Григорий Рапота: «Главное противоречие нашего общества — между огромным интеллектуальным потенциалом и невозможностью его реализовать»
9
 11069
Григорий Алексеевич Рапота — видный государственный деятель России. С декабря 2011 года он занимает пост Государственного секретаря Союзного государства России и Беларуси. Огромный жизненный и политический опыт придают особую значимость мнению Г. А. Рапоты по важнейшим вопросам современной внешней политики — как в рамках Союзного государства и СНГ, так и в мире в целом. В канун Нового, 2015 года главный редактор «Свободной Мысли» М. Г. Делягин побеседовал с Г. А. Рапотой о внешнеполитических итогах уходящего года и о перспективах года нынешнего.
— Последние годы очень популярны разговоры о вступлении челове-
чества в некий качественно новый период своего развития. Согласны ли
Вы с этим, или же это просто проявление своего рода «мании величия»
очередного поколения, которому хочется отличаться от всех преды-
дущих и которое готово ради этого даже на преувеличение болезнен-
ности собственных проблем? Действительно ли сейчас мы переживаем
новый этап, или же нечто подобное переживали до нас тысячи раз?
— Думаю, человечество всегда переживает новый этап. Оно же разви-
вается, и каждую минуту, и каждый год, и каждое десятилетие и тем более
каждое столетие можно расценивать как новый этап.
Другое дело — темпы нашего развития: бывают скачки очень замет-
ные, а бывают более плавные переходы.
Нынешний этап, как представляется, отмечен переосмыслением об-
щего миропорядка. Наверное, нас подтолкнули к этому события в Ливии,
Сирии, Ираке, Египте, а также и на Украине. Заново переосмысливается
расстановка сил в мире, в частности определение основных игроков и
аутсайдеров.
Не случайно сейчас много говорится о возрастающей роли Китая —
как еще на памяти моего поколения, 30—50 лет назад, говорили о двух
центрах силы — Соединенных Штатах и Советском Союзе. Сейчас все
меняется, и в этом смысле мы переживаем какой-то особый этап. И мое
пожелание — чтобы у нас все это происходило не столь болезненно, как
происходит. Хотя это, наверное, идеалистический подход. — В свое время меня учили, что технологии (грубо говоря, произво-
дительные силы) во многом определяют устройство общества (грубо
говоря, производственные отношения). Мы видим сейчас, что бурное
развитие новых технологий (в первую очередь компьютеров, мобиль-
ной связи, социальных сетей) сопровождается очень существенным из-
менением общественной жизни на всех ее уровнях: начиная с кризиса
обыденной морали и кончая подрывом международного права, когда, на-
пример, бомбят Ливию, и никто не возмущается по этому поводу. Для
меня, кстати, это был очень существенный момент, потому что, если
при нарушении международного права в его защиту никто не выступа-
ет, оно оказывается как бы исчезнувшим.
В какой степени, на Ваш взгляд, социальные изменения объективно
обусловлены технологическими изменениями, а в какой они носят ис-
торически случайный, а потому поддающийся исправлению характер?
Что из происходящего сейчас в мире можно исправить, а что объектив-
но обусловлено технологическим развитием?
— Факт влияния развития технологий, особенно информационных,
на сознание человечества и на общественную культуру совершенно оче-
виден. Например, мы за очень короткий период времени получили бла-
годаря Интернету доступ к огромному количеству информации. Вместе
с тем, если рассматривать предложенный Вами пример Ливии, неясно,
почему человечество не реагировало на подобные события в прошлом,
а вот сейчас должно реагировать. Раньше тоже было много событий, на
которые реагировали слабо или вообще никак.
В Ливии произошли свержение правительства, уничтожение руковод-
ства страны и насильственная смена государственного строя с помощью
внешних сил, причем в очень открытой форме. Но я просто не вижу вза-
имосвязи этих событий с техническим прогрессом. Это скорее связано
с тем, что было бы и без технического прогресса. Скажем, Соединенные
Штаты всегда чувствовали себя хозяевами положения в мире. И в дан-
ном случае они воспользовались этим, и никто им должным образом не
возразил и не помешал. И здесь возникает вопрос скорее к политикам,
нежели к общественному сознанию.
В конце концов, почему крестьяне, живущие в Костроме, выращиваю-
щие там гречку или рожь, должны быть очень уж взволнованы события-
ми в Ливии? В принципе они могут иметь доступ к этой информации, но
события там, как это было и ранее, далеки от их бытия.
Поэтому я бы не связывал так тесно развитие технологий с события-
ми в Ливии.
— Вы сказали о внешних силах. Совершенно очевидно, что это США и
НАТО. Видите ли Вы в поведении американцев некое усиление агрессив-
ности во внешней политике?
— В поведении американцев я не вижу ничего нового по сравне-
нию с тем, что происходило ранее. Они руководствуются привыч-
ной для них идеей миссионерства: «мы несем человечеству свободу,
причем любой ценой». Мне представляется, это сидит очень глубоко в сознании этого народа, и в Ливии оно просто проявилось в полной
мере — как до того в Ираке или Египте, в Афганистане, да и, в какой-
то степени, на Украине.
И никто не задается вопросом: а что из этого в конечном счете хо-
рошего получилось? Повоевали за принципы — а результат-то какой?
В Ираке мы очень хорошо видим эти результаты. Понятное дело, в 1990
году все возмутились поведением Ирака в отношении соседнего Кувей-
та. Но последовавшая затем реакция изменила весь образ жизни этой
страны, просто разрушила его. В результате получили то, что сейчас
именуется Исламским государством.
Мои личные впечатления (а я бывал в Ливии до революции) заключа-
ются в том, что более жесткого режима по отношению к радикальным
исламистам надо было еще поискать. Я не идеализирую Каддафи — его
режим был тоталитарным или авторитарным (можно характеризовать
практически как угодно); но, по крайней мере, это была устойчивая об-
щественная структура, которая соответствовала менталитету людей, там
живущих. И этот уклад был буквально в одночасье разрушен — а вместо
него воцарился хаос.
То же самое случилось в Ираке.
— Международная политика меняется. В частности, возникает
ощущение, что государство утрачивает свое значение, — по крайней
мере, кроме американского государства. С одной стороны, растет роль
народных масс, региональных властей, разнообразных социальных се-
тей и даже сект — одна из них, как мы видим на примере Исламского
государства, даже создала свою государственность.С другой стороны, надгосударственный бизнес становится колос-
сальной и притом почти невидимой силой. Несколько лет назад швей-
царские исследователи выделили ядро мировой экономики в тысячу
с небольшим компаний, которым принадлежит основная часть миро-
вого бизнеса. А российские аналитики, занимаясь изучением украинского
кризиса, вдруг обнаружили огромное влияние малоизвестной компании
Vanguard: она является крупнейшим акционером Google и монополии по
производству генетически модифицированных семян Monsanto, кото-
рая в свою очередь владеет крупнейшей воюющей на Украине американ-
ской частной военной компанией. В результате получается совершенно
невообразимая связка.Как могут меняться типажи ключевых участников мировой полити-
ки? Не ждет ли нас переход от противостояния государств как стерж-
ня мировой политики — грубо говоря, от американо-китайской конку-
ренции — к противостоянию в качестве такого стержня совершенно
разнородных структур, например инвестиционного банка и крупной
религиозной секты?
— Я безуспешно пытаюсь себе представить, как инвестиционный
банк может впасть в противоречие с крупной религиозной сектой.
— Ну, например, были у него инвестиции в каком-нибудь условном
Ираке, а в результате деятельности секты они исчезли.
— Я не очень верю в сатанинскую силу каких-то сект. Эти страшилки
могут иметь воздействие лишь на наивных, глубоко не задумывающихся
над причинно-следственными связями людей. В Ираке инвестиции сна-
чала пропали после свержения Хуссейна и смены режима, ни о какой
секте в это время не шла речь. Но потом ситуация начала стабилизиро-
ваться, начала отстраиваться новая общественная структура — худо-бед-
но, пускай и с взрывами мечетей и гибелью людей. И лишь потом власть
взяли те, кого Вы называете крупной религиозной сектой. Но эта, с по-
зволения сказать, секта является, на мой взгляд, не причиной и источ-
ником напряжения, а скорее всего следствием неких более глубинных
общественных противоречий или, по словам Хантингтона, конфликта
цивилизаций.
— А как бы Вы объяснили рост сепаратистских стремлений в таких,
казалось бы, благополучных европейских странах, как Великобритания,
Бельгия, Испания?
— Мне кажется, это становится возможным потому, что желающие от-
делиться люди не боятся потерять связь с метрополией, не боятся быть
брошенными ею. В любом случае (сознательно или подсознательно)
они чувствуют себя в безопасности в общем европейском доме. По их
представлениям, в случае их отделения все останется прежним — просто
они получат некоторые дополнительные выгоды.
Шотландцы, желая отделиться от Великобритании, хотят просто улуч-
шить этим свое положение за счет сохранения у себя большей части на-
логов. Однако они убеждены, что все остальное останется прежним: они
так же будут ездить в Лондон, посещать театры и магазины; а англича-
не точно так же будут приезжать в Шотландию на охоту и рыбалку. В их
представлениях отделение от Великобритании не приведет к сколь-ни-
будь серьезным изменениям картины мира — и потому они так спокойно
и, может быть, даже бесшабашно идут на обсуждение этой возможности.
— Да, это отнюдь не конец света. Кстати, главный аргумент Лондо-
на заключался в том, что в случае отделения Шотландия уже не будет
членом Евросоюза.
— Да, но при этом шотландцы будут так же свободно ездить абсолют-
но по всей Европе. Если б была опасность, что перед ними закроютсядвери, они бы десять раз подумали, стоит ли затевать отделение. Но та-
кой опасности нет: они как ездили, так и стали бы ездить даже в случае
отделения, как торговали, так и продолжили бы торговать, как продава-
ли свой виски, так и стали бы продавать его, а может быть, еще и подо-
роже. Может, они надеются еще и больше на этом заработать. Ведь они
мало чем рискуют. А когда люди понимают незначительность рисков,
они легко воспринимают возможность изменений. Если бы им грозило
резкое ухудшение социального положения, они задумались о том, стоит
ли вообще поднимать голову. Возможно, это одно из проявлений того,
что мы называем глобализацией.
— Современные технологии, прежде всего информационные, резко
повышают производительность труда. Их распространение ведет
к снижению числа работников, нужных для производства потребляемо-
го человечеством объема материальных благ и услуг. В результате даже
в развитых странах происходит либо сокращение среднего класса из-за
его обеднения, либо как минимум прекращение его роста. Единственная
страна, где он продолжает увеличиваться, — Китай. Между тем спрос
среднего класса является основой современной экономики, и совершен-
но не ясно, что с ней будет, если он продолжит беднеть. Аналогично,
интересы современного среднего класса являются основой современной
демократии.
Получается, что продолжение сокращения среднего класса приведет
к переходу в некое новое состояние и рыночной экономики, и демокра-
тии, к которым мы привыкли стремиться. Что будет с миром в резуль-
тате этих процессов? Как они будут выглядеть?
— Не знаю, что будет происходить с миром, но нам пока это не гро-
зит. Да и мир — он разный: возьмите Африку, Латинскую Америку, ту же
Россию — огромную территорию, где еще среднему классу расти и рас-
ти. В Китае, Вы сами говорите, он еще растет; в Индии, наверняка, тоже
рост идет. Поэтому давайте этот период просто попробуем пережить.
Честно говоря, над этим вопросом я ранее не задумывался — для
меня он нов и очень интересен. Насколько можно понять, подтекст
заключается в том, что отсутствие среднего класса в тех критических
размерах, которые обеспечивают демократию, может привести к ав-
торитарной и олигархической системам, когда миром будут править
только крупные корпорации, обеспечивающие высочайшую произво-
дительность труда?
— Да, а основная масса населения будет жить за счет социальной
помощи — большей или меньшей.
— И возможно, людей это вполне будет устраивать.
— Ну, практика показывает, что людей, которые в Великобритании
и во Франции уже на протяжении жизни нескольких поколений живут
на пособия, это очень даже устраивает, и они категорически не хотят
работать. — Да и в США уже есть целые поколения, выросшие на пособиях. По-
этому, если всех это будет устраивать, все будет нормально.
А почему такое положение не должно устраивать, например, ученых?
Скажем, корпорации обеспечивают высокую производительность труда
и платят высокие налоги, которые тратятся на науку. Ученый сидит, ра-
ботает в своей лаборатории, его обеспечивают всем необходимым, и он
счастлив. Почему он должен быть опечален этим обстоятельством?
Учитель преподает в школе, получает высокую зарплату за счет вы-
сокой производительности труда крупных компаний и счастлив. Дети,
которые к нему ходят, — тоже.
Почему бы и нет? Такая ситуация вовсе не обязательно должна быть
плохой, — я просто не знаю. Она может противоречить моему представ-
лению о жизни, в которой все-таки должны быть какая-то гражданская
активность и стремление к самореализации; но я вижу, что далеко не все
люди к этому стремятся даже сейчас. И количество таких людей может
увеличиться вплоть до наступления в обществе равновесия между теми,
кто хочет работать, и теми, кто живет за счет государства (дети, пенсио-
неры, инвалиды), или чей труд оплачивается государством (врачи, учи-
теля, военные, госслужащие).
Отдельная категория — те, о ком сказали Вы, — живущие на пособие
из поколения в поколение и не желающие работать. А по существу —
бездельники.
— А потом однажды они проголосуют.
Хотя с ними иногда умеют обращаться. Скажем, в Лондоне — когда
там были массовые беспорядки, после которых пришлось восстанавли-
вать целый квартал в центре, мой знакомый попал в эту толпу. Он мне
потом перезвонил через два года, специально чтобы сообщить радост-
ную для него новость: оказывается, лондонская полиция — абсолютно
без шума, без политических заявлений, без истерик — по записям виде-
окамер выявила всех участников этих беспорядков; и все, нарушившие
закон, даже в части неподчинения полиции, получили сроки — пусть
небольшие, но лишения свободы. Из принципа, чтобы знали: что можно
делать, а что нельзя.
— Это говорит о высоком профессионализме. Причем этот вопрос
не имеет идеологической окраски.
— Проблема в том, что, когда человек перестает работать и са-
дится на социальное пособие, он потихоньку сходит с ума. Не сразу, но
во втором-третьем поколении.
— Это правда, я согласен. Потому что он теряет смысл существо-
вания.
— И как им управлять — не очень понятно. Во многих общественных
конфликтах последнего времени — например на киевском Майдане —
мы увидели массы людей, которые последовательно и отчасти вполне
сознательно выступали против своих материальных интересов радитех или иных эмоций. У меня было несколько знакомых на Майдане, ко-
торые участвовали в нем не за деньги, а сознательно. Это были малые
или даже, по нашим меркам, средние предприниматели Юга и Востока,
у которых отняли их бизнес. Причем самое страшное впечатление у них
было не от того, что у них отняли предприятия, с которыми они себя
идентифицировали, а от того, что, отняв, их немедленно разрушили.
И они участвовали в Майдане и говорили, что понимали: в резуль-
тате им будет только хуже. Но они шли на это вполне сознательно,
так как главное для них было уесть эту власть, которая их ограбила,
отомстить ей. То есть взрослые, достаточно развитые, рефлексирую-
щие люди сознательно жертвовали своими интересами ради эмоций.
Насколько это устойчиво, насколько это ново, чем это вызвано и куда
может привести? Потому что меня-то учили, что в основе поведения
людей лежат интересы, а не эмоции.
— Давайте договоримся о терминах. Я бы назвал две категории: ин-
тересы базовые, прежде всего экономические, — и ценности. Когда кон-
фликт переходит из конфликта интересов в конфликт ценностей, может
произойти все что угодно. Яркий пример — Чеченская война. Когда на-
чался этот конфликт, Вы помните эти фальшивые авизо, масштабные
мошенничества, связанные в том числе с выводом денег из Москвы за
рубеж через Чечню?
Уже тогда эксперты, в первую очередь в спецслужбах, почувствовали
опасность, что над этим конфликтом будет поднят исламский флаг. Это
привело бы к его перерастанию в конфликт ценностей, что вовлекло бы
людей, не связанных с конфликтом интересов и просто не интересую-
щихся вопросами авизо и вообще денег. Это было бы страшным измене-
нием самой природы конфликта.
Я не изучал глубоко ситуацию на Майдане — у меня несколько иная
сфера деятельности. Но как читатель я видел, что там изначально было
и то, и другое. Были люди, чье благополучие было задето, ухудшено или
разрушено. Они пришли на Майдан, так как считали, что изменить си-
туацию к лучшему можно, только свергнув правительство или поменяв
его, установив новые правила игры в стране. Я отношусь с пониманием
к таким вещам, но только пока это не связано с кровопролитием — тут
уже у участников появляются иные мотивы: чувство мести, страх, ожес-
точение.
Как всегда в таких случаях, на авансцене появляются маргиналы, ко-
торые примыкают к возникшей волне возмущения и, не встречая про-
тиводействия, могут существенно изменить вектор развития событий.
Ценностная и материальная мотивации на Майдане соединялись с са-
мого начала.
— Сейчас много говорят о проблемах и пороках современного мира,
о том, какие стороны общественной жизни стали хуже по сравнению
со временем до распада Советского Союза и начала глобализации. А вот
что в общественной жизни — как нашей страны, так и всего мира, —
стало лучше за последние четверть века? — Вы знаете, «хуже/лучше» — это слишком индивидуальная оценка.
Одному стало лучше, а другому в результате того же самого процесса
стало хуже. Скажем, если нефтяные ресурсы перешли за копейку в руки
человеку, который в результате стал жить счастливо, — ему, безусловно,
стало лучше. А тому, кто в результате остался без работы, стало хуже.
Правда, если новый владелец разумно распорядился полученным ре-
сурсом, улучшил производительность труда и материальный достаток
людей, которые работают у него в компании, то в этом случае обычно-
му человеку тоже стало лучше. Тут все очень индивидуально. Вот у меня,
например, родители — ветераны войны, конечно, болезненно пережи-
вавшие распад Советского Союза, как и все мы, кто вырос и жил в тех ус-
ловиях. Болезненно воспринималось и плохое отношение к ветеранам
в первое после распада СССР время.
Затем постепенно жизнь стала приходить в норму, и они, например,
искренне радовались тому, что в магазинах без осточертевших в совет-
ский период очередей можно купить все необходимое. Это колоссаль-
ное достижение, которое стал ценить только тот, кто переживал это
унизительное, иногда многочасовое стояние в очередях или записывал
номер очереди на ладони. Я это ненавидел с детства. И много раз гово-
рил себе, что готов поставить памятник человеку, который избавит нас
от очередей.
Конечно же, нам пришлось очень сильно менять свои подходы к жиз-
ни. В нас очень глубоко сидит то, что ученые называют патерналистской
психологией: государство за нас о нас позаботится. И что хуже всего —
за нас подумает и скажет, что делать. Это, видимо, не скоро выветрится
из нашего сознания. Особенно печально, что это прочно сидит в созна-
нии того поколения, которое и не жило еще при Советской власти. Мне,
например, в студенческих аудиториях задавали такой вопрос: а когда
будет принят закон о молодежи, в котором для выпускников вузов была
бы выделена определенная квота рабочих мест, в том числе в муниципа-
литетах и государственном управлении, чтобы им сделали то-то и то-то,
чтобы у них были такие-то и такие-то преференции?
Приходилось говорить, что у молодежи, наверное, иная стезя: быть
ответственным за свою страну — за инвалидов, за престарелых, за се-
мью и государство. С 18 лет армейская молодежь, например, отвечает за
безопасность страны. А 22-летний выпускник говорит о преференциях
для себя.
— Да, я с таким не сталкивался. Сталкивался с абсолютной боязнью
мышления у молодежи, с клинической безграмотностью…
— Это, между прочим, взаимосвязано.
— Но желание приравнять себя, приравнять молодежь, по сути дела,
к инвалидам… Вот же не было печали. Это даже не патернализм, а по-
требительское отношение к жизни. Ведь в рамках патернализма — я
помню, нас в школе учили, — у нас очень много разнообразных прав, но
возникают они только в результате выполнения нами своих обязанно-стей. Это нам прямо с 9-го класса вбивали в голову: сначала обязаннос-
ти и только потом, как их результат, — права.
Да, при доминирующем потребительском отношении к жизни раз-
витие будет блокироваться не какой-то ужасной коррумпированной
бюрократией, не монополиями, а каждым отдельно взятым человеком,
«в каждой точке»: стопором будет каждый отдельно взятый человек.
Это как песок в подшипник. И отсюда мы плавно переходим к следую-
щему вопросу.
Какие основные задачи предстоит решить нашему обществу? Понят-
но, что задач перед нами безбрежное множество, но каковы главные, на
Ваш взгляд? Каковы наши ключевые возможности и проблемы, что нам
грозит, и в целом — каковы перспективы России?
— Это вообще-то вопрос не совсем ко мне.
— Нет, это вопрос к Вам не как к чиновнику, а как к человеку, причем
с колоссальным и весьма разнообразным жизненным опытом.
— Представляется, что одна из задач нашего общества — ликвидиро-
вать противоречие между огромным интеллектуальным потенциалом и
невозможностью его реализации.
У нас талантливые ученые, инженеры с огромным количеством за-
мечательных идей на уровне мировых передовых позиций. Но если
они и пробиваются в жизни, то не благодаря существующей системе,
а вопреки ей. Если нам не удастся соединить наши интеллектуальные
возможно сти с системой их адаптации к жизни, практической реа-
лизации, с производством, то ничего хорошего нас не ждет. Если же
сумеем — сможем без лишних потерь выйти на достойный уровень
развития.
— Теперь переходим к Вашей сфере деятельности в настоящее время.
Расскажите, пожалуйста, каковы главные достижения Союзного госу-
дарства России и Беларуси, каковы его перспективы в целом и в част-
ности — в рамках развития Евразийского экономического союза?
— Еще в бытность работы в Евразийском экономическом сообще-
стве я сам перед собой ставил такой вопрос: а, собственно, что являет-
ся основным показателем успешности интеграционного процесса для
простых людей? И ответ нашел в том, что главным критерием успеха
интеграции для обычного человека является ощущение свободы и ком-
форта на всей территории соответствующего интеграционного объеди-
нения — это свобода передвигаться, выбирать себе место жительства,
решать какие-то вопросы повседневной жизни и при этом чувствовать
себя дома. Думаю, для внутреннего ощущения каждого человека это са-
мое главное.
Ведь все остальное не так видно в повседневной жизни. Скажем, тамо-
женно-тарифное регулирование, при всей его значимости, весьма слабо
чувствуется, хотя, конечно же, является прочной основой и стабильнос-
ти цен, и качества товаров, и вообще устойчиво сти экономического раз-
вития.Так вот, эту задачу обеспечения интеграции с точки зрения интересов
обычного человека наиболее успешно решает интеграционное объеди-
нение в рамках того проекта, который называется «Союзное государ-
ство». Фактически ликвидированы таможенный и пограничный конт-
роль. Люди свободно передвигаются из одного государства в другое без
предъявления паспорта.
Все это создает ту комфортную среду жизни, которую люди, привык-
нув к ней, даже порой не замечают.
— Да, к хорошему привыкаешь и быстро перестаешь его замечать —
по себе знаю.
— Белорусы не чувствуют себя иностранцами в России, а россияне —
в Беларуси. Они свободны в передвижении, выборе места жительства,
получении образования, включая выбор высшего учебного заведения,
получении медицинского обеспечения. В области пенсионного обеспе-
чения решены пока еще не все вопросы, но сделано очень много, и ба-
зовые проблемы решены.
Можно было бы в связи с достижениями Союзного государства гово-
рить и о взаимодействии в сферах экономики, внешней политики, о на-
учно-техническом сотрудничестве, культурных связях и многом другом.
Но все же решение проблемы равных прав — это, пожалуй, самое глав-
ное. Перспективы же вполне очевидны: прежде всего усиливать соци-
альную составляющую интеграции, там есть еще над чем работать.
Второе направление — интеграция национальных экономик, в пер-
вую очередь промышленности. Предполагается, например, проведение
единой промышленной политики. Тут много работы хотя бы потому, что
суть промышленных политик законодательно не до конца закреплена
в наших странах. А ведь мы работаем прежде всего в юридическом поле,
гармонизируя те элементы национальных политик, которые зафикси-
рованы юридически.
— Некоторые мои знакомые, посещая в последние годы Белоруссию,
обращают внимание на то, что естественный, правильный, нормаль-
ный патриотизм иногда перерастает в национализм. Дошло, в част-
ности, до того, что не какие-нибудь оппозиционеры, а официальные
белорусские историки провозгласили необходимость отказаться от
термина «Отечественная война 1812 года», так как это-де была рус-
ско-французская война, к которой Белоруссия не имела никакого отно-
шения.
И много подобных идей продвигается и внедряется в общественное
сознание современной белорусской интеллигенцией, поддерживаемой
и окормляемой государством, ни в коем случае не оппозиционной. На-
сколько эта тенденция опасна, насколько она поддерживается белорус-
ским государством и будет ли она влиять на наши двусторонние отно-
шения?
— Я не думаю, что стремление как-то переосмыслить историю, по-
новому взглянуть на нее нужно обязательно воспринимать как национализм. Мы не можем раз и навсегда зафиксировать какое-то определен-
ное восприятие исторических событий и оставить его без изменений
на веки вечные, установив, что другого прочтения истории и быть не
может. Поэтому осмысление итогов тех или иных исторических про-
цессов, в том числе и событий Отечественной войны 1812 года, — это
совершенно нормально.
Я пока не вижу основания для какой-либо тревоги. В то же время рост
и установление некоего национального самосознания в рамках неза-
висимого суверенного государства — совершенно нормальный, естест-
венный, объективный процесс, который мы должны учитывать в своей
работе.
— Приношу извинения, но позвольте Вас перебить, чтобы привести
иллюстрацию сказанного Вами. Когда Белоруссия несколько лет назад
не признавала Абхазию, а совсем недавно высказывала свое мнение по
поводу украинских событий, ко мне за комментариями по этому поводу
регулярно обращались российские журналисты. И когда я напоминал им,
что Белоруссия — суверенное государство со своей внешней политикой,
которое к тому же весьма уязвимо со стороны Украины, мои собесед-
ники, часть из которых родились уже после распада Советского Союза,
всякий раз очень сильно удивлялись.
— Журналисты, вероятно, бывают разные — некоторые забывают, что
мы имеем дело с суверенными государствами.
— Взгляд, как на кого-то зависимого. Я говорю: «Ребята, это другое
государство. У них своя жизнь — и очень непростая, между прочим,
у них своя политика. И у них своя экономика, своя социальная поли-
тика, своя внешняя политика. Это нормально для государства, это
не просто его право — это его обязанность перед своим народом». Но
журналисты все равно удивляются.
Оказали ли трагические события на Украине влияние на развитие
Союзного государства и в целом на отношения России и Белоруссии,
и если да, то какое именно?
— Если одним словом, то, по-моему, укрепились отношения между
Россией и Белоруссией. Мы стали больше ценить достигнутое, потому
что воочию увидели, насколько хрупко то, что мы называли «славянским
братством», или просто «братством», — как угодно. И когда мы увидели,
что это братство может так легко разрушиться, россияне и белорусы, по-
моему, стали друг к другу намного внимательнее относиться.
— Скажите пожалуйста, о чем я забыл Вас спросить, а Вы хотели
сказать?
— Надо развить тему будущего, которое открывается перед Союзным
государством, в свете его взаимоотношений с другими интеграционны-
ми структурами. Здесь ведутся широкие дискуссии; порой высказыва-
ется предположение, что «тройка», условно говоря, поглотит Союзное
государство.Однако эти дискуссии не новы. Начались они в 2001—2002 годах, когда
было основано ЕврАзЭС. Тогда руководство структур СНГ очень сильно
озаботилось этим фактом и с тревогой, и даже подозрительностью, вос-
принимало вопрос о будущем СНГ. Тем не менее все напряжения были
очень быстро сняты совместно найденной формулой, отражающей жиз-
ненные реалии, по которой СНГ является «зонтичной» интеграционной
структурой, под сенью которой, как говорили великие китайские мыс-
лители, «расцветают сто цветов». И один из этих цветов — ЕврАзЭС с ам-
бициями более высокой интегрированности и целями, идущими дальше
целей СНГ.
В рамках Союзного государства происходит то же самое: оно объеди-
няет два государства, которые в своих интеграционных устремлениях
продвинулись значительно дальше, чем ЕврАзЭС.
Есть некоторые сферы деятельности, скажем военно-политическая,
которые Евразийское экономическое сообщество, или, с 1 января 2015
года — союз, пока не затрагивает.
Таким образом, жизнь показала, что Союзное государство является
своего рода пилотным проектом, полигоном, на котором отрабатыва-
ются те решения, которые могут быть в дальнейшем использованы в Ев-
разийском экономическом союзе.
Могу привести много примеров таких решений.
Скажем, в рамках Союзного государства отсутствует пограничный кон-
троль; и, когда его ликвидировали, это, естественно, повлекло за собой
значительный объем необходимых организационных и юридиче ских
мероприятий. Таким образом, приобретен полезный опыт, который мо-
жет пригодиться, если по этому пути пойдет Евразийский экономичес-
кий союз.
Таково соотношение существующих интеграционных структур, и эти
реалии признаны всеми. У нас хорошее сотрудничество и с Евразийской
экономической комиссией, и с СНГ, и с ОДКБ.комментарии - 9
|
Ранний опыт государственного строительства большевиков и Конституция РСФСР 1918 года
необходимо установить 3 огромные каменные стеллы - в центре Севастополя , в центре Симферополя , в центре Минска
------------
в интернете в новостях мелькают новости что ПО ОПРОСАМ солидных европейских служб опроса общественного мнения - подавляющее большинство жителей Крыма за то чтобы полуостров был в составе России .
опросы нескольких видных немецких , европейских служб опроса общественного мнения сходятся в одном - большинство крымчан однозначно хотят жить в составе России .
=====
поэтому , необходимо установить 2 большие каменные стеллы , каменные плиты в центре Севастополя и Симферополя .
На них следует выбить результаты этих опросов и названия этих немецких и европейских служб и агентств по опросу общественного мнения .
...
тогда если приедуть европейцы или немцы осматривать Крым - они первым образом на самой главной же городской площади увидят эти стеллы , осмотрят их , прочитают что на них написано , и уедут к себе обратно в Германию , в Европу .
...
а если стеллы не установить - чем это плохо ? данные опросов общественного мнения затеряются в интернете , о них со временем забудут , все детали , какие-то опросы были , поисковики Яндекс и Гуугл Аркадия Воложа и Сергея Бринна не будут их просто открывать , а будут открывать другие данные других опросов , более сомнительные - и аргументов в пользу того что Крым должен быть в составе России у руководства России и у общественности , у патриотических кругов не будет .
...
им скажут на переговорах " Крым был присоединен незаконно , нелигитимно и незаконно и нелигитимно удерживается в составе Росси " . российские переговорщики скажут в ответ " нет , крымчане по всем опросам хотят жить в России " . а им скажут западные " это ерунда , они хотят быть в составе Украины , крымчане " . наши переговорщики начнут искать информацию в поисковиках - ничего не найдут , найдут что-то другое , сомнительное , что им откроют поисковики-монополисты . и наши переговорщики и общественность ничего не найдут что ответить западным - нечем будет крыть . информация ЗА то что Крым должен быть в составе России затеряется .
далее , не только на переговорах , но и вообще во всевозможных пикировках по Крыму в индустрии новостей тоже данные этих опросов - конкретика - названия социологических фирм и служб и их цифры - будут забываться , так как для информационных пикировок перепалок это и не нужно . и весьма сильный аргумент - почему Крым должен быть в составе России - он будет подспудно , только в головах некоторых российских словесных пикировщиков , и словесных перепалщиков , а высказываться не будет , так как конкретной информации под рукой нет , она где-то есть , но не открывается . поэтому так важно вынести эту информацию на самое видное место - на каменные стеллы на площадях центральных Севастополя и Симферополя . тогда " пернатые " и общественные и государственные деятели точно ничего не забудут , увидят это , все цифры и названия , и западные оппоненты России , и даже украинские , поумерят свой пыл .