Кто владеет информацией,
владеет миром

Понять новгородцев

Опубликовано 19.10.2012 автором Юрий Мухин в разделе комментариев 47

Понять новгородцев

Так не ищут

Рассмотрим сначала версию, щадящую норманнскую теорию.

Итак, «Повесть…» сообщает, что новгородцы отбились от варягов, а этими варягами были скандинавы, поскольку пришли варяги со стороны Балтики.

Это новгородцам как-то сразу не понравилось: «И реша себе: князя поищем, иже бы владел нами и рядил ны по праву». Пока все логично, ведь князь без дружины, это не князь, следовательно, уже не новгородцы сами будут отбиваться от скандинавских варягов, а князь с дружиной. Это хорошо! Кроме того, князь станет независимым арбитром в спорах новгородцев между собой – «рядил ны по праву». Тоже понятно.

Однако далее логика теряется: «И пошли за море к варягам, к руси». Подождите, а как это должно выглядеть, если это море не озеро Ильмень, а Балтийское? Я уж не говорю о том, что только, что от этих заморских варягов едва отбились. Но, главное, если «поищем», то значит пришли новгородцы к руси, предложили атаману построить всю банду, зажгли свечку и начали искать себе князя среди этих русских бандитов? Так, что ли? Но если они сразу шли к атаману руси, желая именно его, атамана, сделать князем, то почему «поищем»? А если хотели искать князя среди атаманов всех варяжских банд Балтики, то почему пошли сразу к руси? Наверно в Скандинавии были и получше бандиты, раз о варягах-руси в скандинавских сагах и легендах никто никогда не слыхал.

Нет, так князя не ищут. Вот те же новгородцы после победы князя Александра над шведами на Неве, выгнали его из города, но тут на горизонте замаячили ливонцы, и новгородцы побежали к отцу Александра, князю Ярославу Всеволодовичу, и начали просить у него сына на княжение в Новгороде. Ярослав, учитывая, что новгородцы уже выгоняли Александра, дал им в князья другого своего сына, Андрея. А ливонцы все ближе. А новгородцы присмотрелись к Андрею и снова побежали к Ярославу Всеволодовичу: «Забери «взад» Андрея, а дай Александра!». То есть, князя выбирают не в банде, и не в княжеской дружине. Князя выбирают у отца этих князей.

Так почему летописцы нарушили логику, утаив, у какого князя новгородцы просили Рюрика? Ответ один: потому, что летописцы хотели скрыть имя отца Рюрика, скрыть то, кем он был!

Понимаете, реальное событие обязано исходить из предшествующих событий и иметь продолжение в событиях будущего. Если этого нет, то тут что-то не так.


Понять новгородцев

Предшествовавшие события.

На новгородцев нападают банды с берегов Балтики, и новгородцы ищут от них княжескую защиту. Это логично. Но князь, помимо главной защиты – защиты от угона в рабство, все же, облагает подданных данью. Однако, ведь и скандинавские бандиты хотели всего лишь обложить новгородцев данью, чего же новгородцы сопротивлялись? Какая им разница, кто у них князь, и кто берет дань? Ведь главное, чтобы защитил.

Так вот в этом-то и дело. В те времена Скандинавия еще не вошла в свой расцвет открытий и завоеваний, и все побережье Балтики было заселено отдельными, суверенными, мелкими бандами, находившимися только в самом начале государственного строительства. Какую из этих банд ни пригласи, а найдется еще десяток банд, которые все равно будут приплывать, и тоже будут сдирать с тебя и свою долю и угонят тебя в рабство. Кушать-то им хочется! Логично ли было приглашать из-за Балтики князя, даже если он и атаман никому не известных на Балтике варягов «русь»? Абсолютная глупость!

Тут, что еще важно. По результатам работ современных шведских историков, в самой Скандинавии зачатки государственной организации появились только в XI веке, то есть, через двести лет после того, как было организовано государство в России, а завершили шведы организацию своего государства только к концу XIII века. Ну и кому нужны были эти дикие люди в качестве князя?

Теперь, так сказать, полная версия летописи - версия того, зачем именно новгородцы искали князя. В переводе Лихачева она звучит так:

«Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».

Тут опять Лихачев лихо перевел: «Вся земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет», - как: «порядка в ней нет». Что значит «порядка нет»? Полы не метены, посуда не мыта, постели не застелены? Уборщицу нанимали? Такой переводчик. Академик! Но черт с ним, суть в любом случае остается.

И она в том, что, в принципе, все эти словене, чудь и кривичи по отдельности не могли отбиться от шведских варягов, а объединиться тоже не могли, так как каждый считал, что это ему остальные должны, а не он им должен. А избрать из своих рядов кого-то, кто бы их судил и наряжал на службу, тоже не могли потому, что никто не верил, что избранный из их племен будет действительно справедлив, и не будет действовать на пользу только своего племени или рода. Нужен был кто-то, кто не имел бы родственных связей, ни с каким из племен, с одной стороны, и, главное, имел бы знания, как «наряжать» тяготами всех без обид для каждого, то есть, имел бы опыт государственного управления. Но для этого, опять-таки, надо было обращаться не к балтийским бандитам, полным профанам в этом деле, а к царю, князю, хану или кагану – к тем, кто имел в своем распоряжении таких знающих людей. То есть, логика опять ведет нас к Киевскому, уже русскому князю. Ведь только если новгородцы просили защиты у киевского князя, и тот дал им сына с варягами из своей дружины, то тогда все понятно и все логично.

Еще: «И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля». Как видим, целью новгородцев было, все же, привлечение войск («Взяли всю русь»). Попутно скажу, что у историков есть мнение (которое Кутузов обосновывает), что на самом деле князь был один – Рюрик, а Синеус и Трувор – это его прозвища.

Еще момент. Пришедшее из Паннонии на северо-запад будущей России славянское племя кривичей, довольно быстро объединилось с остатками живших там финно-угорских племен. Географически это объединение находилось в начале самого большого в мире потока товаров – в начале пути «из варяг в греки» (основная нитка которого шла по Днепру). А практически в конце этого пути (перед выходом в море) жило славянское же племя полян, точно так же заинтересованное в исправном прохождении товаров по Днепру. Ну, неужели славяне-кривичи, имея центр в Смоленске на Днепре, не имели никаких связей со славянами-полянами, с центром в Киеве на том же Днепре? Неужели в своих планах по обороне, кривичи ну никак на них не рассчитывали на полян?

И, наконец. Почему новгородцы просили именно варягов-русь, а не варягов по выбору киевского князя? Так ведь князь, не подумавши, мог послать с сыном и варягов-готов, а новгородцам вот такие вооруженные сродственники тех, от кого они отбивались, как-то не нравились. Понять новгородцев можно? Можно. И, кстати, судя по всему, какое-то количество готов, князь, все же, тоже послал.


Хронология Нестора

Надо сказать, что у серьезных историков, на мой взгляд, имеются проблемы с арифметикой. Иначе мне трудно понять, почему я никогда не встречал следующего анализа.

«Повесть временных лет» (перевод Лихачева): «В год 6360 (852),индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. «От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года»».

Сначала возьмем сумму последних двух чисел – 318 и 542 - они дадут год появления Руси в Византии, исчисленный после рождения Христова, – 860. Лихачев эти числа складывать поленился, академик, все ж. Он просто взял и вычел из указанного в летописи года 6360 принятую у историков дату древнерусской эры от «сотворения мира» по мартовскому стилю – 5508. И получил год 852-й. Почему Лихачев не вписал в перевод летописи год, который следует из самой летописи?

Соответственно, и Нестор в вопросе арифметики был не лыком шит.

В те годы летоисчисление от рождения Христа (показанное Лихачевым в скобках) вообще никто не считал, на это летоисчисление Россия перешла только в 1700 году. Но если сложить все указанные в летописи числа годов, то получается, что Византия узнала о Руси в 6314 год от сотворения мира, а не в 6360! Ошибка? Нестор не умел сложить четырехзначные числа? Ой-ли?

Далее летописцы считают уже княжение русских князей.

«А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет».

Олег «сел в Киеве» в 6390 (882 от Р.Х.) году (летописцы, по-видимому, год восхождения на престол и год смерти считают за один год, посему у них между 6360 и 6390 получается 29 лет разницы, в других случаях они тоже так считают). Но на самом деле, от реальной суммы годов появления Руси в Византии (6314 год), до начала княжения Олега в Киеве, (6390 год), прошло 76 лет! Летописцы выбросили из истории России 46 лет, передвинув начало правления некоего византийского императора Михаила на более поздний срок. Почему?

Начиная с Олега, в Византии уже знали не просто о Руси, но и имена русских князей в Киеве, посему с Олега летописцам уже нужно было согласовывать годы правления русских князей (от сотворения мира) с документами Византии. В результате, подделать хронологию в этом периоде было трудно. А до Олега, византийцы знали только то, что появилось некое княжество Русь, откуда приходили отряды, грабить окрестности Константинополя. Только в этом, безымянном периоде можно было выбросить несколько десятилетий из истории Руси. Напомню, что летопись писалась 250 лет спустя указанных событий, ну, кто бы тогда разбирался, когда именно взошел на престол император Византии «просто Михаил»? Да и как бы этот скептик смог разобраться?

Михаил I взошел на престол в 811 году (от рождества Христова), Михаил II взошел на престол в 820 году, Михаил III, взошел на престол в 848 году, а в 867 году его уже зарезали благодарные подданные. Следующий Михаил – Михаил IV, взошел на престол уже в 1034 году. Летописцы дают нам Михаила без номера, о каком Михаиле речь идет? Если о Михаиле III, то его восшествие на престол летописцы сдвинули на более позднее время всего на 12 лет (с 6348 на 6360 год), но ведь общую хронологию они сдвинули почти на полстолетия! Значит, старались подтасовать годы не для него, а для кого-то из первых Михаилов, тем более, что обычно первое имя в ряду имен монархов называют без номера (год 6314 от сотворения мира это 806 год от рождения Христа, если считать так, как считает Лихачев).

Ничего не дают и промежуточные дистанции. Скажем, от рождения Христа до Константина летописцы считают 318 лет. Но Константин I Великий, принявший христианство, стал западным цезарем Римской империи в 306 году, западным августом Римской империи в 312 и, наконец, единоличным императором Римской империи – в 324 году. Если к этому году прибавить следующую дистанцию в 542 года, то получим год восхождения на престол Михаила без номера - 866. Но это не год восхождения на престол даже последнего в этом столетии Михаила III Пьяницы, а практически год, когда его, наконец, зарезали. Как видите, не только при счете от сотворения мира, но и при счете от рождества Христова, как шутят бухгалтеры, «сальдо с бульдой не сходятся».

По древнерусскому летоисчислению Христос родился в 5508 году (правда, иногда считают, что в 5500-м), но по сумме лет до рождения Христа, представленных в летописи, это 5454 год! Ну, ничто не сходится!

У меня такое объяснение: летописцы, высчитав дату, с которой Византия узнала о Руси, и, поняв, что им придется объяснять, что происходило на Руси в течение полувека, просто нагло вписали нужный год, когда, якобы, Византия узнала о Руси, - 6360. И от этого года начали считать.

Хорошо, положим, Нестор как-то ошибся в арифметике (хотя если ошибаешься в написании и сложении 9 трехзначных и четырехзначных чисел, то зачем вообще браться за вычисления?). Но, как тогда Нестора понять, если он пишет: «В год 6370И от тех варягов прозвалась Русская земля». Замечательно! Но двумя абзацами выше написано: «В год 6360 (852), …стала прозываться Русская земля». Так, когда стала прозываться Русская земля русской – до Рюрика или после него, в 6360 или 6370 году?

И остается вопрос - а зачем монахи исказили хронологию?

У меня один ответ – что бы:

- скрыть, что «приходила Русь на Царьград» и была известна византийцам, как Русь,еще в самом начале 9-го века, а не во второй его половине;

- скрыть, что эта изначальная Русь уже была Киевской, а не Русь будущих Новгородских земель;

- скрыть имена первых русских князей.

 

Месть за князя

Вот и давайте рассмотрим события (в современном летоисчислении по Лихачеву), последовавшие за приездом Рюрика с варягами-русью на северо-западные окраины России.

862 год, Рюрик принял княжение в Новгородской земле.

864 год, княжеский престол в Киеве захватывают Дир и Аскольд, по мнению некоторых историков, включая и Кутузова, это тоже мог быть один человек Дир Аскольд. Эта история из «Повести…» выглядит так: «И было у него (Рюрика) два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?». Те же ответили: «Были три брата Кий Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян».

Это сообщение Нестора как-то «на голову не налазит», поскольку Нестор «со товарищи» что-то сильно тут нагрешили против логики.

Рюрик всего год как пришел в новгородские земли, осаживаемые бандитами из Балтики, сам Новгород еще не был построен, даже крепостишки-ставки Рюрика, еще не было, со шведскими бандитами он еще не разобрался. И Рюрик посылает часть дружины за тридевять земель завоевывать Константинополь, столицу Византийской империи?! Круто! Если бы Нестор написал, что Аскольд со своими людьми дезертировали в Киев, то это было бы как-то логичнее.

Поселения на месте Киева существовали с третьего тысячелетия до нашей эры, скорее всего на этом месте и была столица готского государства, а до того, как утвердилось название Киев, византийцам этот город был уже хорошо известен как город Самбатас. Днепр – это уже основной путь «из варяг в греки», и получается, что варяг Аскольд (или Аскольд и Дир), отправляясь по Днепру на войну в Византию, не знал, что на этом пути стоит город самого большого славянского племени полян?!

Потом, если поляне действительно по 864 год платили дань Хазарскому каганату, мощному государству, к тому же, союзнику Византийской империи, то, что получается? Я понимаю, если бы варяги Аскольда ограбили какие-то хазарские владения, но вот так просто отобрать у хазар данников? (Которые, кстати, хазарам дань платили булатными мечами). И поляне согласились сменить такого сюзерена, как хазарский каган, на каких-то двух прощелыг?? Потом, если в городе не было представителя Хазарского каганата для сбора дани (о чем летопись забыла упомянуть), то тогда свой князь собирал дань для хазар, как впоследствии это делали русские князья для татар. А с ним, что сделал Аскольд?

И что смешно – всего чуть выше, описывая основание Киева Кием, Нестор сообщает (выделено мною): «И были три брата: один по имени Кий, другой — Щек и третий — Хорив, а сестра их — Лыбедь. …И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. …Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил. …И после этих братьев стал род их держать княжение у полян». Нестор, так были князья у полян до Аскольда или нет?

Мы видим, что летописцы опять выкручиваются, как могут, чтобы не сообщить нам, что же, все-таки, стало с киевским князем.

Далее.

866 год, Дир и Аскольд нападают на Византию.

878 год, рождение у Рюрика сына Игоря.

879 год, Рюрик умирает, оставив при Игоре регентом Олега.

882 год, Олег с малолетним Игорем и дружиной (уже не только из варягов-русь, но и чуди, словен, мери, веси и кривичей) плывет в Киев, здесь прячет свою дружину, прикидывается богатым купцом, заманивает в ладью Дира Аскольда (или Дира с Аскольдом) и коварно его (их) убивает, предварив казнь словами: «Аз есмь Олег князь, а се есть Рюриков Игорь княжичь». После этого сажает Игоря на княжеский престол в Киеве, при полном согласии с этим полян, языческих жрецов и дружины убитого Аскольда, а сам правит Русью до своей смерти в 912 году.

Давайте взглянем на это описание подвига Олега со стороны Киева. Итак, из какой-то, не имеющего отношения к Киеву и полянам, Новгородщины, едет в Киев какой-то «неизвестно кто», по имени Олег, прихватив с собою какого-то четырехлетнего ублюдка от какого-то шведа. Коварно заманивает киевского князя в засаду и убивает его, а затем сажает своего ублюдка на престол, под видом законного киевского князя, и от его имени правит Киевом?? И мало того, что киевляне сочли поступок Олега похвальным и отнеслись к нему, если не с одобрением, то с пониманием, так еще Олега и почетным титулом «Вещий» наградили?

Если следовать норманнской теории, то какое отношение Рюрик и его сын имели к Киеву и полянам? Или у полян, их жрецов и княжеской дружины так и было принято? Чтобы любой прохожий убивал их князя и залазил на княжеский престол и во главу дружины? А как в таком случае вообще надо представлять себе княжеский престол в Киеве? Как пластиковый стульчик в кафе на трассе «Москва-Симферополь»? Кто подъехал, тот и сел?

То есть, если принять версию того, что Рюрик это какой-то атаман бандитской шайки с Балтики, то последующие события ну никак не вяжутся с логикой. А вот если Рюрик был сыном законного киевского князя, имя которого и судьбу, летописцы от нас утаили, то тогда все логично. Тогда верный боярин киевского князя, Олег, убивает узурпатора княжеского престола, Аскольда, и сажает на престол законного внука этого князя - Игоря. Тогда и поляне, и жрецы, и дружина киевского князя с этим согласятся. Не так ли?

(окончание следует)


Начало:

Бандократия

Индоевропейцы. Славяне. Русские




Рейтинг:   3.31,  Голосов: 13
Поделиться
Всего комментариев к статье: 47
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
(без названия)
York 27949 написал 19.10.2012 03:41
>РЕНТГЕН АБ
>Ты ни когда не ответишь на один простой вопрос. Откуда у них(викингов) могущество могло быть, если Дания и Норвегия
.
Рентген, ты такой странный: ну ответь сам на вопрос: если они захватили и разграбили практически всю Европу, Англию, будущую Русь. Если им платила дань Византия - они были могущественными или нет? По моему ответ очевиден.
Что касается Гумилева, то кроме маловразумительных сказок и псевдонаучных бездоказательных бредней у него вообще ничего нет. Это сказочник, вроде Ганса Христиана Андерсона.
.
>Если Дания и Норвегия
.
Швецию не забудь. Не знаю откуда у них такой выброс "лихих" людей. Но то что этот выброс имел место в определенный промежуток времени - неоспоримый факт. Независимо от того нравится это тебе или нет.
(без названия)
York 58788 написал 19.10.2012 03:36
>алекс настоящий
>а я как то не первый интересуюсь,никто таки не нашел,разве это был бы не повод для гордости шведам?В чем секрет?
.
Секрет в том что не нашли, вот и все. А то что не нашли еще не доказвает что это событие не было описано. Не забывай о том что если это для нас нечто "исключительное", то для викингов, которые регулярно наезжали чуть ли не на всю Европу - это мелочь...
.
>И не одного по имени Русь.Повторю-не мог он быть малолюдным и малоизвестным
.
Почему не мог? Запросто мог быть и малолюдным и малоизвестным. Представители которого вербовали наемников из других племен викингов, вот и все.
.
>а вот это действительно спорно.
.
Ничего спорного. Ломоносов руководствовался патриотическими как ему казалось побуждениями. И чтобы его понять нужно жить в то время (кино "Михайло Ломоносов" смотрел?)
С тем же успехом можно сейчас сказать что русская наука имеет не немецкие изначальные корни а "наши исконно-посконные". Хотя очевидно что изначальный толчок дали именно немцы и никто иной. И сам Ломоносов тоже получал высшее образование в Германии.
Re: York 03736
РЕНТГЕН АБ написал 19.10.2012 03:32
Ты ни когда не ответишь на один простой вопрос. Откуда у них(викингов) могущество могло быть, если Дания и Норвегия, откуда они родом всегда были малозаселеные территории(они и сейчас такие), и викинги вдобавок были всего лишь малой частью этих народов. А Гумилев сроду не был "научным фантастом" , и доказательств и логики у него побольше чем у большинства других историков, которые никогда не брались объяснять исторические несоответствия, из чего история была малодостоверной, а Гумилев это делал, и объяснил многое из того , где другие были в полном тупике.
Ладно . На сегодня хорош.
York 77228
алекс настоящий написал 19.10.2012 03:28
"А почему они должны быть, и откуда ты знаешь точно что их никогда не было и нет?"
-да я как то не первый интересуюсь,никто таки не нашел,разве это был бы не повод для гордости шведам?В чем секрет?
"Скадинавских племен, кланов и т.д. было довольно много."
-И не одного по имени Русь.Повторю-не мог он быть малолюдным и малоизвестным,какого их звать тогда для защиты,или как бы он захватил и удержал целую страну?Да и не были викинги ни племенем ни кланом,они были сбродом разбойников,обьеденявшихся ради конкретной цели.
"как ученый Ломоносов поступил явно некорректно"
-а вот это действительно спорно.
(без названия)
York 86181 написал 19.10.2012 03:23
Потомки викингов, возможно отчасти наши дальние родственники :)
(а ведь что-то "наше", так сказать "русское" чувствуется, как это ни смешно)
.
hhttp://www.youtube.com/watch?v=3DinorrElWM
(без названия)
York 52789 написал 19.10.2012 03:16
>алекс настоящий
>вроде "элитных войск" и "высших дворян"-
Элита переделывает народ "под себя",никак не наоборот.
.
Алекс, ну если элиты (этнических викингов например 1% от общего населения), а остальных (этнических славян 99%) - как ты думаешь, произойдет ассимиляция правящего класса или нет? Я думаю да, в течении нескольких веков.
Кроме того викинги привнесли массу нового: в первую очередь это касается военного искусства, оружейного дела, строительства крепостей и оборонительных сооружений. Что кстати и позволило впоследствии славянским Новгороду и Пскову с успехом скандинавам противостоять (учили то псковичей и новгродцев тоже скандинавы..)
(без названия)
York 03736 написал 19.10.2012 03:12
>РЕНТГЕН АБ
>Йорк, у Гумилева про викингов написано иначе. Он считает что могущественными они(викинги) не были, это шайки бандитские которые нападали на европейские города и поселения с целью грабежа.
.
Гумилев это не историк а скорее "научный фантаст". Ну как же они не "могущественные", если они эти европейские города захватывали, основывая потом свои династия правителей по всей европе? (в том числе и с целью грабежа). И если тот же викинг Вещий Олег "прибил щит к воротам Царьграда" (т.е. тоже наехал и ограбил единственную сверхдержаву того времени Византию). И если они умудрились захватить даже таких непростых и буйных людей как аглосаксы (кстати полностью в них растворившись, как русы в нас)
Это конечно бандиты, но очень лихие. Настолько что в том времени им никто не мог составить конкуренцию.
Re: York 69502
РЕНТГЕН АБ написал 19.10.2012 03:05
Йорк, у Гумилева про викингов написано иначе. Он считает что могущественными они(викинги) не были, это шайки бандитские которые нападали на европейские города и поселения с целью грабежа. А Европа как раз была в то время очень не пассионарной, слабой духом и викинги, которые были "изгоями" у себя на родине, были вовсе не таким уж и смелыми, но отвага у них , как считает Лев Гумилев была связана с потреблением тогдашнего наркозелья( я точно не помню, то ли "мухоморы" или еще какая то дрянь), что делало их бешенными и свирепыми, но удерживать горда и территории викинги викинги не могли ввиду своей немногочисленности и т. д. Хотя с другой стороны может это как раз и обьясняет почему была быстрая и бескровная ассимиляция. Ведь им у них как правило дороги домой не было.
York 06087
алекс настоящий написал 19.10.2012 03:03
вроде "элитных войск" и "высших дворян"-
Элита переделывает народ "под себя",никак не наоборот.Сравни принятие христианства-сначала князь,дружина,наместники,потом постепенно простонародье.Сравни немцев среди Эстов и латышских племен,в средние века они одевались в немецкое,строили дома как немцы,молились как немцы и даже собственный алфавит им сочинили немцы,а кто выделялся-жил подальше от городов и считался быдлом.Ибо немцы там и были элита.
Насчет имен-варягов при князе действительно было много,ну модно было,так же как потом модно стало называть именами греческими,еврейскими и др.А в 19 веке в моде были французские имена и российское дворянство само себя называло по французски,и говорило лучше чем на русском,ну и что -Наполеон императором России не был.
(без названия)
York 38876 написал 19.10.2012 02:58
>РЕНТГЕН АБ
>Я согласен с тобой, но смущает один момент. Многие историки и Татищев в частности считал что "Повесть временных лет" Нестора, то ли не настоящая или их несколько
.
Можно сколько угодно сомневаться в летописи Нестора. Но ничего иного (более раннего и более внятного) просто нет. Поэтому это источник с которым очевидно следует считаться. Имея в виду что какие-то вещи автор, из-за текущего на тот момент политического устройства Руси, сказать прямо просто не мог.
Он не мог сказать прямо что варяги захватили власть, даже если об этом знал точно. Но мог написать аллегорически про "приглашение" вымышленным Гостомыслом Рюрика и вымышленных Трувора и Синеуса (причем сделав имена вымышленных персонажей "говорящими", что должно указывать на то как все было в действительности)
(без названия)
York 77228 написал 19.10.2012 02:53
>почему никаких данных в норманнских летописях
.
А почему они должны быть, и откуда ты знаешь точно что их никогда не было и нет? Если они не найдены или не поняты это не значит что их никогда не было. Поймешь ли ты что речь идет именно об освоении будущей Руси даже если найдешь такую летопись? (не исключено что у викингов была своя терминология и названия)
.
>-почему никаких сведений о племени "Русь" кроме как у того же Нестора нет у скандинавских народов
.
Тот же ответ. Скадинавских племен, кланов и т.д. было довольно много.
.
>О подчистке исторических документов во времена Катьки можно догадаться у Ломоносова
,который однозначно говорил об эхнотонном развитии восточных славян,о самостоятельно образованном государстве и о том что название Россия и Русь то же наши местные и никаких аналогов ни у каких немцев не имеют.
.
Ломоносов говорил об этом именно исходя из патриотических побуждений, а не как ученый. Не забывай что сам Ломоносов по жизни "воевал" с онемеченной академией наук того времени, товарищами Шумахером и Тальбергом. Это один из очень немногих случаев когда как ученый Ломоносов поступил явно некорректно, пытаясь исказить настоящую историю для текущей выгоды.
Он видите ли считал норманскую теорию "позорной", намеком на то что русские без "немцев" не способны были государство основать. Меж тем ничего "позорного" в норманнской теории нет
Re: York 46775
РЕНТГЕН АБ написал 19.10.2012 02:50
Я согласен с тобой, но смущает один момент. Многие историки и Татищев в частности считал что "Повесть временных лет" Нестора, то ли не настоящая или их несколько Вот что он сказал -" О князех русских, старобытных, Нестор монах не добре сведом был" и М. Ломоносов ей не доверял..Вот цитата
"Рассматривая Временник Нестора в настоящем его составе, нельзя с достоверностью утверждать, чтобы древний текст его, сохранившийся в Лаврентьевской летописи, дошел до нас в том виде, в каком первоначально был составлен. С этим мнением согласны Шлецер, Карамзин и другие опытные знатоки отечественной истории. Ибо: а) означенный Временник не уцелел ни в одной рукописи отдельно, нет достоверных сведений, чтобы он когда-либо существовал в этом виде, да и имени Нестора не упомянуто в заглавии Лаврентьевского и большей части других списков"
(без названия)
York 06087 написал 19.10.2012 02:46
>Норманнская теория не обьясняет:
-почему произошла столь быстрая и бескровная ассимиляция варягов(менее 100 лет),а в Европе норманны были норманнами еще во время крестовых походов(во время захвата Сицилии,через 300 с лишком годов)
.
Ассимиляция произошла не за 100 лет, а лет за 200-300. Обрати внимание: уже внук викинга Рюрика (скандинавское имя), сын новгородца Игоря (скандинавское имя) и псковской Ольги (скандинавское имя) - называется славянским именем Святослав. Хотя по крови он все еще викинг... Викингов было мало, это что-то вроде "элитных войск" и "высших дворян". Поэтому и ассимиляция была сравнительно быстрая.
Уже в 944 году среди русских послов в Византию среди скандинавских имен появляется несколько славянских....
(без названия)
York 69502 написал 19.10.2012 02:42
>алекс настоящий
>Я вот не думаю что викинги были столь могущественны что бы создавать базы и планировать продвижение на юг,попутно создав государство
.
Напрасно ты так думаешь. К тому времени во всех церквях Европы молились "боже спаси нас от норманнов". Энергии у викингов было дай-то боже всем.... Кстати английский город York (мой ник) - центр датских норманнов, которые "захватили Англию и стали там княжить" совсем как "викинги-русы" будущую Русь...
Кроме того: викинги и не думали создавать государство, это получилось в процессе "само-собой". Их цель была совсем другой: наехать на Византию через Черное море.
York 41623
алекс настоящий написал 19.10.2012 02:37
Я вот не думаю что викинги были столь могущественны что бы создавать базы и планировать продвижение на юг,попутно создав государство Российское.Это были разрозненные шайки бандитов,несомненно более дикие чем аборигены в Европе и России.У них города появились ПОЗЖЕ чем на Руси.В противном случае мы бы сейчас переписывались на шведском а не на великом и могучем.Их присутствие(и довольно массовое) несомненно,но только не в том качестве как у Нестора.Потомки вряд ли сочтут сегодняшних гастеров в наших городах за правящий класс,только потому что их много и они строят дома,пишут на заборах и мелькают в уголовных сводках.
Норманнская теория не обьясняет:
-почему произошла столь быстрая и бескровная ассимиляция варягов(менее 100 лет),а в Европе норманны были норманнами еще во время крестовых походов(во время захвата Сицилии,через 300 с лишком годов)
-почему никаких данных в норманнских летописях
-почему никаких сведений о племени "Русь" кроме как у того же Нестора нет у скандинавских народов
О подчистке исторических документов во времена Катьки можно догадаться у Ломоносова,который однозначно говорил об эхнотонном развитии восточных славян,о самостоятельно образованном государстве и о том что название Россия и Русь то же наши местные и никаких аналогов ни у каких немцев не имеют.
(без названия)
York 46775 написал 19.10.2012 02:25
>РЕНТГЕН АБ
>Понятно что к этой "летописи Нестора" нельзя относиться как к документу. Да и доказательств в пользу этой летописи нет.А гипотез много. и в каждой из них своя правда.
.
Конечно нельзя. Тем не менее это единственный и наиболее старый источник где хоть что-то изложено. Пусть отчасти аллегориями и намеками. А дальше уже нужно ориентироваться на здравый смысл, и пытаться восстановить происходящее как палеонтолог скелет динозавра по нескольким найденным костям.
И как раз с точки зрения здравого смысла норманнская теория наиболее адекватна.
Re: А если все не так? Алекс настоящий
РЕНТГЕН АБ написал 19.10.2012 02:18
Совершенно с тобой согласен. нельзя по одной "летописи" составить какую либо правильную картину. Представь, что сейчас бы произошла бы мировая катастрофа, и мир погиб, а через 1000 лет будущие археологи "раскопали " бы книгу Бжезинского о России, и на этом основании составили бы о России картину, или Сравнить что пишут в учебниках о второй мировой у нас и на Западе. На Западе уже давно Гитлера и Сталина в одну корзину поместили, а МИР оказывается освобождала от "красно коричневой" чумы - США. СССР по их версии на задворках,и не СССР побеждала Германию.
А тем более в те стародавние времена, когда ни прессы, ни истории как такой , ничего не было.. какой то Нестор, что то там написал, а больше ничего другого и нет по сути.. ну где здесь хоть какая то гарантия , что он писал что зная и писал правильно? Понятно что к этой "летописи Нестора" нельзя относиться как к документу. Да и доказательств в пользу этой летописи нет.А гипотез много. и в каждой из них своя правда.
Re: А если все не так?
Клоподав написал 19.10.2012 02:17
"И читать Нестора вовсе не стоит,ибо во время царствования Екатерины была проведена подчистка летописей.Я конечно далек от басней Фоменко,но очевидно,что Нестор-это не более чем немецкая версия русской истории"
Истино так! "Нес-Тор" смостоит из двух слов: "Нес" - нести и "Тор", что значит - бог Тор (немецкий аналог Зевса и Перуна).
Значит, это "тот, кто принес немецкого бога Тора"!
Учитесь, как нужно древние рукописи расшифровывать! Так делают все историки, даже - самые серьезные, а о мухиноидах так я и не говорю!
(без названия)
York 86044 написал 19.10.2012 02:16
>Гостомысл
.
"Гостомысл" - это не имя реального князя, а скорее всего такая же игра слов как Трувор и Синеус.
Делов том что русское слово "гость" просиходит от скандинавского gestr (гость, чужак, инородец), получившего на Руси смысл "торговец, купец" ("Ой, вы гости-господа, долго ль ехали, куда?")
"Мыслить" имеет значение составлять планы (замышлять) в чью-то пользу, "Гостомысл" - замышляющий в пользу торговцев.
Т.е. грубо говоря если кто и "пригласил" (именно в кавычках) Рюрика - так это какие то торговцы в своих интересах. Как ни странно но складывается впечатление что Нестр говорит притчами, как в священном писании, а не как просто летописец. Мол "имеющий уши да поймет что я имел в виду"...
(без названия)
York 41623 написал 19.10.2012 02:07
>алекс настоящий
>Кроме того с братьями Рюрика тоже вроде разобрались-это слегка искаженное название боевого корабля и дружины,а не имена Синеус и Трувор,а значит и все жизнеописание Рюрика нельзя считать достоверным.
.
Это ничего не значит. Кроме того если ты внимательно посмотришь на карту, и задумаешься:
А если бы ты был викингом и решил основать несколько баз с выходом на Балтику для последующего продвижения на юг - то ты очень быстро поймешь что Изборск (Псков), Новгород (плюс возможно Ладога), Белоозеро как раз и стали такими такими базами
.
>Изгнав норманнов(шведов или норвегов) новгородцы очень вряд ли позвали бы кого то из них на княжение.
.
Пойми, Алекс: ну не мог же Нестр написать так: "пришли викинги и захватили власть. Нынешние князья - потомки захватчиков". Нехорошо как бы... Вот и написал что их якобы "призвали"...
.
>Как и вся норманнская теория.
.
Норманнская теория как раз единственная которая объясняет внятно и связно практически все.
<< | 1 | 2 | 3 | >>
Опрос
  • Как часто вы перерабатываете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss