личности каждого к чему-то единому.
Нам сегодня трудно понять описываемое, скажем, Дюма в «Виконте де Бражелоне»: что дворяне могли умирать на поле брани со словами «Да здравствует король!». А ведь это длилось веками, и они с ума не сходили. Правда, когда фанатки фанатеют от певцов и артистов, это нам немного понятнее.
Человек устроен таким образом, что ему нужно персонифицировать свои главные стремления в лице дидера, короля, царя, генсека. Это ритуальное явление.
Нам, воспитанным в более или менее демократических представлениях, это не совсем понятно, но это было всегда и, когда убежденные в том, что Сталин был суперчеловеком, нашим все, человеком-Богом говорят от всей души «да здравствует Сталин» - это значит то же самое, что «да здравствует король»: это значит «да здравствует наш народ, наше величие, наша история, наша правда».
Человек создан таким образом, что люди группируют из себя социум. Это объективно, помимо желания: так мы устроены. Одна из форм самоорганизации общества - стая сама выбирает из своих рядов вожака, а потом сама же подчиняется этому вожаку. Потому что она так решила. И Сталин - это именно такой вожак.
Всем понятно, что говорят, конечно, не о реальном Иосифе Джугашвили, - маленьком, сухоруком, рябом, узкогрудом, физически слабом. Говорят о мифическом великом Сталине, об усатом вожде с трубкой из Кремля, который никогда не спит, у которого ночью горит окно в кабинете, после которого осталось всех денег на партвзносы, который ходит в два раза чиненных сапогах и думает только о величии народа.
Ибо мы устроены таким образом, что когда мы думаем о Петербурге, - каждый знает, что погибли десятки тысяч, которые били лиственничные сваи в болота, - но идентифицируем мы себя с теми, кто остались жить. Хотя большинство произошли от крестьян, а не от дворян, но все равно нам это нравится, и где-то в глубине души мы категорически приветствуем и одобряем строительство Петербурга, несмотря на жертвы, потому что мы-то выжили, мы-то победители.
Когда речь идет о мифологических личностях, все ассоциируют себя с победителями, потому что жертвы осаживаются, как все осаживается в почву, а остается только то, что на вершине.
И, наконец, последнее: народы имеют свою судьбу и свой срок существования, за последние сто лет это, более или менее, канонизировано и описано.
Скажем, великий французский народ надорвался в эпоху революционных и наполеоновских войн и великим больше не был уже никогда, а великий британский народ надорвался в период от Великой Елизаветы Тюдор и кончая Второй Мировой войной, на том все и кончилось, выскочил некий системный потенциал. В Риме был, очевидно, пик величия с Цезаря до Андриана, и точно так же в России пик величия, - не гуманизма, не светлости, не добра, а именно величия и мощи, - был в эпоху Советского союза.
А Сталин – это первейшая персонификация вот этой мощи Советского союза.
Почему мифологический Сталин будет изучаться всегда, будет помниться всегда, и будут сочиняться разнообразные романы и пьесы всегда, и поделать с этим ничего невозможно? - потому что пик свой мы прошли, как бы не говорили, «нет, нет, Россия бессмертна». Все смертны, даже солнечная система. Вот об этом пройденном пике - в лице одного человека - мы и продолжаем говорить. К выбору страной пути это практически не имеет никакого отношения.
Михаил Делягин: Спасибо большое и, пока мы занимаемся производственной гимнастикой с микрофонами, хочу отреагировать на мысль Святослава Юрьевича Рыбаса, которая мне кажется очень интересной.
Ведь сланцевая революция грозить сделать с современным рынком энергоносителей, - по своему значению аналогом зернового рынка 80-тых годов XVIII века, - то же самое, что случилось тогда: она грозит резко обрушить цены. И получается, что лет через 40, - а с учетом того, что мировые процессы развиваются все быстрее, - может, и раньше, мы вполне можем увидеть появление новых политических деятелей примерно того же уровня и примерно тех же мотиваций.
Пожалуйста, Андрей Ильич Фурсов, историк.
Андрей Фурсов: Уважаемые коллеги, более двадцати лет прошло с разрушения Советского союза. Советский союз рушили под аккомпанемент кампании десталинизации, которую устроила перестроечная шпана. И, казалось бы, за 20 лет эти люди и их идейные наследники должны были угомониться.
Но ничего подобного.
Время от времени начинаются компании десталинизации, и Михаил Геннадьевич правильно сказал, что отчасти это вызвано желанием «распилить бабки».
Но ведь кто-то «дает бабки» на это, - и я бы хотел порассуждать о том, кто и за что ненавидит Сталина.
Прошло уже 60 лет после его смерти, 20 лет нет Советского союза, а ненависть остается и она, действительно, реальна.
Внутри страны при жизни самого Сталина его ненавидели две группы советского истеблишмента.
Одну можно условно назвать левыми глобалистами: это те, кто стремился к мировой революции, это гвардейцы кардиналов мировой революции Ленина и Троцкого. Они считали, что Сталин предал дело революции, когда тот начал демонтировать структуры левых глобалистов, Коминтерн, например, когда начал отменять праздники. Кстати, коллеги, кто помнит, как исходно назывался праздник, который потом стал называться День Великой Октябрьской Социалистической Революции? Вот до 1936 года как он назывался?
Реплика из зала: Первый день…
Андрей Фурсов: Совершенно верно, Первый День Мировой Революции. В 1936 году его отменили, а в 1943 году он стал называться днем Великой Октябрьской Революции.
В том же 1936 году впервые появляется термин «советский патриотизм», то есть начинается этот поворот.
Вторая группа, которая, естественно, не могла любить Сталина, - часть номенклатуры, которая была ориентирована на потребление. Как вы знаете, номенклатура – это слой, который характеризуется очень жестко ранжированным иерархическим потреблением.
Естественно, значительная часть номенклатуры хотела потреблять значительно больше. И вот этот потребленческий курс, который вел к превращению номенклатуры в квазикласс, и люди, которые были персонификаторами этого курса, естественно, со Сталиным были несовместимы. Они его не любили, ненавидели, и Сталин им отвечал тем же.
Когда Сталин узнал, что эвакуированные в Самару номенклатурные работники, хотят устроить спецшколы для своих детей, он их назвал «проклятой кастой». И когда Сталин говорил, что по мере строительства социализма классовая борьба и сопротивление этому процессу будет нарастать, он имел в виду не традиционные слои вроде кулачества и так далее, как у нас некоторые считают, - он имел в виду номенклатуру. И перестройка это показала, как сказал бы Набоков, со стеклянной ясностью.
Парадоксальная смычка этих двух групп: левых глобалистов, грезивших мировой революцией, и тех, кто стремился к потреблению, и сложили, условно говоря, троцкистско-бухаринский, вошедший в историю право-левый блок.
Эти люди ненавидели Сталина в советском истеблишменте.
И превращение в главную задачу КПСС «удовлетворение растущих материальных потребностей советских граждан», внесенное в 1961 году в ее программу, было победой потребленчества, потребленческой линии номенклатуры.
Параллельно с этим шла интеграция советской номенклатуры в мировой рынок, мировую систему. Для меня наиболее сильным визуальным примером этого служит фотография: Косыгин в Канаде, будучи председателем Совета министров СССР, сидит в головном уборе американского индейца под портретом английской королевы.
Это очень символично, это воспоминание о будущем номенклатуры.
А кто ненавидел и ненавидит Сталина, кто и чего не мог и не может простить ему вне страны?
Нужно сказать, что Сталин трижды ломал планы глобалистов, рвал «дорожные карты» глобализации. Здесь коллега Рыбас говорил о кризисе конца 80-х годов: он абсолютно точно зафиксировал ту дату, с которой все покатилось.
Но, помимо сельскохозяйственного кризиса, в 80-е годы произошли еще два важных события.
К 80-м годам практически весь мир был поделен и исчерпан. Поэтому в 1884 году на Берлинской конференции было принято решение, что страны, которые не могут сами осваивать свои природные ресурсы, должны открыться миру, а если они не могут или не хотят открыться, - значит их нужно открыть силой. Официально было заявлено, что имеется в виду Африка, но ради Африки тогда никто ничего не стал бы предпринимать: речь шла о России. У Александра III оказались крепкие нервы, и из этого ничего не вышло.
Однако, кроме этого, с 1888 года британцы поставили задачу уничтожения недавно к тому времени сложившейся Германии, причем путем стравливания с Россией.
Это был некий глобалистский план, и Сталин срывал его трижды: в 1927-29 годах, когда он развернул страну от мировой революции к построению социализма в одной отдельно взятой стране, в 1943-44 годах, когда он разгромил вермахт, и в 1952 году, к которому, по сути, была восстановлена страна. Не за 20, как считали западные экономисты, а всего лишь за 7-8 лет.
Кроме того, Сталин показал реальную альтернативу глобализму: это неоимперское образование, которое является антикапиталистическим по своей сути.
Гитлеровский режим не был альтернативой новому мировому порядку, наоборот, - это был брутальный эксперимент западных элит по созданию нового мирового порядка, включавший в себя двухконтурную систему управления, неоорденскую систему СС, партию. И в этом смысле все попытки приравнять гитлеризм к сталинизму исходно обречены на провал в силу своей антиисторичности: это были две принципиально различные по своему отношению к капитализму системы.
Хотя попытки такие предпринимались и будут предприниматься. Поскольку целеполагание нынешней западной элиты очень близко к нацистскому, - просто практически идентично, если посмотреть внимательно, - то постоянные попытки скомпрометировать альтернативы ему представляются неизбежными.
Кроме того, Сталин, безусловно, ключевая фигура всей русской истории, и, когда Яковлев говорил, - я цитирую не дословно, конечно, - что мы ломаем не Советский союз, а всю тысячелетнюю парадигму русской истории, главной фигурой, через которое это ломалось, был Сталин.
Почему?
Потому Сталин не просто человек, это феномен.
Кстати, Сталин сам это прекрасно понимал. Однажды он объяснял своему сыну Василию, который жаловался, что к нему плохо относятся в школе и занижают оценки, он ему сказал, ты думаешь, ты Сталин, нет, ты не Сталин, ты думаешь, я Сталин, нет, я не Сталин, показал на свой портрет, он Сталин.
Реплика: Нет, Сталин, это СССР,
Фурсов А.И.: И он показал при этом на портрет. Так вот, что связал Сталин? Сталин связал линию мирового революционного движения и Россию, это связка, кроме того Сталин в одно единое революционную линию внутри России и линию имперской, самодержавной России, и делал это очень последовательно. Даты, как я уже сказал, 1927-29, 1936, 1943 – роспуск Коминтерна, де-факто это было сделано раньше, и, наконец, 1952 год – переименование ВКП (б), в КПСС. Ну, 1943 год плюс еще гимн, погоны и так далее. Ну и очень интересно, есть люди, которые это прекрасно понимают даже на западе. Вот такой враг коммунизма Мельник-Боткин, это внук Боткина, врача, который, ну, если был расстрел царской семьи именно там, то он был расстрелян в 18-м году. Так вот, Мельник-Боткин – это начальник французских спецслужб при Де Голле, он недавно давал очень интересное интервью, в котором сказал, что к 17 году в России было много кошмара, самое позитивное, что было в России, это Иосиф Виссарионович Сталин, который построил страну. Кстати, Боткин, в отличии от наших многих людей, назвал почти точную цифру расстрелянных или осуждённых на расстрел по политическим причинам. Он назвал 700000, коллега Рыбас дает чуть-чуть более точную цифру, но это, естественно, не миллионы и не десятки миллионов, как наша, так сказать, либерастическая публика это говорит. Ну и последнее, о чем я хочу сказать, Сталин сделал нам совершенно фантастический подарок, он нам подарил девяностые и нулевые годы. Вот, что я имею в виду. С того момента, когда Россия в XVI веке появилась, как крупная держава, ось европейской политики – это уничтожение этой державы и ничего личного. Просто уничтожался геоэкономический, геополитический конкурент. И каждый раз западу не хватало чуть-чуть. Ну, например, после первой смуты нас можно было брать голыми руками, но на западе шла тридцатилетняя война, а к тому времени, как тридцатилетняя война закончилась, мы получили пространство для вдоха и могли уже бить поляков. После петровских реформ Россию тоже можно было брать голыми руками, но в Европе шли войны за испанское наследство, австрийское наследство, мы опять выскочили. После гражданской войны, тоже можно было брать голыми руками, но Сталин сыграл на противоречиях англосаксов и немцев, англичан и американце, Ротшильдов и Рокфеллеров. А вот после 1991 года такой передышки могло и не быть, потому что запад был един, но у нас к этому моменту оставалось еще ядерное оружие, у нас оставался сталинский фундамент. И вот эти 20 лет, которые заканчиваются, это подарок от сталинской эпохи. И закончить я хочу фразой Де Голля, кстати, я не согласен, что Сталина нужно забыть, нет, Сталина нужно помнить. Нужно ли забывать Черчилля? Тоже не нужно, врагов нужно помнить. Я думаю, что мы вовсе не прошли пик нашей истории, как когда-то Черномырдин сказал, Россия исчерпала лимит революций. Я подумал, да, кто ты такой? Серый завхоз, ты будешь рассказывать, исчерпала Россия лимит на революции или нет. Поэтому, я думаю, что нужно быть осторожнее с такими формулировками, а что касается Сталина, то я хочу закончить цитатой из Шарля Де Голля, который сказал следующее: Сталин не ушел в прошлое, он растворился в будущем. Спасибо.
Ведущий: Спасибо большое. Юрий Юрьевич, пожалуйста. Готовиться прошу Анатолия Юрьевича Баранова. Специально придумал эту паузу для того, чтобы эксперты могли обсудить, журналисты, наиболее интересные аспекты предыдущих выступлений, чтобы не мешать разговорами каждому следующему оратору. Пожалуйста, Юрий Юрьевич.
Болдырев Ю.Ю.: Когда Михаил Геннадьевич пригласил меня на это мероприятие, я ему честно сказал, что я же не являюсь специалистом по Сталину. На что Михаил Геннадьевич сказал, что вы по обществу. То есть, следуя объяснениям Михаила Геннадьевича, мы здесь, собственно, говоря о Сталине, говорим о нашем обществе, о нашем государстве, о нашем настоящем и будущем. Что мне казалось важным в связи с этим отметить? Первое, фигура Сталина, как всякая мощная фигура, в условия чрезвычайной концентрации массовых СМИ в руках унии, власти, алигархата, в условиях разработанных технологий манипулирования обществом, эта фигура постоянно используется для жесткого раскола общества. Причем, раскола не по линии те, кто нас грабят, убивают, уничтожают и все остальные, а раскола между равно имущими, равно страдающими от ныне происходящего. И тому есть, к сожалению, серьезные основания. Я приведу пример. Вот у меня был замечательный руководитель моего секретариата в счетной палате 13 лет назад, сейчас как раз предстоит его юбилей, Борис Михайлович Лапшов. Вот, он когда-то был директором крупного оборонного предприятия, был депутатом союзного съезда, был заместителем министра промышленности, потому работал в счетной палате. Честнейший, замечательный, умнейший человек, но, когда он был маленький, его лишили матери, потому что на собрании в колхозе она что-то не то сказала, и все, на 10 лет, по-моему, без права переписки и так далее. И вот как бы он широко не видел мир, как бы он не понимал глубоко все то, что мы здесь обсуждаем. Тем не менее, когда возникает речь о Сталине, он не может перебороть это свое физическое ощущение, что это враг его семьи, враг всего, всего, всего. Надо сказать, что огромная часть населения нашей страны находится в положении вот этого противоречия между готовностью принять все то, что говорили здесь уважаемые коллеги и воспоминанием о том, что вот мои-то родители, мои-то предки совсем безвинно пострадали. Я это говорю не для того, чтобы, вопреки своим коллегам как-то принизить роль Сталина, очернить. Я специально подчеркиваю, что именно вот в силу такого противоречия, эта личность постоянно вбрасывается целенаправленно для раскола общества. И если я, не специалист по Сталину, здесь сейчас для чего-то нахожусь, то только для одного, чтобы вновь и вновь напомнить большинству наших сограждан, о том, что наша задача, для того, чтобы мы могли консолидировать общество, для того, чтобы мы могли возродить страну, не допускать, чтобы манипуляторы извне, манипуляторы изнутри, продавшиеся кукловодам извне, на потеху всем Чубайсам и компании, нас раскалывали по линии против Сталина, за Сталина. Вот это первое, что мне важное хотелось сказать. Когда, какой-нибудь, уважаемый мной генерал Ивашов поднимает тост за великого политического деятеля Иосифа Виссарионовича Сталина, мне важно, чтобы наши люди понимали, он не поднимает тост за то, чтобы простых, нормальных, честных людей репрессировать, он поднимает тост за тот символ, о котором здесь сейчас говорили, за символ человека, так или иначе, служившего построению мощного, сильного, национально ориентированного государства. Это первое. Второе, у нас уже принято подавать и Коминтерн, и все стремление к мировой революции, как ярков выраженный негатив. Вроде как, мы одни такие были, кто стремился вот к такому глобальному проекту, ну это же неправда. Ведь один из выступавших до меня говорил, что оценивать героев нужно по времени. А когда у нас кто в мире, получивший для этого возможность не стремился распространить свое влияние на весь мир? Покажите мне таких. А что во времена, когда Сталин был в рассвете сил и Советский союз был в рассвете сил, разве в это время Британская империя не стремилась еще расшириться и распространить свое влияние на все, все, все? Французская империя разве не конкурировала как могла с этим? Разве дальше, уже в 40-50-е годы США, когда разрушал старые империи, они не стремились к созданию нового, ну, вы уж извините, империалистического механизма, просто на новых рельсах, с другими механизмами, со снятием с себя ответственности за тамошнее население, но с сохранением всех ключевых механизмов управления? То есть, мне кажется, здесь нам не надо впадать в крайность. Все, кто несет в себе миссию, представление о том, что они строят новый мир какой-то у себя или для себя, вполне естественно стремятся распространить этот мир как можно шире. В этой ситуации обвинять именно Советский союз, именно Сталина в этом как раз, с моей точки зрения, не уместно. Вот переходный момент важный какой? Не знаю, согласится со мной Андрей Ильич или нет. Многие говорили о том, что ключевые фигуры российской революции до Сталина, они рассматривали Россию, как дрова для мировой революции, а вроде бы как, Сталин, он сохранял курс на мировую революцию или на распространение глобального проекта, скажем иначе, но он уже не рассматривал, при всей жестокости Сталина, эту территорию, как то, что можно сжечь в топке вот этого глобального проекта. Насколько я понимаю, может быть, вы не согласитесь со мной, но, тем не менее, еще раз, мне кажется… Сейчас на показывают передачи про вооруженные силы Советского союза, который там до самого 91-92-го года стояли в Германии и были готовы к захвату Европы и так далее, мне кажется, что нагнетание представления о том, что Советский союз был один такой агрессивный, стремившийся поработить весь мир, это не правда, это ложь. Дальше, следующая ложь. Мы рассматриваем жестокости времен сталинизма как оторванные или выходящие за рамки того уровня цивилизации, который был вокруг. Вот вроде в Англии такого не было, вроде во Франции такого не было, но это тоже ложь. Дело в том, что не было в метрополии, но что творилось в Британской империи в целом? Что творилось в колониях, какие там были права человека? Что творилось в колониях Франции в это время, в Индокитае? Мы это даже знаем по художественным фильмам, хотя эту историю внятно стой стороны нам просто некому представить, нет таких сил, которые владели бы массовыми средствами СМИ и довели бы до нас, что происходило во Вьетнаме, Камбодже и так далее, в те же самые времена, когда у нас были ужасы сталинизма. То есть, если мы соотнесем одно с другим, то ужасы, действительно ужасы сталинизма, тем не менее. Выглядят уже как не настолько выходящие из ряда вон. Давайте здесь будем честными. Более того, представление о том, что вот мы могли это все не делать, мы могли спокойно согласиться, что есть более сильные, умные европейцы, французы, немцы, они бы реализовали нашу территорию как свой проект, это представление, знаете, такое упрощено-безвольное и на самом деле неадекватное. Нам кажется, что с нами не могли бы поступить как с Африкой. А на самом деле могли. Ярчайший пример дают нам отношения между Японией и Китаем. Что творили японцы в Китае, это братья по расе, что творили японцы в Китае, еще до момента по европейской историографии, якобы начал второй мировой войны. Сколько там было уже уничтожено в результате прямого геноцида братьев по расе? В этом смысле, я всегда исхожу из того, что большой политик, государственный деятель, он может возлагать на что-то надежды, он может иметь представление такое, как было у чехов. Ну, подумаешь, сдадимся немцам, будем жить под немцами, и раньше ведь жили под Австро-Венгрией, ничего страшного. Но он не имеет права быть уверенным в этом. Он обязан сконцентрировать все возможные усилия для того, чтобы не допустить, чтобы его народ оказался в зависимости от чужой воли. Эта чужая воля никогда заранее не известна. И еще одна очень важная вещь. Фигуру Сталина сегодня используют совершенно демагогически, даже для того, чтобы взять его в соратники те силы, которые, казалось бы, ему совершенно противоположны. Недавно у нас была передача Росфинагентство по третьему каналу телевидения. Так вот, парадокс в том, что даже представители такого финансово-спекулятивного сообщества, отстаивающие идею, что можно, чтобы общество, акционерное общество распоряжалось нашими финансовыми ресурсами, они привели пример, а вот было же такое, что при Сталине через какую-то корпорацию Сталин реализовывал интересы России, Советского союза где-то там. То есть, фигура настолько мощная, что даже наши противники, идейные противники, мировоззренческие противники пытаются выискать какие-то примеры, чтобы доказать, что они действуют также в интересах России, как действовал, скажем, Сталин. И последнее, самая серьезная опасность в сегодняшней ситуации, наверное, заключается в том, что с одной стороны раскалывая общество, а с другой стороны, исходя из того, что современная политика, это политика социологическая, власть, манипуляторы замеряют, что происходит в обществе, пытаются обрабатывать, но снова замеряют, и, видя, как общество относится к чему, пытаются брать на вооружение, ну, тех героев, которые есть у общества. Соответственно, есть опасность, что, вот нам не нравится безответственность власти сегодняшней, но есть опасность, что сегодняшняя же власть, не служа обществу, не принимая на вооружение цели и задачи становления самостоятельного, суверенного, самодостаточного государства, тем не менее, под прикрытием идеи возврата к лучшему из прошлого, возьмет на вооружение элементы варварской жестокости, никак не связанной с целями построения национального самостоятельного государства. Я вижу, что мои коллеги не соглашаются, они не видят такой угрозы. Я, к сожалению, такую угрозу вижу. Я знаю, что делить людей на воров и душегубов, - это мировоззренческое глубочайшее заблуждение. Когда вопрос идет о воровстве чрезвычайных масштабов, когда вопрос стоит о том, чтобы избежать ответственности за разрушение страны, за разграбление страны и т.д. Нет такого преступления, в том числе и кровавого, на которое пойдут ради того, чтобы замести следы и защититься, сохранить себя при власти. В этом смысле, мне кажется, важно видеть фигуру Сталина и тот период как цельный и ни в коем случае не допускать возможную и опасную, с моей точки зрения, подмену понятий. Когда условно, в кавычках скажем, «сталинистов» берет на вооружение, приголубливает наша нынешняя власть, когда она запускает идеи, что мы когда-то были оккупированы, тогда еще, 20 лет назад. И все, кто выступают против сегодняшней безответственности власти, - это агенты Госдепа США и т.д. и под прикрытием этого, под прикрытием новых идей, возврата к идеям жесткого, сильного государства, тем не менее, продолжают свое черное дело по разграблению и разрушению нашей страны. Вот этого мы с вами вместе не должны допустить. Спасибо.
Ведущий: Спасибо большое. Анатолий Юрьевич Баранов, пожалуйста. Я пока расскажу замечательную историю из жизни. Когда в 2007 я проводил круглый стол, посвященный коррупции. Первым выступал по статусу замечательный человек, тогда – сенатор Совета Федерации, зам министра финансов правительства Гайдара, который отличался тем, что накануне его частный самолет США посадили с истребителями, чтобы задать ему интимные вопросы о его финансовом благосостоянии. Американцам это было интересно, нашим – нет. Он начал говорить: «я не знаю, в каком качестве меня сюда пригласили». И кто-то очень внятно сказал: «в качестве экспоната, конечно». А заканчивал круглый стол тишайший интеллигентнейший профессор в очках, чеховской бородкой из Минпромэнерго. Уже все было сказано про коррупцию, он развел руками и сказал: «Вы знаете, я сам из семьи репрессированных, я много знаю про 1937 год, я очень не люблю Сталина». Поймите, ведь «из 1937 года эти люди ничего не поймут, другого языка они не понимают», - это было сказано в 2006 году очень интеллигентным человеком, и очень от сердца. Теперь Анатолий Юрьевич Баранов, главный редактор форума msk.ru.
Баранов А.Ю.: Я тут, наверное, единственный сталинист по должности, потому что меня выгнали из КПРФ за неотроцкизм. Как тот октябрист, помните, - состав *? Такой оказался, немножко сталинист. Но, тем не менее, я хотел бы обратить внимание на то, что, в отличие от некоторых последующих руководителей страны, Иосиф Виссарионович Сталин был человеком нравственным в некоем забытом сегодня в российском политикуме понятии. Т.е., Иосиф Виссарионович Сталин был человеком некоей идеи, представлял некое общественно-политическое течение и в этой парадигме он и существовал, ей и следовал. В отличие от сегодняшнего политикума, где принято говорить одно, думать другое, делать совершенно третье и т.д. Конечно, в этом отличие не только Сталина, а отличие всех политиков той генерации, начиная от Ленина, Троцкого и т.д. Безусловно, политика всех этих людей была идеалогической, и она, безусловно, извините за прямолинейность, была направлена на построение коммунизма. Была такая идея. Т.е., построение нового, бесклассового общества, в котором будет исключена эксплуатация человека человеком. Вот такая простая, знакомая многим с университетской скамьи идея. Другое дело, что в тот момент, когда Октябрьский переворот совершился, и большевики уже начали реализовывать некую реальную политику, естественно, действительность начала резко корректировать идеалы. Опять-таки, проявлялась порядочность: вообще-то эти люди от этого страдали, как страдал Ленин, который вынужден был пойти сначала на достаточно диковатую политику военного коммунизма, продолжить царскую политику и политику временного правительства по продразвёрстке, а потом перейти к НЭП. Для человека-идеи это было травмирующим фактом. То же самое было, я так понимаю, с Троцким, который от высокого подъема Октябрьского переворота перешел к грязи Гражданской войны, а потом занялся нудным вопросом народно-хозяйственного характера. Тем более, это касалось Сталина, который этими нудными и очень часто неприятными вопросами занимался дольше всех остальных. Эта проблема несоответствия идеала с практикой является не сугубо сталинской проблемой, проблемой большевиков. Это, наверно, общечеловеческая проблема. Но, тем не менее, когда мы говорим о прочтении этой нашей истории, мы все время не должны забывать, что не надо ее читать вульгарно. Были созданы предпосылки, вслед за ними оно как-то дальше само собой устроилось. Трагедия большевиков была в том, что предпосылки были созданы, а само собой устраивалось исключительно образом через колено. Мы на собственном опыте знаем, что сталинский тезис о нарастании классовой борьбы по ходу строительства социализма, по сути своей верен, но мы не можем простить и себе, и ему того, почему эта классовая борьба была такой зверской. Все-таки, классовая борьба, возможно, предполагает и менее кровавые формы своей реализации. Тем не менее, мы прекрасно знаем, но почему-то не хотим вспоминать из истории, что создание предпосылок строительства капитализма вовсе не избавляло от пережитков феодализма, даже более ранних формаций. Т.е. экономический либерализм, т.е. свобода частной собственности, свобода предпринимательства, вовсе не влечет за собой общественно-политического либерализма, furniture и liberty. Совсем не влечет. Мы прекрасно помним, что наиболее динамично развивающаяся капиталистическая страна, во многом пример с которой, кстати говоря, брала и Россия, как до большевиков, так и тем более, при большевиках, возьмите хоть ленинское определение: что такое социализм? Это Соединенные штаты, где рабство, не крепостное право, как пережиток феодализма, а натуральное рабство, сохранялось дольше других, и пережитки этого рабства отменял уже Кеннеди. Предпосылки-то были, но реальные свободы, реальные права человека, демократические начала, - они давались в очень упорной и тяжелой борьбе. То же самое произошло в Советском Союзе, в основном при Сталине, потому что ему достался длительный период. Когда строительство новой общественно-экономической формации привело совсем не к царству свободы. К царству свободы дорогу строили, но царство свободы построить не удалось. Это существенно. Я понимаю так: поскольку Сталин нигде, никогда не отказывался от постулатов марксизма, т.е. оставался до конца очень последовательным марксистом, в то же время, несоответствие теории и реальности не могло не травмировать его. Точно также оно травмировало его окружение и всё общество. Почему эта травма не заживает? Почему мы сейчас интересуемся Сталиным, который умер уже 60 лет назад? Потому что Сталин в этом плане является для нас живым примером того, что вполне может произойти с нами еще при нашей жизни. Мы же прекрасно понимаем, что всё, имеющее начало, имеет и конец. И капиталистические отношения, основанные на частной собственности, рано или поздно придут к какому-то фазовому переходу. Будет ли это коммунизмом в классическом марксистском прочтении, будет ли это какая-то иная формулировка и какая-то иная форма? Это мы увидим, потому что есть мнение, что этот фазовый переход уже начался, не обязательно в России. Как и любой такой фазовый переход, всё это сопровождается очень тяжелыми общественными последствиями. Совершенно нет никаких оснований считать, что общество за 100 лет стало настолько более гуманное и продвинутое, что издержки этого процесса фазового перехода нас не ждут. Не исключено, что эти издержки будут существенно выше, чем в сталинский период. Хотя бы потому, что современные политики, в отличие от политиков сталинской генерации, не являются столь порядочными людьми, не являются столь последовательными сторонниками идей. Они думают одно, говорят другое и делают третье. Это, к сожалению, в начинающемся фазовом переходе к другой общественно-экономической формации, большого оптимизма не внушает.
Ведущий: Спасибо большое. Я добавлю свои пять копеек. То, что я просто не услышал, может быть, потому что слушал не всегда внимательно, но что мне кажется очень важным именно с точки зрения того, что мы сегодня обсуждаем. Первое. Насчет забывания Сталина. Тот, кто забывает историю, обрекает себя на ее повторение. А мне очень не хотелось бы, в том числе и по опыту моей семьи, жить при новом Сталине, хотя бы даже он был бы не исчадием Гражданской войны, а был бы плодом весьма гуманного советского образования. Я много раз говорил и повторюсь еще раз, что мне не нравится Путин. На фоне того, что, идя ему на смену, он будет казаться демократом и гуманистом, примерно также сейчас нам кажется Брежнев добрым, приятным дедушкой. Далее. Диктатура пролетариата с современной точки зрения была штукой ужасной, но тогда она была более демократична, чем современная ей буржуазная демократия, при всех ее недостатках. Мы учителя по экономическому моделированию. Советские демократы-шестидесятники приложили огромные силы, чтобы экспериментально и математически доказать, что коллективизация была трагической ошибкой, и к войне можно было подготовиться по-другому. Они угрохали 10 лет жизни и математически точно и безупречно доказали, что другого способа подготовиться к войне не было даже в принципе. Т.е., это был единственно возможный способ избежать того, чтобы нас, по словам Сталина «смяли». Главная причина, с моей точки зрения, по которой Сталин актуален сегодня, - это ничтожность нашего современного руководства. Мы до сих пор живем в шинели Сталина и за прошедшие с его смерти 60 лет другой одежды, как говорят портные, не построили. Не очень хороший с моей точки зрения человек, но исключительно умный человек Андрей Караулов сказал замечательную фразу: «жестокость Сталина была вызвана его гипер ответственностью». Страх и ненависть либералов к Сталину вызвано, в том числе, страхом перед ответственностью и ненавистью к человеку, который действительно жил не для наживы, а для чего-то еще. Одна из наших очень известных сегодня писательниц, прораб перестройки, когда случился теракт 11 сентября 2001 года, на круглом столе сказала дословно следующее: «любой человек, который может теоретически отдать свою жизнь за что бы то ни было, это выродок, который заслуживает примитивного истребления». Это было сказано в городе нынешнем Санкт-Петербурге, в километрах трех от Пискаревского кладбища, на голубом глазу, без каких бы то ни было задних мыслей. Это Татьяна Толстая. Один очень упертый сталинист, который мне очень серьезно доказывал, что вся моя критика в адрес Сталина, которая вычета в толстых журналах в конце 80-х, это неправда и неправильно, сказал, что Сталин был неправ, потому что созданная им система породила Горбачева. Тоже чеканная формула, которую всем рекомендую. Очень интересна попытка демократизации 1936 года, потому что сталинская конституция не просто была самым демократичным фиговым листком в мире, там действительно, как написано в книжке Святослава Юрьевича, на основе документов была серьезная глубокая попытка демократизации, и 1937 год стал восстанием бюрократии именно против этой системы. И когда мы смотрим на время Сталина, исходя из сегодняшнего дня, можно вспомнить, что оправдательные приговоры даже в войну составляли примерно 10% приговоров гражданских судов, кроме военных трибуналов и кроме троек, разумеется. Сейчас, как мы знаем, - менее 1%. Некоторые социальные механизмы, которые были свернуты после смерти Сталина очень быстро, в течение 10 лет, - они полезны на сегодняшний день. Назову два: первый – малый бизнес, потому что при Сталине малый бизнес, называвшийся промкооперацией, и работавший, в том числе, и помимо плановой системы, если хотел, давал 6% промышленного производства.
Реплика: Еще и на оборонку.
Ведущий: Да, он работал и на оборонку: они производили телевизоры, радиоприемники, и многое другое. И второе – это система хозрасчета, которая применялась в военно-промышленной отрасли и во многих других сферах. При ней, когда вы работали, и удавалось достичь какого-либо улучшения в изготовляемом изделии, за это получали премию все, кто работал в этот момент в цеху (делилось поровну). Человек, который это придумал и начальник, который это пробил, получали вторую половину премии. В результате этого себестоимость производства винтовки Мосина, которая оставалась примерно без изменений с 1898 по 1938 год, за следующие 6, или сколько-то лет ее производства, была снижена более чем в 1,5 раза. Это исторический факт. Дорогие друзья, кто-нибудь из участников круглого стола хочет что-нибудь добавить?
Реплика: Можно я добавлю?
Ведущий: Да, пожалуйста.
Муж.1: Во-первых, Сталин не был правоверным марксистом. На простом примере я вам покажу. Когда заключали договор с Мао Цзэдуном из китайской народной республики, Сталин силовым, буквально, порядком, заставил Мао Цзэдуна подписать соглашение о создании в Цин Дзяне (это известный геополитический коридор в Азию) несколько совместных предприятий в авиастроении, судостроении, авиационном транспорте и добыче нефти, в котором 50 на 50. Но управление все было советское. Хрущев это ликвидировал. Мао Цзэдун страшно упирался, Сталин предвидел возможность колебаний Мао, и он закладывал туда какие-то страховочные механизмы. Следующий вопрос. Сталин очень реалистично подходил к послевоенному, после 1945 года, времени, и они сговорились с Рузвельтом буквально о разделе мира, почему? Когда Рузвельт, Сталин, это вообще союз, и Рузвельта в современных штатах вообще многие проклинают за это, они поняли, что у них есть соперник один, об этом здесь косвенно говорили, был соперник Британской империи. Союз в большой тройке Сталин и Рузвельт был направлен против Черчилля. Поэтому этот союз, я имею ввиду Рузвельт и Сталин, если бы не скоропостижная смерть 12 апреля 1945 года, должен был реализоваться в каких-то постановлениях. Потому что, как мне Валентин Фалин рассказывал, на 13 апреля 1945 года Рузвельт планировал речь в Сенате по поводу взаимоотношений с Советским Союзом и выработки долгосрочной стратегии. Холодной войны тогда бы не было. Что касается семейных ран, - я сказал, что у меня тоже есть эти раны, но они, в принципе, сегодня уже должны быть залечены. Очень важная вещь: когда Столыпин проводил свою реформу, было 10 миллионов крестьянских хозяйств, после революции крестьяне получили помещичью землю, было 20 миллионов крестьянских хозяйств в Советском Союзе, которые по результатам НЭПа никак не были заинтересованы в индустриализации и в поставке по ГОС-ценам зерна государству. Ликвидировать эту ситуацию другим путем, кроме ускоренной модернизации, коллективизации, было невозможно. По поводу таких вещей, как 1937 год. Михаил Геннадьевич сказал, что у Сталина в проекте конституции были новации. Я скажу, какие: подразумевалась многопартийность, которая била, прежде всего, по партаппарату, который уже тогда становился препятствием в развитии. Ныне покойный Леонид Владимирович Шебаршин, начальник внешней разведки ПГУ СССР мне говорил, что (у него в одной из работ есть) в то время, в 30-е годы, было 4 миллиона доносов, а эти доносы были массовым явлением, и никакой Сталин не мог их инспирировать. Это была борьба послереволюционной анархии против государственности в чистейшем виде. Пожалуй, на этом я и закончу, спасибо.
Муж.2: Я бы хотел буквально 2 слова сказать по поводу линии мировой революции Коминтерн и сказать про позицию Сталина. Притом, что Сталин, естественно, на уровне риторики, должен был соблюдать, а поскольку он говорил, что он ученик Ленина, он должен был соблюдать определенные правила. Вся его политика с середины 30-х годов, пожалуй, и раньше, была направлена на создание квази-имперской, нео-имперской структуры на антикапиталистической основе. Его политика по отношению к Коминтерну была очень жесткая, например, Коминтерн разведка была великолепной, но ее пришлось разгромить, потому что она играла на другую сторону. У Сталина была, правда, и своя личная разведка, но, тем не менее, этим пришлось пожертвовать. Если мы посмотрим, что было после Второй мировой войны, если бы Сталин стремился к мировой революции, то везде мы насаждались коммунистические режимы. Происходило все с точностью, но наоборот. Сталин, например, ни в коем случае не хотел коммунистического Китая. Он предлагал американцам курс на разделение Китая на 2 националистические части: Чан Кайши и Мао Цзэдун. Сталин вообще полагал, что пусть лучше будут левые националистические режимы, поэтому демократическую республику Вьетнам не признавали несколько лет, на что вьетнамцы были очень обижены. Признали ее уже де-факто, т.е. практически курс Сталина был не на Мировую революцию, а на другую схему управления миром. Я очень рад, что здесь сказано было о договоренностях с Рузвельтом. Мы можем только догадываться, о том, какие это были договоренности, но, дело в том, что, как сказал однажды тот же Сталин, «есть намерения, есть обстоятельства, и логика обстоятельств сильнее логики намерений». Дело в том, что Рузвельт представлял государственный монополистический капитализм, который мог терпеть системный анти капитализм. Но после Второй мировой войны возникла новая молодая хищная фракция мирового капиталистического класса, - корпоратократия, представителем которого был Трумэн. Они сосуществовать с системным анти капитализмом никак не могли. Отсюда: смерть, по-видимому, насильственная Рузвельта и многие другие вещи.
Ведущий: Всё? Кто-нибудь еще будет? Ну что ж, давайте тогда, пожалуйста, вопросы от средств массовой информации. Говорите, какое средство массовой информации и к кому конкретно вопрос.
Сотник Александр: Сотник Александр, Полит Вестник ТВ. У меня вопрос к Михаилу Иосифовичу. Как написал Сергей Довлатов, Сталина очень много ругают и несправедливо. Но скажите мне, кто написал 4 миллиона анонимок? Не считаете ли вы, что характер Сталина со всеми его противоречиями просто вошел в резонанс с характером тех масс, которые были подняты с самой глубины русского подсознания большевиками в октябре 1917 года или даже раньше? Спасибо.
Михаил Иосифович: Мне представляется это слишком метафорично и красиво, чтобы быть правдой. Политика делается иным образом. Государством управляют иным образом. А доносчиков можно воспитать из всех, и я не думаю, чтобы характер Сталина имел отношение к тому, что называется национальным русским характером. По-моему, в этом вопросе не стыкуются какие-то посылки, этот вопрос представляется не о том вообще. Это будет ли дважды два стеариновая свечка или, все-таки, 2 куска рафинада? Боюсь, что надо спросить иначе.
Ведущий: Спасибо большое. Еще вопросы от средств массовой информации есть?
Реплика: Можно вопрос?
Ведущий: Да.
Жен1.: У меня вопрос к Андрею Викторовичу Фурсову. Газета Фигаро, Франция. Меня интересует сталинский архив, судьба сталинского архива. По некоторым сведениям он был вывезен в США, так ли это? Что осталось в РАПСИ? Я знаю, что Йельский университет приобрел эксклюзивное право на печать этих документов из РАПСИ. Это мой первый вопрос. И было ли оно вообще – политическое завещание Сталина? Спасибо.
Фурсов А.В.: Вы знаете, по поводу архива Сталина, я вам, к сожалению, ничего не могу сказать. Я знаю только про архив Ротшильда, который Ельцин вернул Ротшильдам. Я не архивист, поэтому в этом отношении вопрос не по адресу.
Жен1.: А может быть, кто-то знает?
Муж4.: Я могу сказать, потому что я сотрудничал с одним из помощников в то время. «Сталин, судьба и стратегия» - кто написал? Волкогонов. И он говорил, что… Волкогонов, когда разрешил разрешение на допуск, он ксерокопировал многие документы, и они ушли в Америку. Это факт, потому что из первых уст я получил. Что касается архива Сталина, то я дружу с архивистами из РГАСПИ, это бывший партийный архив. Там огромные залежи сталинских документов. Просто их невозможно…
Жен1.: Вы имеете ввиду фонд 558, да?
Муж4.: Да, я номера фонда не назову, просто огромное. Ничего оттуда не выезжало. Еще что вы сказали?
Жен1.: Политическое завещание.
Муж4.: Какое политическое завещание? Не было никакого политического завещания. Может быть, считать завещанием, что он за 20 дней до смерти подписал распоряжение о начале работ над ракетой Р-7, которая подняла Гагарина? Может, это считать. Но это аллегория, конечно. Не было никакого завещания.
Жен1.: Спасибо.
Ведущий: Вопросы у журналистов есть?
Жен2.: Да. Сайт mnenia.ru. Мой вопрос направлен нескольким участникам. Т.е., хотелось бы услышать несколько мнений. Дело в том, что в марте выходит первая книга для детей, посвященная фигуре Сталина, она написана эмигрантом из России, называется «Сталинский нос». В общем, там фигура Сталина совсем не в положительном ключе.
Реплика: Естественно.
Жен2.: Хотелось бы узнать мнения, на ваш взгляд, с чем связано отсутствие вообще книг для детей, посвященных таким важным вопросам, и стоит ли подобные книги вообще выпускать, издавать, как-то поддерживать?
Ведущий: Кто хочет ответить на вопрос?
Муж.5: Давайте я. Тут два литератора сидят, так что, могут по этому поводу сказать. Конечно, вольная воля издателей выпускать все, что угодно. Если есть политический заказ и стремление внедрить в наше юное поколение какие-то мысли, то всякие обстоятельства могут быть использованы, вот и все. Хорошо это или плохо? Одни скажут – хорошо, другие – плохо, но, в принципе, мы ничего тут не изменим.
Муж.6: В сталинские времена, исключительно с детского сада читали стихи про Ленина и Сталина, в брежневские только про Ленина. Сейчас это возврат с обратным знаком. На дураков удержу, безусловно, нету. Дети младшего возраста должны стоять, безусловно, вне политики. Это если не политический заказ, то политический прогиб, безусловно, что всем и понятно.
Муж.7: А коротко отмечу тоже. Есть разница между просто изданием и частным издательством, хотя, безусловно, у серьезной нации, у общества есть возможность воздействовать на общий фон, в том числе даже на деятельность частных структур. Но я скажу о другом. Когда сейчас, в преддверье 23 февраля, у нас государственная радиокомпания «Вести FM» и т.д. рекламирует свои передачи и т.д., в которых вскрывается и разоблачается, какой гнусной и гадкой была Красная армия. Но вы же прекрасно понимаете, что про любую армию мира можно снять такие разоблачительные передачи, фильмы и т.д. Т.е., отвечая на ваш вопрос, коротко я бы сказал так: для того, чтобы осуществлять какую бы то ни было *, десталинизацию и т.д., нужно моральное право, а у нынешней власти этого морального права нет, ни в какой степени.
Муж.6: Вот то, о чем вы сказали, это говорит о том, что антисталинская пропаганда добралась до детей. Но проблема с антисталинской пропагандой, и последние 20-25 лет это показали очень хорошо. Показали, что она абсолютно контрпродуктивна и будет контрпродуктивна, потому что лучшее средство от этой пропаганды, - это социально-экономическая суть существующего в России строя. Это лучшее средство для пропаганды наоборот.
Жен2.: Спасибо
Ведущий: Спасибо большое, еще вопросы от СМИ есть? В целом вопросы, пожалуйста.
Реплика: А выступить можно?
Ведущий: Нет.
Синяков Сергей: Синяков Сергей. Наблюдая жизнь последних лет, приходишь к выводу, что, для того, чтобы предотвратить распад нашей страны на ряд зависимых от других стран протекторатов, необходимо поставить и решить тот набор задач, который поставил и решил Сталин. Это потребует и соответствующей фигуры, и, наверное, большого гражданского противостояния, которое, скорее всего, мне кажется мирным.
Ведущий: Вопрос, пожалуйста.
Синяков Сергей: Вопрос заключается в том, хотелось бы ошибиться, видите ли вы альтернативу.
Ведущий: Кому вопрос?
Синяков Сергей: Юрию Юрьевичу и вам.
Ведущий: Спасибо. Стараясь сэкономить время, я отвечу коротко: альтернатива возникнет только тогда, когда мы все вместе, и вы, средства массовой информации, журналисты и граждане, сумеем противостоять целенаправленному манипулированию сверху, не дадим делить нас на коммунистов и антикоммунистов, сталинистов и антисталинистов, не дадим раскалывать нас вчерашними проблемами отношением к вчерашней реальности. Если вы, средства массовой информации, будете работать не за деньги, не на рекламу, а на миссию гражданскую, исходя из той трагической постановки вопроса, который вы поставили, я думаю, альтернатива будет. Спасибо.
Юрий Юрьевич: Эх, Алексея Войера здесь нет.
Реплика: Да.
Юрий Юрьевич: Я считаю, что практически с неизбежностью, с высочайшей степенью вероятности нас ждет срыв в Смуту, и в Смуте нас ждет альтернатива, вилка между исчезновением Российской цивилизации и появлением фигуры, схожей с фигурой Сталина. Выбор стоит именно в этом. Есть примерно 70%, что такая фигура появится. Мне категорически не нравятся все эти альтернативы, но, к сожалению, они являются наиболее вероятными с моей точки зрения.
Ведущий: Кто-нибудь еще хочет сказать? Пожалуйста, вопрос.
Первухин Д.В.: Первухин Дмитрий Васильевич, кандидат юридических наук. Мы сейчас вспоминаем Сталина. Изучаем теперь для того, чтобы лучше понять настоящее и предвидеть будущее. Тут и Чингисхана упоминали.
Ведущий: Пожалуйста, вопрос.
Первухин Д.В.: Сейчас упоминали Смутное время. Сейчас, я считаю, что Смутное время - после октября 1993 года, когда был свергнут Парламент. Как вы считаете, почему СМИ абсолютно этот вопрос не поднимает, ситуация секрета, дедовщины? И какой выход, чтобы не было у нас Смутного времени и крови новой? Это созыв съезда народных депутатов, который был расстрелян в 93-их годах. И мирный выход из кризиса.
Ведущий: Кому вопрос?
Первухин Д.В.: Юрию Юрьевичу, Михаилу Иосифовичу. Потому что находит уже сильный ход, нужна демократия и ответственность власти перед народом.
Ведущий: Спасибо большое.
Первухин Д.В.: Съезд созывается в здании на Краснопресненской набережной.
Реплика: Можно ответить на ваш вопрос?
Ведущий: Уважаемые товарищи!
Первухин Д.В.: Это мирный законный путь.
Болдырев Ю.Ю.: Если можно, разбил бы ответ на 2 части.
Первое: является ли созыв, именно съезда, состоящего из людей предыдущего поколения, я специально к молодым ребятам обращаюсь, разогнанный и расстрелянный, лекарством от наших сегодняшних проблем? Мне кажется, здесь важно не просто мое мнение, так хочу или не хочу, исходным является сначала стремление пере учредить российскую государственную нынешнюю власть. Если такое стремление возникнет, если мы окажемся в таком тупике, то будут два альтернативных варианта. Один вариант – созыв конституционного собрания, предусмотренный нынешней Конституцией, а другой вариант – возврат к тому съезду, о котором вы говорите. Что выберет общество, если до этого дойдет, - я не знаю. Что выберут манипуляторы? Манипуляторы вполне могут выбрать конституционное собрание, почему? Потому что есть возможность созвать конституционное собрание в таком составе, что нынешняя Дума и Совет Федерации, которым не разрешено менять Конституцию по существу, будут казаться просто ангелами по сравнению с этим конституционным собранием, которое реально они могут в таком составе собрать. А Конституция предусматривает возможность этому конституционному собранию самому решить, вносить ли Конституцию на референдум, или самим в кулуарах принять новую. Т.е., манипуляторы вполне могут пойти на такой вариант конституционного собрания, и точно также, к сожалению, манипуляторы могут вполне пойти на тот вариант, который вы предлагаете. Потому что кого-то уже нет, кто-то из тех депутатов, кто-то вел себя как герой, а кто-то вел себя как предатели. И того, и другого там, к сожалению, более чем достаточно. И главное - тот же вопрос: будет ли в глазах большинства населения, молодого поколения, созыв съезда того, предыдущего поколения, легитимным? Я этого не знаю. У меня здесь категоричного мнения нет. Я бы сказал так: я сомневаюсь.
И вторая часть вопроса. Не менее важная. Есть спор о том, когда и что началось. Но неопровержимый факт: после переворота 1993 года этот переворот Ельцина был поддержан Западом, а позже, спустя несколько месяцев, от Совета Федерации мы узнали, что Ельцин подписал указ, вопрос о соглашении раздела продукции. Т.е. его обязательство сдать все наши природные ресурсы оптом Западу было одним из условий поддержки Западом этого переворота. Т.е. этот переворот – точка отсчета появления не оккупации в стране, у нас нет оккупационных войск, но появление властителей, прямо зависимых от Запада. В этой ситуации мне бы хотелось, чтобы, обсуждая фигуру Сталина, вот в таком представительном собрании, мы помнили, что когда мы выбираем очередного президента на очередных выборах, мы выбираем не левого или правого, не симпатичного и несимпатичного, не коммуниста и антикоммуниста. Мы выбираем либо того, кто имеет скрытые от нас обязательства перед Западом, либо того, кто таких обязательств не имеет. Вот это фундаментальный вопрос. Спасибо.
Веллер М.И.: Я скажу только несколько слов. Древние знали и последние 20 лет отлично проиллюстрировали, что не ограничение свободы это прямой путь к тирании. К моему сожалению, тот вариант, который изложил Михаил Геннадьевич, мне представляется наиболее вероятным.
Ведущий: Кто-нибудь еще хочет добавить?
Муж.6: Вообще, отвечать на те вопросы, которые задал коллега, в периоды, которые называются точкой бифуркации, т.е. точка бифуркации – это период, когда у системы максимальный выбор в рамках некоего коридора возможностей, очень сложно. Сложно, потому что время переламывается, и возникает совершенно новая ситуация. В качестве иллюстрации я приведу пример, который я часто довольно привожу. В Третьяковке висит такая картина, Перов, по-моему, - спор Никиты Пустосвята с иерархами церкви. Это где-то незадолго до прихода Петра к власти. Софья решила, что старообрядцы должны поспорить с иерархами, и вот, Никита Пустосвят спорил с иерархами, выиграл спор, ему голову отрубили. Эта картина хорошо показывает настроение. Вот стоит Никита Пустосвят, вот иерархия. Они спорят. Они не понимают, что через 10 лет придет мальчик с кошачьими усами и на хрен даст пинков и старообрядцам, и иерархам, и будет совершенно другая система. Мне кажется, мне интуиция историка подсказывает, что мы накануне совершенно новой ситуации, в которой очень многие вопросы прогностического характера и ответы на них абсолютно иррелевантны.
Муж.7: Я отвечу. Потому что вопрос был на самом деле про демократию.
Муж.6: Можно еще одну вещь сказать?
Ведущий: Да.
Муж.6: Дело в том, что в 1990 году депутаты, они разные были, и предатели и т.д., но они были избраны честно. А то, что это учредительное собрание и конституционное собрание, - будет такая же ситуация, как в декабре 2011 года.
Реплика: Об этом было сказано.
Реплика: А это было законное избрание депутатов.
Муж.6: Было сказано. Должен сказать еще одну вещь про демократию. Было такое учредительное собрание в истории нашей страны, которые было избранно совершенно демократично, и было потом разогнано большевиками, потому что они получили там недостаточное количество голосов.
Реплика: Большинство было социалистов.
Муж.6: Большинство было социалистов. Но, если я правильно помню, меня поправят, если я помню неправильно, в этом была большая историческая заслуга большевиков перед нашей страной. Потому что огромная часть всенародно выбранных делегатов ехало на это учредительное собрание с наказом избирателей отделить свой район, отнюдь не всенациональный, от бывшей Российской Империи. Спасибо.
Ведущий: Еще вопросы есть? Пожалуйста.
Домеровский Александр: Александр Домеровский. Юрий, вы много говорили о том, что нас разделяют на коммунистов, антикоммунистов, а нужно разделять на тех, кого грабят, и кто грабит. Но есть одно маленькое но. Вы все время призываете не упоминать Сталина, но Сталин разделяет нас по-другому. Сталин разделяет нас очень простыми постановками вопроса. Т.е., во-первых, сын Наркома должен быть на фронте, а не где-то в штабе, - это раз. А во-вторых, вор должен сидеть в тюрьме или быть похоронен на Бутовском полигоне, вместе со своей любовницей. А не отбывать домашний арест в тринадцати комнатной квартире.
Ведущий: Вопрос, пожалуйста.
Домеровский Александр: Соответственно, не кажется ли вам, что, все-таки необходимо определиться: нам нужна жесткая власть, которая будет карать чиновничью бюрократию высшей мерой ответственности, или нам нужно некое пресловутое псевдо единение в едином порыве за стабильность? И главное, что мы должны понять: передела собственности без крови не бывает.
Ведущий: Спасибо за вопрос.
Болдырев Ю.Ю.: Наверное, я был недостаточно внятен, хотя вроде бы я не говорил ничего о том, что нам нужно Сталина забыть, это не я говорил. Я ни в коем случае не предлагаю забыть Сталина, не упоминать его. Я предлагаю воздавать должное Сталину в той части, где он приложил усилия к тому, чтоб создать великое сильное государство, воздавать должное. Я призываю воздавать должное и тому, что мы не должны, по возможности, коллеги считают, что это уже не в пределах наших возможностей, но, конечно, мы с вами должны стремиться работать на то, чтобы не допустить повторения такой ситуации, какое кажется возможным те жестокости, которые были во времена Сталина у нас.
Ведущий: Но эти жестокости были необходимы.
Болдырев Ю.Ю.: Я прошу прощения. При этом я говорил о британско-французских колониях, я обращаю ваше внимание на художественную литературу. «Гроздья гнева» Стейнбека, 30-е годы в США. Что описывается там? Там не описывается, как президент подписывал смертный приговоры, но там описываются невероятные жестокости жизни, связанные с тогдашним мироустройством в США.
Реплика: Говорят, всем миром была…
Болдырев Ю.Ю.: И была специальная комиссия конгресса, которая расследовало то, что описано у Стейнбека. И подтвердила, что это все правда. Т.е., не только голодомор и что-то еще у нас, и у них были аналогичные вещи, именно в этот же период. Т.е., еще раз, я призываю только к одному. К тому, чтобы каждый имел право говорить то, что думает о Сталине, получать информацию, оценивать его. Но при этом, чтобы вы, условно говоря, за Сталина, и вы против Сталина, не оказались по разные стороны баррикад на потеху Чубайсам. Вот то единственное, к чему я вас призываю. Здесь нет людей, я думаю, которые против жесткого, четкого, последовательного, ответственного государства. Мы все за это. И сталинисты, и антисталинисты. Еще раз: по отношению к фигуре Сталина, по отношению к нашему прошлому, мы не должны давать раскалывать нас на потеху глобальным манипуляторам. Спасибо.
Ведущий: Кто-нибудь еще? Да, пожалуйста.
Муж.6: Я тогда коротко скажу еще. Я тоже невнятно выразился. Если вероятность неприятных для нас событий составляет 95%, это не значит, что не нужно пытаться работать на то, чтобы воплотить эти 5% этой вероятности, реализоваться может полпроцента. Тем более что история – штука замечательная и мы не знаем не только то, что было вчера, но мы не знаем еще и того, что будет завтра. И мы не можем оценить эти вероятности с удовлетворительной точки зрения.
Ведущий: Пожалуйста, следующий вопрос
Никита: Здравствуйте, спасибо большое. Меня зовут Никита, я студент РГГУ Историко-филологического факультета. У меня вопрос к Андрею Ильичу и Юрию Юрьевичу. Вот вы сказали, что в США описывались ужасы экспансии Британской империи, Французской. А как вы считаете, если мы хотим конкурировать с Западом, нам необходимо вот все эти вещи правдивые про геноцид индейцев, про работорговлю, про то, что было с колониями, нам надо эти вещи как ответ предлагать? Грубо говоря, нам надо развивать эту информационную, что ли, такую пропаганду, приводя вот эти факты в ответ на голодомор, на миллиарды расстрелянных и прочее?
Фурсов А.И.: Нам нужно делать это не в ответ. Вообще, лучше всего сказать не «оборона», а «наступление». Нам нужно, прежде всего, написать толковый учебник нашей истории. Я не говорю о едином учебнике. Нам нужен толковый учебник истории Запада. Есть такой историк Доминик Ливен, который написал, что вся нынешняя западная стереография, - это англосаксонская, протестантская самовосхваление. Нужно писать другую историю. Я помню, однажды был на телевидении, и передача была посвящена: где больше насилия, в русской истории или на Западе? Нас было там 5 человек, мы разделились. Двое – Запад, двое – Россия. И один был, так сказать, «нашим, вашим давай спляшем». И я задал вопрос нашим оппонентам. Средневековый западный город. Первое – что видел путешественник, когда в него въезжал?
Реплика: Говно.
Фурсов А.И.: Виселица! Это то, чего не было никогда в русской истории. Западная история принципиально жестока. И в этом отношении нам нужно писать учебники и своей истории, и западной истории, потому что мы, в основном, отбрехиваемся. Нам говорят: Советский Союз также виноват в возникновении Второй мировой войны, как и Гитлер. А мы начинаем говорить: нет, он не также виноват. Не это нужно говорить, нужно говорить о том, что Вторая мировая война возникла из-за англо-американских противоречий, главные поджигатели – англосаксы. Врага нужно бить по-сталински, на его территории.
Реплика: Спасибо. Я не знаю, правильно ли что я отвечаю на этот вопрос, а не уважаемый…
Болдырев Ю.Ю.: Да, вот вы студент, да?
Реплика: Да.
Болдырев Ю.Ю.: Дело в том, что Стейнбек не описывал ужасы уничтожения индейцев. Стейнбек описывал ужасы взаимоотношений между равно белыми американцами. Но теми, которые еще более менее благополучные, им есть что пахать и что есть, и теми, которые бежали из другого штата, такие же белые фермеры, но где уже голод и есть нечего. И когда… Он описывает эти, буквально, диалоги, когда одни говорят: вот эти, условно говоря, из Алабамы, они же не такие, как мы, они какие-то вот ненормальные. Он описывает расизм, возникающий внутри белой расы на американском континенте в период голода, неустройства, депрессии и т.д. Вот какие ужасы он описывает. Эти ужасы, в общем… Вы спросили, что надо делать? Ответ: первое – пропаганда не в наших руках. Пропаганда в руках глобальных манипуляторов,
Реплика: Центробанка.
Болдырев Ю.Ю.: Ха, Центробанка! Второе: ну вы знаете, стремление к правде, свету прорывается как трава через асфальт. Хочешь, не хочешь, - нам предстоит, или мы хотим, чтобы был какой-то период национального возрождения. Как он будет происходить? Будет ли он красивенький и гуманненький, ил он будет иметь свои масштабные издержки, - я этого не знаю. Но я понимаю, что я хочу, чтобы моя страна, моя нация возродилась. Это будем делать уже не мы. Мы только делимся с вами своим мнением, своим пониманием. Мы апеллировать хотим к вам, чтобы вами никто не мог манипулировать, чтобы вы сами могли сплотиться на основе трезвого понимания и своей истории, и на основе трезвого понимания, кто наш враг и почему. Спасибо.
Ведущий: Кто-нибудь еще хочет ответить? Отлично. Следующий вопрос, пожалуйста.
Баутин Алексей: У меня два вопроса.
Ведущий: Представьтесь, пожалуйста.
Баутин Алексей: Алексей Баутин, студент МАТИ. Два вопроса. Первый вопрос. Знаете ли вы о документе по информационно-технологической агрессии в отношении Российской Федерации, в целом России. И почему на вашей конференции не обозначена главная проблема?
Ведущий: Простите, а к кому вопрос?
Баутин Алексей: Ко всем.
Ведущий: Кто-нибудь?
Реплика: Может, попросить, чтобы он пояснил?
Ведущий: Да, поясните, о каких главных проблемах вы говорите.
Баутин Алексей: Проблема в том, что на вашей конференции не обозначена сама суть информационно-психологической…
Ведущий: Вообще, а вы тему конференции читали?
Баутин Алексей: Читал.
Ведущий: Понятно. Хорошо учат в МАТИ. Вопросы есть еще? Пожалуйста.
Реплика: Вот вопрос. Можно было бы представить * или дней через пять, как перспектива.
Владимир: Добрый день, меня зовут Владимир, я представляю общественное движение Реструб. У меня вопрос такой: вы говорите, что Сталин был выдающимся управленцем, насколько я понимаю, выдающимся политическим деятелем.
Ведущий: К кому вопрос? Здесь разные люди.
Владимир: Вопрос к вам, скорее.
Ведущий: Понятно.
Владимир: Вам и Юрию Болдыреву. Есть выражение, что хороший управленец – это не тот, при котором все работает, а тот, без которого все работает. Соответственно, мы можем, как вы считаете, сказать, что нынешняя политическая ситуация в России – это прямое продолжение того способа решения проблем, который предложил Сталин?
Ведущий: Ну, вы знаете, можно сказать, что сегодняшняя политическая ситуация в России – это прямое следствие грехопадения, или появления сотворения бога человеком, или русско-японской войны. И в определенной степени все это будет правда. Созданная Сталиным система породила Горбачева, правда? Правда. Но исторический детерминизм не настолько жесток. Безусловно, сталинская система управления далека от идеала, и самый главный урок, один из главных уроков Сталина, - он показал, что только карать высшую бюрократию, как здесь кто-то сказал, совершенно недостаточно. Это работает при жизни, но это перестает работать за две недели до смерти, которая оказывается сама еще и насильственной. Но это условная вещь. Безусловно, сказать, что это идеал управления, нельзя. Но ситуация диктует неидеальные методы управления. Если вы оказываетесь перед толпой обезумевших людей, осуществлять грамотные * в соответствии с учебником невозможно. Нужно брать человека, бить его, пока остальные не ужаснутся, потом переходить к следующим. Есть и другие, безусловно. Но в безумных условиях применение цивилизованных инструментов невозможно. Сталин захватил власть окончательно в конце 20-х годов, не говоря уже о том, что он сам был порождением и Гражданской войны, и предшествовавшего революционного террора. Но 20-е годы, когда человек падал в корчах и конвульсиях на перроне, где-нибудь на вокзале, это никого не удивляло. Верующие, которые к нему пришли, тех, он убил, неверующие были контуженные, наверное. И все шли дальше по своим делам. Так что, это было разрушенное общество. В разрушенном обществе применение цивилизованных грамотных механизмов невозможно. С другой стороны, это тоже очень интересная тема, тогда ломалась система управления, она приспосабливалась под новые условия, связанные, во-первых, с распространением конвейерных технологий, и в целом с тем, что конкуренция приобретала новые масштабы. Как управлял Рузвельт? Он управлял помимо существующей государственной бюрократии. Все эти Гобкинсы с исключительными полномочиями, и т.д. И у Сталина тоже был, мы видим систему, которая работала. Но была огромная система, которую мы не видим, но которая тоже работала, просто о ней почти не осталось мемуаров. И, в конце концов, задача, которая не решена до сих пор, - как вписать творцов в административную управляющую систему, в обычную иерархическую систему? Система спец комитетов при Берии эту задачу на время, в отношении локальной задачи, но, тем не менее, решила. Так что, это очень далеко от идеала, но в тех условиях это было, наверное, наиболее вероятное, если не единственно возможное, и это был все-таки гений.
Муж.8: Уважаемые коллеги, видно, что все устали. Я бы ответил вот таким образом. Как человек, которому приходилось управлять организациями. Первое. Ну, все в жизни имеет период зарождения, молодости, зрелости, старости, деградации и т.д. Стремление создать вечную систему, - оно всегда связано с попытками решить фундаментальные вопросы: а как сделать так, чтобы я не родил своему ребенку и ближнему больше, чем другому. Откуда безбрачие у папы римского и т.д. Это вечные вопросы, которые пытаются решить тысячелетиями. Полагать, что сейчас на этом мирном собрании есть такие светочи, которые вдруг предложат вам окончательный рецепт решения тысячелетних вопросов, мягко говоря, наивно. Что из этого следует? Вам в жизни, я обращаюсь, прежде всего, к молодым, вам придется всегда сочетать стремление работать в долгую, создать вечную систему, и стремление решить сиюминутные вопросы. Коль скоро мы говорим о Сталине, надо понимать, что он пытался закладывать на долго, всерьез, но при этом делал все это в крайне сложной, не дружественной обстановке, сиюминутно в сложнейшей обстановке. Т.е. если отвечая на вызовы сиюминутные, он еще и сумел что-то заложить вперед, не навсегда, но хотя бы на несколько десятилетий. Это уже, вообще-то, очень много. Когда от вас будет зависеть судьба семьи, страны, человечества, не бойтесь строить не вечные системы. Вечного ничего не бывает. Старайтесь адекватно отвечать на сегодняшние вызовы, старайтесь смотреть как можно дальше вперед, старайтесь совместить решение сиюминутного вопроса и долгосрочного, но понимайте, что волшебной палочки в ваших руках нет. Удачи, успехов вам.
Ведущий: И маленькое добавление про условия, в которых жил и работал великий вождь всех народов. 7 ноября, по-моему, 1929 года. Уже троцкисты раздавлены, власть перетекает в руки, все замечательно. Мавзолей Владимира Ильича Ленина, парад 7 ноября, товарищ Сталин спускается с трибуны, комкор Штерн герой гражданской войны, контуженный, отмороженный на всю голову, до половины обнажает шашку и ласково говорит: «Я тебе сейчас уши отрежу, кавказская морда!» Понятно, да? Еще вопросы? Ну что ж, дорогие коллеги, а теперь нам предстоит очень сложное мероприятие, которое потребует от нас управленческих навыков, высочайшего уровня самоорганизации, которое наше общество, по-моему, еще не видело. Вот в той дверке, в торце справа, там маленький легкий фуршетик, сырная патти и прога, традиционно. Маленький фуршетик. Маленькая закусочка. Маленькая. Вот. Но, понимаете, нам нужно не подавить друг друга, потому что никто не знал, что мероприятие вызовет такую… Все знали, кроме меня, естественно, как обычно. Поэтому, пожалуйста, аккуратно просачиваемся в ту комнату, берем там то, что нас интересует, и культурно выходим наружу. Спасибо.
Ранний опыт государственного строительства большевиков и Конституция РСФСР 1918 года
