Стенограмма дискуссионного клуба «Модернизация России: новый вектор», заседание 12-е. «Лотерея-2007: Кто останется в политике? Как должно быть организовано политическое представительство общественных интересов»
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Сразу скажу, что 13-го заседания не будет. Оно будет проводиться в закрытом режиме. Следующее будет сразу 14-е, 13-е заседание будет посвящено судьбе партии «Родина».
Традиционное представление о демократии, которое унаследовано из XVIII века, связано с взаимодействием партии, каждая из которых представляет частные интересы, в столкновении этих частных интересов и по логике должны возникать общенациональные интересы. Однако, все чаще говорят, что такой подход является неприемлемо затратным и неэффективным. С одной стороны столкновение частных интересов обходится обществу слишком дорого, иногда ведет просто к раздраю и дестабилизации ситуации, к сваливанию общества к диктатуре. Во-вторых, в силу тех или иных причин существует большой риск, что какая-то группа частных интересов, которая будет жизненно важна для общества в целом, окажется непредставленной в итоге, будет отнесена на второй план, от чего пострадает все общество. Все чаще приходится слышать, причем применительно не только к партии «Единая Россия», но и к некоторым другим партиям, что наиболее эффективным будет наличие не нескольких партий частных интересов, а одной общенациональной партии, которая примиряет себе частные интересы, таким образом, выражает интересы всего общества единолично. Остальные партии выражают маргинальные интересы, по сути дела, играют в политике вспомогательную роль. Они очень важны с информационной, интеллектуальной точки зрения, но в реальной жизни играют не большую роль, чем белорусская оппозиция. Такая партийная система, при которой политическая жизнь во многом сконцентрирована внутри правящей партии, показала свою достаточную успешность, причем не только в странах вроде Китая, Советского Союза или стран социалистического лагеря, но и в странах, которые формально демократичны – Японии, Мексики, Индии, и в странах, безусловно, демократических – Швеции и Германии после войны. Классический пример назвал отсутствующий здесь Андрей Рябов – Уругвай, где одна и та же партия находится у власти более 80 лет. В России видно, что даже часть классических партий частных интересов стремится расширить свою электоральную базу до всего общества. Я приведу примеры только тех партий, которые здесь присутствуют или будут присутствовать, чтобы меня могли поправить. Например, КПРФ признает частную собственность и демократию, а СПС говорит все больше о социальных нуждах и социальных проблемах. При этом у нас имеет место быть растущее разочарование в формальной демократии – института, который в незрелом обществе, во-первых, часто используется энергичными меньшинствами во вред обществу в целом, а, во-вторых, иногда он начинает служить внешним для слабого общества силам. Потому что в слабом обществе самой сильной структурой внутри этого общества может оказаться филиал транснациональной корпорации, тогда и демократия формально начинает служить этой транснациональной корпорации. Стремление к формированию общенациональной партии с другой стороны частью отвергается не только на основе воспоминаний о прошлом, но и потому, что в России сейчас происходит вроде бы не консолидация общенациональных интересов, а напротив, новая очень глубокое и жесткое размежевание этих интересов. При этом на смену демократам, коммунистам или «правым» либералам или «левым» патриотам приходит разделение между правящей демократии и всем остальным обществом. А такое разделение подразумевает сохранение системы партии частных интересов, пусть даже только двух. Я буду рад, если мы сможем сегодня нащупать ответы на ключевые вопросы: Во-первых, какие основные группы интересов будут сталкиваться в избирательной компании 2007-2008 годов и дальше, потому что этой избирательной кампанией политическая борьба не остановится? Эта избирательная кампания всего лишь прелюдия к той политической борьбе, которая будет развиваться в нашей стране. Во-вторых, будет ли эта политическая борьба столкновением партий частных интересов или же столкновением партий, каждая из которых претендует на роль общенациональной партии? Какой путь для России правильный? Наконец, возможно ли возникновение партии, которая претендует и, действительно, является выразителем общенациональных интересов в сегодняшней и в завтрашней России. Вот, об этом я прошу поговорить уважаемых экспертов.
Федоров Андрей Владимирович:
- Первое: я рассматриваю предстоящие выборы 2007 года не как политические выборы, а как селекционные выборы. Задачей этих выборов является не формирование новой политической власти, а главной задачей является селекция – устранение значительной части тех политических партий, которые сегодня действуют в Российской Федерации, пусть они и находятся в меньшинстве. Фактически, по итогам 2007 года мы должны получить систему, в которой значительная часть политических партий и образований уже очень надолго будет лишена всех видов и форм возможности представительства на федеральном уровне. Вопрос заключается не в том, что будет какая-то борьба, а в том, каким образом будет решаться этот вопрос в период подготовки к этим выборам: организационно, финансово, технологически. И, самое главное, какую модель мы получим: желаемую сегодня властью модель двухпартийной системы, как наиболее оптимальной для руководства страной, или – чуть более размытую систему, похожую на сегодняшнюю украинскую из четырех политических партий, где есть возможности для какого-то внутриполитического маневра? Хотя в этот вариант я верю гораздо меньше. Что касается интересов, то я хочу сказать, что единственная партия, которая имеет четко выраженную систему интересов – это КПРФ, поскольку есть достаточно четко конструированный электорат, есть определенная точка зрения, которая формируется внутри партии, корректируются определенными событиями извне, есть определенная линия. Что касается «Единой России», все мы понимаем, что фактор направленности этой партии и основные механизмы влияния на линию этой партии находятся не внутри партии, а вне нее. Соответственно, на следующих выборах важнейшим вопросом будет, кто именно персонально будет этим главным внешним фактором для «Единой России» или это будет административный назначенец, который будет вести эти выборы, как проект, а не как политическую борьбу. Еще одно короткое замечание, мне кажется, что мы несколько преувеличиваем значение предстоящих выборов 2007 года, поскольку система функционирования власти в стране не зависит от итогов этих выборов. Формирование исполнительной власти все равно будет идти по самостоятельному пути вне зависимости от того, какие результаты будут достигнуты на уровне формирования законодательной власти. С этой точки зрения я думаю, что гораздо важнее посмотреть на 2008 год, посмотреть на то, будет ли кандидат на президентский пост в 2008 году кандидатом от одной партии или кандидатом от нескольких партий. Вот это будет гораздо интереснее и гораздо важнее понимать, потому что от этого будет зависеть концепция национального согласия или логика концепции остающейся борьбы интересов отдельных политических сил. Мы должны понимать, что 2007 год будет годом очередного разочарования населения в политической системе страны. Не надо рассчитывать на высокую явку населения, эта динамика сейчас понятна. Нужно четко понять степень эффективности вложения каждой партии в избирательный процесс. Я сторонник того, что выборы 2007 года будут выборами малой крови, потому что сейчас мы понимаем, кто способен перешагнуть, а, кто нет. Соответственно, ресурсная и иная база должна соответствовать реальному режиму политической жизни. Я бы был сторонником того, чтобы относиться к выборам 2007 года максимально прагматически, не рассматривать эти выборы как торжество демократии. Выборы 2007 года – это чисто технологический процесс. Спасибо.
Павловский Глеб Олегович:
- Я считаю, что выборы 2007 года будут очень важны, причем, скорее всего, непредсказуемым образом. Какие-то вещи мы можем предсказать, но, экстраполировав большой цикл на это, то есть, завершение большого цикла у нас всегда связано с неожиданными большими сдвигами. Эти сдвиги очень трудно обычно предсказать. Я напомню, что в 1999-2000 году тоже приближение к 1999 году описывалось как простое, в подобиях чему-то известному и предыдущему. Сейчас можно поднять газеты этого времени, мы там найдем массу поразительной ахинеи, так же, как и сегодня мы не видим конструкции этих выборов. Понятно, что в них независимо от группы интересов будет спрятаны за той или иной общей рамкой. В этом смысле я не предвижу возможности в оставшееся время, к сожалению, сформировать сколь-либо артикулированную и в каком-то смысле диверсифицированную по отношению к разным группам идеологию этих выборов, то есть, сформировать участвующим силам, в том числе и старым силам. Я, безусловно, поддерживаю тезис насчет КПРФ. У старой партии всегда есть преимущество некоторой относительной структурированности, оно может превратиться в недостаток в неожиданной ситуации, которую мы не предвидим. Выборы такого большого перехода опасны, они порождают желание построить полярную рамку. Сегодня не представлена никем из политических сил рациональная ангажированная, сколь-либо рациональная политическая идеология. Поэтому, скорее всего, ближе к 2007 году мы будем иметь дело с той или иной рамкой, где будет представлено некое условное противопоставление, например, предложенная здесь Михаилом Геннадьевичем – бюрократия и общество. Понятно, что противопоставление бюрократии и общества - это очень хорошо известная в России идеология. Она никогда не была рациональной, это всегда некая мифология, причем мифология, являющаяся идеологией определенной фракцией бюрократии, которая не видит для себя возможности продвижения, заперта в существующем демократическом балансе и нуждается в улице для того, чтобы этот баланс ковырнуть. Но это плохой вариант для России, потому что он порождает представление об абсолютной ставке. Есть какая-то абсолютная ставка, которую можно, поднапрягшись, взять. Ты можешь не использовать слово «технология», но на самом деле можешь говорить политически, технологически, народолюбиво, но, в сущности, это технологический подход. Есть абсолютная ставка, ты ее взял, либо не взял. А это порождает абсолютное недоверие всех политических сил друг к другу. Оно может не проявляться в резкой форме, но фактически выражаться, что тебя не пустят. При этом каждый будет использовать собственные средства непускания в меру допущенности к средствам. А, если у него нет административных средств, то он может использовать силу слабого, то есть, хитрость, ум, технологию, либо играть на какое-то большое потрясение, находя себе более или менее ситуативную коалицию. Это возможный вариант. Для него надо подкармливать все время правящую бюрократию красненьким, то есть, как-то ее сдвигать, ее надо провоцировать, сдвигать под лозунгом: «Будем простыми!», который Эдуард Вениаминович предлагал в какой-то из статей. Но, когда идет конкуренция за то, кто более прост, то мы довольно быстро дорабатываемся до простейших, тогда просто варваризируется реально контекст. Там уже ни одна сила, в том числе сила, представляющая реальные групповые интересы, в том числе интересы значимые для общества, то есть, универсальные интересы, она все равно не может выступать с какой-то рациональной идеологией. Она вынуждена предлагать полярную идеологию. Начинается конкуренция полярных идеологий, кто врага опишет наилучшим образом и предложит какую-то максимально захватывающую мифологемму. Мы к этому идем, это опасная ситуация, он уже сегодня привела к тому, что выборам 2007 года не будет предшествовать серьезная политическая дискуссия в обществе, поскольку ее нет. Вопрос не в обвиняемой системе государственных СМИ, а вопрос в том, что ни одна из политических сил не готова предложить какой-то дружественный интерфейс для другой, не готова предложить такую идеологию, которая бы допускала существование другого не в качестве союзника, не в качестве собрата по борьбе. Есть или враг, или брат. Всех остальных не существует. Это исключает любой политический диалог. В этом случае начинается конкуренция, кто построит более сильную систему гарантированного уничтожения врага. Мы находимся в этой фазе, когда каждый составляет списки, кого ни в коем случае нельзя пропустить. Идет конкуренция этих списков. А над этим идет обмен улыбками и дружелюбными заявлениями о том, что две партии вместе больше, чем одна, более сильны, и надо построить их союз, а, если будут три партии, то они будут еще сильнее, еще круче, но это ни к чему не обязывающая, непродуктивная стратегия.
Проханов Александр Андреевич:
- Я здесь в отличие от Лимонова представлен как писатель, поэтому я не буду мыслить политологически.
Реплика из зала:
- Это было бы даже скучно.
Проханов Александр Андреевич:
- Поэтому я Вас позабавлю следующими рассуждениями. У меня есть уверенность, что все нынешние партии являются ловушками национальных интересов, эти интересы залетают в недра этих партий, там они исчезают, это такие крематории интересов. Интересы, попадающие в недра любой партии, «левой», «правой» или центристской они не транслируются в развитие, они там погибают, это огромный некрополь интересов. Тем не менее, развитие происходит. В данном случае продолжает развиваться субъект новой российской государственности, он то выстраивается, то осыпается, то возводит свои бастионы и башни, но он развивается не в партиях. Развитие его не связано в недрах политических публичных организмов. Где он развивается? Где он свил себе гнездо? В каких нишах, в каких катакомбах сегодняшнего социума он развивается? Похоже, что он развивается в недрах крупных корпораций. Там нарастает субъектность общества в целом. Возможно, он развивается в среде силовиков, в недрах ФСБ. Возможно, он развивается в недрах Администрации Президента или он развивается во всех этих трех или четырех закрытых зонах, где этот кристалл новой российской государственности взращивается. В этом смысле существует партия губернатора, партия силовиков и партия крупных корпораций, как сырьевых, так и не сырьевых. Причем интересы этих нескольких партий согласовываются, их динамика сверяется и выстраивается через центральную власть, через Президента и его окружение. Мне кажется, что этот новый имперский субъект, который заявил о своем существовании, еще очень не внятно, очень противоречиво, он то заявляет о себе, то опять исчезает и растворяет в бессубъектности и несубъектности. Он будет предметом неявной идеологической и политической схватки, которая будет разгораться как в процессе выборов, так и на их ближних или дальних подходах. Мне кажется, что среди партий уже давно разгорается борьба за то, чтобы стать носителем этого субъекта, этой новой имперскости. И та партия, которая будет обладать достаточным количеством интеллекта, достаточным количеством связи с этими зонами, где рождается и кристаллизируется этот субъект, та партия и получит право именоваться партией новой русской государственности или партией империи, но это будет происходить не в результате выборов.
Кургинян Сергей Ервандович:
- Идут несколько параллельных процессов, каждый из которых не хочет брать во внимание другой. Один из этих процессов заключается в том, что выстраивается международная внутренняя реальность, в рамках которой становится ясно, что жизнеспособность России связана с грубой и очень неудобной мобилизационной моделью, что никакой другой тип жизнеспособности просто не существует. При этом никто не хочет этого типа жизнеспособности этой модели, она всем неудобна, она народу не нравится, потому что из некого комфорта надо выбираться во что-то другое, она элитам не нравится, они никому не нравится. Понятно, почему. А вот никакой другой нет. Это все напоминает известный анекдот, когда человек хлопает по карманам, ищет кошелек, который потерял, а один карман все время не трогает. Его спрашивают, почему он его не трогает. Он отвечает, что боится, что и там нет. Это внутренний игрок под названием «грубая мобилизационная модель», как единственная жизнеспособная альтернатива всем остальным театрализациям: он присутствует на сцене, он находится сбоку, он не участвует в классической политической борьбе, он просто ждет своего часа. Наступит этот час или не наступит? Произойдет ли так, что общество, наконец, осознает и захочет жить, вынесет этого игрока на поверхность или это произойдет каким-то другим способом, когда элитам станет ясно, что, либо так, либо кранты. Кто-нибудь, все-таки дернется, дернется ли он адекватно или нет, произойдет ли это в 2007 или в 2009 году, не важно. Но главный герой реальной политики – именно этот герой. Он никому не нужен, он не нужен Кремлю, он не нужен оппозиции, обществу, но он главный. Рядом с этим процессом существует другой, тоже очень существенный. Мы должны понимать, что в условиях, когда реальные проблемы страны не решаются и не будут решены, потому, что никакими другими средствами они уже быть решены не могут. Любая идеологическая парадигма имеет срок жизни. Полоскать мозги обществу успешно можно 5-7 лет. Вот 5-7 лет ты полощешь какой-то моделью, но ничего не решается, люди кушают некую лингвистику, через 5-7 лет ее надо менять. Самая быстро съеденная лингвистика – это либеральная, ее хватило на несколько лет. Дальше началась патриотическая. Мы ее кушаем, пока смеяться не начнут, будем кушать, но скоро начнут. На подходе, вроде бы, дальше националистическая. Но на ее пути поставлены жесткие барьеры. Кто читал трагическую по накалу статью Сергея Караганова по поводу того, что консервативная консолидация исчерпана, тот понимает, что блок поставлен не изнутри. Либо его надо прорывать и идти в нелегитимную зону, либо топтаться у барьера – наращивать энтропию. Надежда на Путина, на такого конструктивного, здорового, умеренного Пиночета. Эта система надежд беспощадно изматывается не потому, что Путин плох или кто-то есть лучше Путина, а потому, что проблемы не решаются. Нет хороших решений. Значит, это изнашивается, нужно предъявить что-то другое. А, что другое? Процесс несет в сторону радикализации, общество постепенно зреет туда, а двигать его туда нельзя. Вроде бы уже все было подготовлено к консервативной модели, а вдруг сказали, что будет либерально-консервативная. Если я перехожу от этого, и все говорят, что как бы нет чертежа будущих выборных кампаний, то почему его нет? Я внимательно читаю идеологические тексты, там уже полностью заявлен чертеж, там есть два врага, националисты и либералы, против них надо бороться. Но беда заключается в том, что как ни толкай Рогозина на то, чтобы он стал вождем скинхедов, а человек не хочет ни за что, потому что понимает, что это тяжелое дело. Вдруг вытекает ощущение дефицита врага. А, на каком враге-то строить выборы? Его же еще надо уметь создать. На создание врага осталось 5-7 месяцев. А врага нет. А бороться просто с Касьяновым как-то скучно и невозможно, западло. Нужно что-то придумать. А в ходе этих придумок будет возникать нечто совершенно несопоставимое по своему значению с теми замыслами у тех, кто придумывает. Эти штуки начинают жить своей собственной жизнью. Все будет интересно, все будет не по делу, поскольку дело другое, оно очень грубое, простое. Никто им не хочет заниматься, но дело очень интересное, потому что надо придумать врага, надо вокруг этого врага чего-то развернуть, враг начнет жить своей жизнью, надо менять парадигму, или надо топтаться, наращивая парадигму – и то, и другое увлекательное занятие. Во всем этому увлекательном деле мы проживем еще 2-2,5 года. А чуть позже наступит момент, когда этот барьер еще приблизиться. Тогда посмотрим, кто решится его впервые признать, как факт.
Макушин Виктор Николаевич:
- Я никогда не состоял ни в одной партии, но зато занимался бизнесом много лет. Когда я слушаю, что говорят, у меня создается ощущение чуждых взглядов или другой логики мышления. С моей точки зрения сегодня мы видим партии, выражающие настроения людей на политическом небосклоне России, а не те партии, которые отражают конкретные социально-экономические потребности тех или иных групп общества. Почему так было? После перестройки все оказались примерно в одинаковом состоянии по отношению к владению собственностью, некоторое время по отношению к государству, по отношению к гражданскому обществу, поэтому главным было то, насколько предпочтение людей вызывало, насколько тот или иной лидер хорошо говорил. Это было созвучно настроениям того или иного человека, поэтому первые партии были построены на этом принципе. Сегодня мы видим партии настроений. С тех пор прошло время, структура общества изменилась очень сильно. Есть люди, которые имеют одни интересы, а есть люди, которые имеют противоположные социально-экономические интересы. То есть, те интересы, которые им каждый день напоминают, когда они идут в магазин, о том, каковы их конкретные интересы. Исходя из этого, нам нужна сегодня совершенно другая партийно-политическая система в стране, поскольку нынешняя система не может быть стабильной и дееспособной, поскольку она не соответствует структуре общества. Я не хочу никого не обидеть. КПРФ – это партия настроений, ностальгии по прошлому. Я не вижу конкретного настроения создать что-то созидательное, а все происходит как-то против. «Родина» - с одной стороны вроде бы партия с социальной ориентацией, но мы знаем ее по бренду патриотизма. Но с моей точки зрения, я это понимаю, если бы «Родина» была известна по отношению к налоговой системе, по каким-то другим социально-экономическим позициям в обществе, но причем здесь патриотизм? С моей точки зрения любая партия людей, отражающая интересы людей, которые живут в России, она уже должна быть априори патриотична. Но мы знаем почему-то патриотизм. Это опять партия, выражающая настроение людей, а не конкретные социально-экономические интересы. «Единство» – это псевдопартия, которая рассыплется, как только на политической арене не станет Путина. Почему? Потому что ее поддерживают две группы – это правящий класс, чиновничий класс, который счастлив, потому что ему позволено быть хозяевами в нашей стране. Этот бренд поддерживают большинство людей, которые боятся «ельцинского» бардака, которые хотят, чтобы в обществе была стабильность. Это не та партия, которая нам нужна, которая принесет стабильность обществу. СПС и прочие – это партии, которые, если выражают чьи-то интересы, кроме собственных личных, то тех, которые или уже уехали на Запад, или собираются уехать на Запад. Я ни к какой партии не принадлежу, поэтому я свою точку зрению высказываю по всем партиям, как я их чувствую и вижу, занимаясь много лет работой и бизнесом. Какие партии нам нужны, исходя из структуры общества? Две партии, как минимум. Первая партия будет отражать интересы людей, стремящихся создать социально-ориентированное государство, то есть, людей наемного труда, тех, кто предлагает себя в качестве рабочей силы. Вторая партия – это партия тех людей, которые выступают за то, чтобы в обществе было больше конкуренции, больше конкурентных условий, чтобы дееспособные люди могли выразить себя максимально эффективно. Первая партия могла быть создана на каких-то осколках «Родины», КПРФ, «Единства». Вторую партию придется создавать с нуля, потому что здесь даже зачатков не видно, тем более что разгром бизнеса, который мы сегодня наблюдаем, он как раз не способствует тому, чтобы кто-то из дееспособных людей позволил себе взять такую смелость и выражать интересы этих дееспособных людей. Но иного выхода у страны нет, кроме как преодолеть этот партийный бардак, иначе мы не сможем иметь в нашей стране партийно-политическую систему, адекватную задачам, стоящим перед страной, задачам выжить и развиваться.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Для меня очень приятно, что Вы забыли про ЛДПР. У меня лично очень теплые отношения к этой партии, мне это просто приятно.
Аузан Александр Александрович:
- Друзья, я напомню, что я экономист. В МГУ я заведую кафедрой прикладной и институциональной экономики, поэтому мое появление здесь может показаться очень странным, но зато я могу поставить вопрос – а, зачем я сюда пришел? Для чего мы обсуждаем вопрос о партиях? Обратные связи не работают. Они как-то работали в первый период Президента Путина, а во второй срок они не работают. Это привело к довольно печальным последствиям в ходе различных направлений модернизации, практически все реформы остановлены, отложены, дыры гасятся деньгами. Я не говорю о том, правильные реформы или нет, но связь не срабатывает. Дальше встает вопрос, как строить эту обратную связь. Обязательно ли это делать на партиях частных интересов? Нет, не обязательно. Можно, не высказывая любви к этому варианту, строить неокорпоративистские схемы, можно по-другому строить представительство интересов, но я думаю, что и в том, и в другом варианте у нас есть великая проблема – она связана с тем, что группы интересов в России сейчас находятся в состоянии крайней дезорганизации. Мы проходим минимальную точку в накоплении социального капитала или взаимное недоверие людей внутри одних групп и между разными группами, оно максимально. Чем ниже взаимное недоверие людей, тем выше рейтинг Президента, потому что начинает работать принцип: каждый за себя, один бог за всех. Боги разные, конфессии разные, а Президент один. Вот это все туда делегируется. Мы имеем за высоким рейтингом Президента очень плохое состояние взаимносоциальных связей в стране, поэтому радуюсь, что этот процесс прошел нижнюю точку. На мой взгляд, структуризация начинается, но не думаю, что она многого достигнет до 2007-2008 года. Не думаю, что могут быть построены устойчивые схемы через партии или не через партии в ближайшие 1,5-2 года. Возвращаясь к схеме с партиями, экономисты со своего угла ее давным-давно исследуют, они исследуют издержки избирателя в работе с политическими партиями. Когда наши партии жалуются, что избиратели программ не читают или на выборы не ходят, то я хочу сказать, что это мировая проблема. Избиратели нигде не любят читать программы и нигде не любят ходить на выборы. Это для него работа. Какой результат он получает? Это еще большой вопрос. Есть механизмы, которые позволяют такие издержки снижать. Это обычно не политические институты гражданского общества, потому что там собирается какой-то набор понимания, какие реальные интересы есть у этих групп, дальше они транслируются различным политическим партиям. Но у нас связь между политическими партиями и гражданскими институтами находится в прямообратном отношении. У нас в течение 90-х годов выстроилась связка, когда министр предпочитает контролировать депутатов, депутаты предпочитают контролировать партию, партии хотели бы собрать вокруг себя некоммерческие организации – это механизм трансляции, работающий в прямо противоположную сторону. Команды можно транслировать, а интересы снизу транслировать нельзя. Мне кажется, что сейчас существуют неважные предпосылки к тому, чтобы был выстроен реальный механизм, потому что власть, решая другие проблемы, очень препятствует положительной функции неполитических гражданских организаций, их связи с партией. Это положительные функции для трансляции интересов. Как в условиях такого состояния групп интересов и высоких издержек у избирателя, отсутствия механизмов связи с реальными интересами, мне кажется, что у нас все партии находятся в призрачном состоянии, уже все. Почему? Не имея связи со своей группой интересов, не имея возможности убедить читать свои программы или ходить на выборы, послать простой сигнал… Какой сигнал? «За» Кремль или «против» Кремля – у человека крыша течет. Отношение к Кремлю не имеет прямой связи с тем, как будет решаться эта проблема. В этих условиях партии приходят к исполнительной власти и говорят, что Парламент должен отражать разные интересы, чтобы им выдали какое-то количество мандатов. А исполнительной власти разнообразие в Парламенте не нужно. Исполнительной власти и одной партии в Парламенте многовато для того, чтобы реализовывать то, что она хочет реализовать. Поэтому у политических партий образуется тупик, они бродят как тени Отца Гамлета, пока не будет решена эта проблема механизма и издержек, связи человека-избирателя, трансляции его интересов. Вокруг чего будет идти борьба? Она будет идти вокруг двух крупных идей. Завершается не просто большой цикл. Завершается еще некоторая большая волна. Даглас Норд?? исследовал проблемы, как реструктуризируются правила, когда они очень серьезно меняются. У нас было серьезное изменение правил в начале 90-х. Сейчас мы переживаем последний период режима реакции в точном историческом смысле. Был реакционный режим, задача которого была наводить порядок после революции. В первый срок он как-то эти задачи решал. Во второй срок он перешел в фазу, когда он уже не может эти задачи решить, нарастает тенденция реставрации, то есть, попытка восстановления неэффективных институтов. Это, как поговорка в советское время: «Товарищ, помни, неправильно произведенный опохмел ведет к длительному запою!». Реакция может выполнять положительную функцию, а реставрация – нет. На мой взгляд, борьба будет идти вокруг двух идей, которые связаны с той системой, которая погибла 15 лет назад. Погибла одновременно система великой империи и социальной системы, социальных норм. Думаю, что будут сталкиваться и по-разному переплетаться две идеи: идея восстановления великой империи и идея нормы, социальной справедливости, понимая под этим отсутствие лифтов, возможности попасть в элиту, получить после того, как человек получил образование еще и рост, в легитимности собственности. Причем я бы сказал, что постимперская идея, на мой взгляд, не имеет положительного выхода. Это, боюсь попытка войти в шахту лифта, не дождавшись лифта. В вопросе о справедливости есть некоторые решения, которые разными группами будут восприниматься по-разному, по-разному могут комбинироваться интересы в отношении этой серьезной проблемы.
Мельников Иван Иванович:
- Для того чтобы понять, что будет происходить в 2007 году, надо несколько слов сказать о сегодняшней ситуации, она будет определять те тенденции и вектор развития, который мы получим в 2007 году. У нас в субботу состоялся пленум. На этот счет мнение нашего пленума такое: 1) власти удалось подчинить своему контролю практически все политические институты, некоторые непосредственно, некоторые, подменив какими-то искусственными структурами. Время показало, что, не смотря на наше принципиальное негативное отношение, из реальной политики были реально устранены практически все политические партии; 2) Компартия не просто устояла под ударами, но сделала шаг вперед. Мы добились возможности влиять на политические процессы, пусть не в той мере, как нам хотелось, но нам удалось влиять на эти процессы. Мы заставили власть делать некоторые шаги, нацеленные на корректировку политики, изменить пропаганду и смягчить ряд законов. Мы использовали и народный референдум, который возможно было провести только нашей партии, где проголосовало более 7 млн. человек, Всероссийскую акцию протеста прошлого года и те акции протеста, которые сейчас идут по стране. Мы считаем, что сейчас вырисовывается такое разделение на фоне реальной политики, реального влияния в современной России. Это некое разделение сил на политической карте. Одна сторона ни слева, ни справа, ни в центре, а просто на верху, ближе к власти – это «Единая Россия» - партия власти, которая реализует радикально-либеральную политику, рекламирует ее по телевидению. Вторая сторона находится внизу, ближе к людям – это КПРФ, партия взаимодействия с обществом. Партии, которые вместе с нами работают в штабе протестного движения, партии, которые взаимодействуют с обществом, которые реализуют свою политику, согласовывая ее с гражданами, пропагандируя от человека к человеку. Мы считаем, что это, конечно, еще не двухпартийная система, но, по сути, это двухпартийная борьба, своеобразная двухэтажная политическая система. Мы всегда выступаем за многопартийность, но реалии сейчас таковы, мы оцениваем их таким образом. Что будет к 2007 году? Здесь много вопросов. Понятно, что это «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР, партии – «левые» проекты, партии сателлиты «Единой России», вопрос правой коалиции, многие другие. Но процессы пойдут либо по линии растаскивания электората, либо по линии консолидации вокруг одной из сил. Определение будет той идеологией, в рамках которой будет работать тот или иной участник избирательного процесса. В связи с этим я бы выделил такое различие в идеологии или такие два подхода к идеологии, либо это будет идеология Администрации Президента, мы ее называем идеологией социального умиротворения, которая будет подаваться под соусом постеменных, а на самом деле мелких, медленных экономических преобразований, то есть, это социальное умиротворение. В рамках этой идеологии будет работать не только «Единая Россия», но и спутники-проекты. Они неизбежно будут, потому что даже все последние региональные выборы показывают, что «Единая Россия» набирает где-то 40% голосов, а для того, чтобы иметь простое большинство, им надо иметь 40 с небольшим % голосов. Они, конечно, заинтересованы в том, чтобы растащить «левый» электорат. Для этого они будут использовать партии сателлиты. Либо будет альтернативная программа – это программа экономического рывка и подлинной справедливости, это то, что предлагает наша партия, вокруг чего происходит объединение в рамках всероссийских акций протеста. Но основная интрига предстоящих выборов будет такой – удастся ли власти расколоть «левый» электорат, или этот электорат КПРФ удастся объединить вокруг себя? Пока процессы противоречивы, мы их видим, мы к этим процессам готовимся. Теперь несколько слов по поводу того, какие группы интересов есть, и будут конкурировать. Первая – партия сохранения власти и социального умиротворения, партия, которая объединяет чиновников и связанный с ними бизнес. Вторая группа – партия альтернативной программы и экономического рывка: КПРФ и те движения, которые входят в наш штаб протестного движения, партии, которые объединяют работников наемного труда. Я бы ее выделил одну группу интересов – это бизнес, который заинтересован в развитии человеческого потенциала, то есть, социально ориентированный бизнес, бизнес, который ориентирован на хайтек. Это группа, которая по своим интересам очень близка к нашей партии. Еще есть одна группа интересов – пария уязвленного самолюбия, партия реванша, «оранжевого» капитала. Если говорить об общенациональных интересах, я думаю, что многие партии претендуют на то, чтобы быть общенациональными, но, по сути, все партии отражают чьи-то частные интересы. Они могут быть шире, уже, но, все-таки, это частные интересы. Если говорить об общенациональном интересе, то, на наш взгляд, это немнимая стабильность развития и созидания – вот, что должно определять и описывать общенациональные интересы.
Лимонов Эдуард Вениаминович:
- Я участвовал в выборах в тюрьме в Саратовском централе. Там нас заставили расписаться за бюллетени, которые я потом так и не увидел, как и урны. Но результат был таков, что в законодательное собрание выбрали полковника из ГУИНа. Это не анекдот, это, действительно, правда. Я предполагаю, что на выборах 2007 года предлагается сделать то же самое, а именно легитимировать власть. Давайте посмотрим на то, что происходит. Политическое пространство зачищено. Никакие упреки в таком партийном бардаке не принимаются, все отлажено, пространство зачищено, даже пыль не садится, как на старом заброшенном кладбище. Примеров тому, как оно было зачищено и продолжает зачищаться очень много. Недавно убрали бунтаря Рогозина, до этого мы видели, как здорово власть обтяпала ситуацию с Касьяновым, пожелавшим стать председателем Демократической партии России. Мы все это видим. Кто-то составил заранее весьма однообразное политическое меню с помощью или без помощи политологов. Речь идет не о самих выборах, а о той ситуации, которая перед выборами. Нельзя даже никого упрекнуть в политическом обмане, потому что меню составляется властью, подается гражданину, которому кроме селедки ничего не достается. Приведу пример, историю НБП, которая в 90-м году из межрегиональной партии превратилась в общероссийскую партию. У нас было 47 регионов, мы 8 лет бьемся лбом о дверь Министерства юстиции. Поверьте мне, что у нас есть все необходимое, чтобы быть общероссийской партией, то есть, граждан заранее ограждает. Примеров много, вспомним «Либеральную Россию», где было несколько трупов. У одних ключи, дубинки, спецсредства, а другим суют в окно, чтобы расписались за бюллетень. Это все настолько циничный аферизм мошенничества, что нельзя серьезно так сидеть и это все обсуждать. Я пошел дальше Андрея Владимировича Федорова, который назвал выборы селекционными. Но я скажу, что это выборы тюремные. Для того чтобы функционировала нормально наша страна, наше государство, нам, безусловно, нужно вернуться к свободным выборам без всяких ограничений. Возможно, будет бардак, но из этого бардака, наконец, в течение нескольких лет родится русская свобода, русская страна, русское государство. А, если будет так, как было в 2003 году, как это предполагается сделать в 2007 году, действительно, эти выборы не будут важны, хотя я уверяю, что протестные силы не дадут в этот раз спокойно провести выборы. Мы законы нарушать не станем, но найдем способ устроить политический кризис в это время, каждый имеет право бороться за свою горячо любимую родину и за ее интересы, которые, возможно, мы понимаем иначе, чем понимает Кремль. Это не умаляет нашего достоинства и благородства. Выборы 2008 года – это иная вещь, это очень серьезно, потому что, безусловно, надо оппозиции прекратить всякие разговоры о едином кандидате от демократических сил, прекратить кривить носы, видя друг друга, а четко и точно избрать единого кандидата от оппозиции. Я не вижу в таком кандидате Касьянова. Мне лично он не близок, он чиновник. Я политик и поэт. Но он имеет все шансы, если мы, перестав разглядывать друг друга в лупу, займем свое место сзади, вдохновим его, закончим, наконец, с этим политическим насилием, которое мы наблюдаем в нашей стране. Если говорить вообще о системе выборов, как можно? Ведь и КПРФ, и «Яблоко» оспаривали результаты выборов 2003 года, там были огромные фальсификации. Но Верховный Суд этого не признал. Мы знаем, какие у нас суды. Если бы у нас судьи выбирались, как это требует здравый смысл, то у нас не было бы такого суда. Я Верховный Суд наблюдал сам, присутствовал на 4-5 заседаниях, в том числе и на Президиуме Верховного Суда во главе с господином Лебедевым, когда рассматривалась судьба вынесенного решения Верховного Суда. Это старые и трусливые люди, которые думают о своих детях, ползающих у них на тапочках, и о том, как они будут жить, если их лишить пенсии. Это все рабство, это не достойно нашей страны. К сожалению, не нашли в себе мужества те политические партии, которые оспаривали это решение, пойти дальше на один шаг, сказать, что не признают решение Верховного Суда, требуют другого Верховного Суда, другого состава. Много чего можно потребовать, причин для кризиса много. Я сейчас с грустью наблюдаю картину попыток объединения демократов между собой. Я на это уже смотрю с 2003 года. Полное непонимание, бесполезная борьба. Если у вас столько лидеров, ну, пусть у вас будет столько партий. Не важно, лишь бы интересы не пересекались. Может быть, Ваш электорат предпочитает такую систему, но все равно это перестроение ни на что не повлияло. Мы видим поражение в 8-ми регионах. Затрудняюсь сказать о причинах этого всего, но мне представляется, что либералам надо бы вспомнить, что была шоковая терапия и перестать надеяться. Шоковая терапия ударила по головам 70 млн. семей. Ожидать, что в ближайших поколениях демократы и либералы наберут очень много голосов – это не реально.
Надеждин Борис Борисович:
- Мне хочется разговор с краткого перечисления реальных проблем страны. Можно много рассуждать об идеях, но в начале XXIвека Россия – это неконкурентоспособная страна. Мы можем 10 раз говорить про Великую империю, 50 раз говорить о восстановлении армии, 150 раз говорить о том, что Киев, Минск и прочие должны нас бояться и уважать. Но пока у нас ВВП от 5000-8000 долларов на человека в стране, пока такая экономика, с нами никто всерьез разговаривать не будет. Пока в стране есть увеличивающееся расслоение в типах жизни людей между Москвой и Средней Россией, между Сибирью и Кавказом, то еще одно поколение пройдет, и эти люди будут просто физиологически отличаться, будут по-другому думать о жизни. Это реальная проблема страны. Москва – это одна страна, а уже 100 километров от Москвы – это уже совершенно другая страна. Над этими проблемами надо работать. Про партии: пять лет назад я придумал партийные выборы в регионах, уговорил Суркова, их провели через Думу, благодаря этому какие-то партии в стране живы. Кроме КПРФ, ЛДПР и «Единой России» в стране есть еще мелкие партии, которым есть, чем заняться между выборами в Госдуму, они участвуют в выборах в регионах. Если бы такого не было, партии бы кончились совсем. Реальная роль партии в постиндустриальную эпоху – это не вопрос идеологии, не вопрос их лидеров, не вопрос чего-то еще, а это тупой вопрос избирательного законодательства и больше ничего. В этом смысле есть реальность, которая заключается в том, что приз для партии, а именно места в Федеральном Парламенте, ей крайне не интересен, не важен и не нужен. Реальное осуществление власти в стране осуществляется по итогам выборов Президента, а не по итогам партийных выборов. Если мы хотим, чтобы партии стали сильными, нужны технологические решения. Два из них для меня очевидны. Первое, написать в законе, подобно тому, как сейчас формируется Парламент, чтобы кандидат в Президенты выдвигался только от партии. Если это написать, то в стране будут большие сильные партии, будет за что бороться. Вторая еще более сильная технологическая вещь – это перейти к системе парламентского правительства, то, что происходит на Украине. Но это просто так не происходит, а происходит в результате кризисов. Еще есть один смешной технологический прием – надо написать такой закон, чтобы Администрации Президента не было в природе, ограничить количество сотрудников Администрации Президента до 150 человек. После этого реальная роль партии вырастет в стране в несколько раз. Тогда реальная власть будет осуществляться в местах, связанных с выборами, а не в Кремле, где сидят ни перед кем не отвечающие люди, но которые решают все вопросы. Теперь хочу сказать, что по этому поводу делать приличным людям. Есть хорошие новости про нашу партийную систему. Первая хорошая новость заключается в том, что вот мы тут сидим с Иваном Ивановичем Мельниковым, пресса чего-то снимает, наверное, напишет. У меня есть безграничное доверие к Мельникову. Я уверен, что, если на честных выборах победит Компартия России в каком-то регионе, то я верю, что Иван Иванович не будет заниматься репрессиями в отношении меня. Я думаю, что даже по большому счету простят Суркова с Сеченым. Вы не будете их расстреливать? Я считаю это глубочайшим прорывом. Я считаю, что будущее в стране возможно, если ключевые разные течения, которые в стране есть, а в стране есть огромная «левая» струя, струя такого великодержавного сознания, огромная либеральная струя. Сейчас эти люди, которым либеральные идеи имманентно присущи, они не видят приличной партии на этом фланге, к сожалению. Что принципиально важно? Мне кажется, что принципиально важно заниматься не этой ерундой про антифашистские пакты и все остальное. Мне кажется, что нужен пакт между партиями и политиками в стране другого типа, в котором должно быть 3 пункта. Первый пункт – Родина превыше всего, Россия превыше всего. Любая политическая борьба не должна затрагивать основ существования России. Партия, которая уходит за эту рамку, значит, ей до свидания, они есть фашисты в хорошем смысле этого слова. Второе, вся дискуссия возможна. Пусть будут «левые», «правые», но главное, чтобы дискуссия не приводила к утрате национального суверенитета. Второе, честные, открытые, конкурентные выборы. Не нужно бояться, что в каком-то регионе губернатором станет коммунист. Не нужно этого бояться. Они никого не убьют. Глеб Олегович, это я Вам сказал. Не нужно заниматься использованием административной дубинки в отношении правосудия и средств массовой информации, в отношении выборов. Не нужно этого делать. В Псковской губернии победил на выборах губернатора гражданин от ЛДПР. Ну, что там все пропало? Не хуже, чем рядом у демократа Прусака. С Санкт-Петербургом не сравниваю, где благодаря Валентине Матвиенко, лучше, чем в Новгороде. Это все понимают. Третье, самоограничение в расправе над проигравшими. Де-факто, получившие власть чудовищно боятся ее утратить, потому что для них это будет означать гибель, если не в смысле свободы, то уж точно в смысле свободы и имущественного статуса. По этой причине нужно, чтобы КПРФ, СПС, «Родина» написали письменно, что не будут преследовать Путина, Иванова, Сечина, Медведева и так далее, даже если.… Потому что в Кремле реально боятся именно этого. Поэтому они это все так закручивают. Единственный способ сделать Россию великой страной – это создание обстановки не подавления и инакомыслия, не загонения всех в одно место, а это должен быть ресурс доверия. Мы должны друг другу доверять. Я либерал должен доверять Мельникову-коммунисту в том смысле, что он не будет, придя к власти, делать так, что меня расстреляют. Это главная проблема. Тут была сказана гениальная фраза – «дефицит врага», которую сказал Сергей Ервандович. Где взять врага? Что сделал Сурков? Он пытается из «Единой России» получить обратную связь. Он что-то вбрасывает и ждет, что ему оттуда скажет родная партия. Партия напряженно молчит, она для другого устроена. Я предлагаю очень простого и понятного врага. Я предлагаю объявить в качестве заговорщика Сергея Миронова. Это очень органично получится, люди вам поверят. Это третий человек в стране, можно сделать интригу. Я вспоминаю про Кирова – это очень похожая ситуация. Никогда в условиях такого экономического счастья, свалившегося на страну, власть не проигрывала выборы, это просто невозможно сделать. Нужно расслабиться и получать удовольствие. Пока будут такие цены на нефть, можно массу глупостей делать в Кремле, и, тем не менее, сохранить эту всю вещь. В этом смысле оппозиция должна рассчитывать на попадание в Парламент и ожидание дальнейших развитий событий.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Мне очень понравилось предложение простить всех, кроме Сергея Миронова.
Беляева Нина Юрьевна:
- Я хочу начать с поздравления коллеги с тем, что здесь интересно, потому что многие здесь присутствующие часто участвовали в разного рода политических дебатах, которые предрекали полную смерть аналитическим площадкам, публичным выступлениям, анализу. Борис Борисович помнит, что на одном из закрытых форумов после выборов 2004 года был сделан прямой диагноз, что эти последние публичные дискуссии все перетекут на частные кухни, там продержатся до тех пор, пока власть не выключит свет, будут продолжаться в темноте. Но пока мы здесь сидим при свете, все очень откровенно высказывают свои мнения, можно надеяться, что это не последняя встреча. Интересно наблюдение, что аналитические площадки складываются по другому принципу, они теперь появляются вокруг реальных аналитиков и вокруг аналитических площадок в СМИ. Я благодарна Михаилу за такой состав участников. Есть надежда, что СМИ будут продолжать играть какую-то роль аналитических площадок. Когда Михаил меня сюда пригласил, он поставил сложную задачу. Михаил предложил мне подумать о том, что, когда этот режим сменится, а то, что он сменится, это ясно. Практически все согласились, что точка пройдена, что больше консолидации быть не возможно. Статья нейтральных аналитиков говорит о том, что больше контролировать невозможно. Этот процесс будет направлен в другую сторону. Как этот режим будет меняться? Что будет потом, когда он сменится? Что будет лучше? Делягин сформулировал интересную дилемму, будут ли партии частных интересов, которые нужны и полезны России, или будет некая единая группа, тот субъект, о котором говорил целый ряд коллег. Что это не дифференцированные партии, а некий скрытый или открытый субъект, который формируется не в публичной политике, а живет в недрах Администрации, в недрах ФСБ, но там, где он не очень виден, хотя он присутствует и на все влияет. На самом деле строится некоторая политическая система, вокруг единого и целостного политического субъекта. Что лучше и более вероятно? Я представляю Высшую школу экономики, у нас есть то преимущество, что у нас есть тесное сотрудничество экономистов, политиков, политологов, менеджеров, объединенных в такой интересный коллектив Евгением Ясиным, который уже 6 лет проводит научные конференции по поводу того, что происходит с российской экономикой и политикой. На последней конференции в апреле прошлого года был сделан уникальный вывод и поставлен вопрос о том, приживаются ли институты, которые трансплантируются из Запада? Ведущие наши ученые сделали вывод, который публично заявили в Международном Центре Торговли с присутствием Илларионова, Грефа, Кудрина, всей политической элиты. Вывод был драматический, что все то, что пришло в Россию в рамках либеральной идеологии, оно не прижилось. Был сделан глубокий экономический анализ. Например, институт банкротства, который везде на Западе работает как механизм оздоровления экономики и ее оживления. А у нас он превратился в дубинку, используется как орудие для наказания неугодных. Целый ряд таких примеров анализа экономических институтов привел к парадоксальному выводу наших специалистов, ученых и практиков. Никто из действующих министров не опроверг этой ситуации ни Кудрин, ни Греф. Они все вынуждены были согласиться, что, действительно, экономические институты, которые завозятся или пересаживаются на нашу почву, они либо совсем отторгаются, либо настолько меняются, что, например, висит на ветке ананас, но вкус у него вроде тухлого огурца, хотя вроде бы институт такой есть. Обидно, что институты внешне выглядят красиво, здесь все согласились, что партии не выполняют функции трансляции интересов, консолидации интересов, обратной связи, что они имитационные, что в реальной политике они не участвуют, что через них невозможно консолидировать и провести реальные интересы. Но есть целый ряд других механизмов. Например, выборы, которые тоже стали имитационными и искусственными. Это все признают. Например, институт ??, который должен продвигать интересы рядовых граждан, защищает их перед лицом власти. В целом ряде наших регионов превратился в такого помощника губернатора по пропаганде усилий губернатора по наведению правопорядка в области прав человека. Консультативно-общественные органы, как представительство гражданских интересов и институтов вместо органов контроля над властью часто превращаются в совершенно обратное. Вся вертикаль строится сверху вниз, как строится Общественная палата, как строится целый ряд консультативных органов в регионах, то есть, все превращается. Вывод, который мне хотелось бы здесь обсудить – это в какой мере в дальнейшем стоит продолжать попытки приживить эти институты, потому что партия как борьба частностей не часть российской культуры. Мы уже пробовали, с 1993 года уже были партийные выборы, хотя не было закона о партиях. Была какая-то попытка противопоставить интересы. Удалось ли? Чем дальше, тем меньше видно, что эти частные интересы могут в открытой публичной борьбе транслировать реальные гражданские интересы. Я была бы очень рада, если бы у нас по предложению Виктора Николаевича была бы партия предпринимателей и партия наемных работников, но они не хотят и боятся конкурировать в открытом публичном пространстве. Партия предпринимателей запугана. Предприниматель предпочитает договариваться с властью через взятки, через коррупционные механизмы. Люди, которые могли бы создать партию наемного труда, они еще больше боятся. Только когда уже совсем некуда деваться, они выходят и перекрывают рельсы. Не в партии идет гражданская энергия разных идеологий, не в партии реализуется. Стоит поразмыслить над другой парадигмой, а не продолжать играть в имитации и приживлять институты, которые не соответствуют массовому сознанию. Что ему соответствуют? Какие-то корпоративные институты. Как вся элита рванула в Общественную палату? Никто не ожидал. Я у Суркова не уточняла, но он сам не ожидал, что Алла Пугачева и целый ряд ее коллег, которые никак не предполагались ее участниками, увидят в нем место позиционирования себя как части элиты. Такого рода органы моментально становятся привлекательными для позиционирования себя как части властной элиты. Если мы хотим, чтобы эти институты представительства гражданских и реальных интересов не были имитационными, может быть, надо поискать другую модель и парадигму, а не через партии. Например, через гражданские, социальные, корпоративные институты, какие-то другие, которые свойственны массовому сознанию. Очень обидно отказываться от европейской партийной политики, но она не работает. Надо искать в разных направлениях. Спасибо.
Варлен Виктор. Газета «Торгово-Промышленные новости»:
- Вопрос к даме. Как Вы считаете, учитывая, что профсоюзы у нас, мягко говоря, тоже под пятой, тоже замазаны, а вот последний пример движения в защиту шофера, вот Вы это имели в виду? Второй вопрос Мельникову. Как Вы относитесь к Семигину и к Глазьеву?
Беляева Нина Юрьевна:
- Вы как раз привели пример, который я думала привести, но не успела. Движение в защиту Щербинского, как самоорганизация граждан по расследованию пожара во Владивостоке, шло не через партии. Даже первые возмущения пенсионеров по поводу льгот, по-моему, коммунисты сразу признали, что не они были инициаторами организации. Когда движение организовалось, они структурировали, помогали. Формы протеста, формы выражения гражданской инициативы не идут у нас через партии. Партии, если они шусты и быстро ориентируются, встраиваются в систему и возглавляют движение. Но, наверное, они так и должны делать. Но реальные гражданские интересы как в защиту Щербинского, они эффективны тогда, когда происходит снизу реальная самоорганизация, она без бюрократических партийных препонов прямо доходит до результата. А «Единая Россия» спохватилась, что это выгодный PR, вписались в ситуацию, захотели себя показать, заработали какие-то очки. Партия выигрывает на общественных движениях, а не наоборот.
Мельников Иван Иванович:
- Господин Семигин – этот тот человек, который в свое время хотел своему влиянию подчинить партию КПРФ, ему это не удалось. Сейчас его проект – это один из проектов, который находится в том же ряду, что Партия пенсионеров, Аграрная партия, Партия ЖИЗНИ – это те самые партии-сателлиты, которые будут пытаться растаскивать «левый» фланг. Что касается Глазьева, я очень не хотел в 2003 году, чтобы он уходил от нас. Я сам лично с ним проводил несколько бесед, где убеждал его, что в политике не получают сразу и все, что в политике надо уметь терпеть. Но Сергей Юрьевич из тех людей, которые не умеют терпеть. Он хотел получить быструю политическую карьеру. Что он получил, мы видим.
Митрофанов Сергей. Журнал «Политический журнал»:
- У меня возник вопрос к Сергею Ервандовичу по поводу мобилизации. Может быть, возможна радостная и восторженная мобилизация?
Кургинян Сергей Ервандович:
- Конечно. Но проблема в том, что не решены 10-12 простейших проблем, позволяющих государству выжить в той реальности, которая есть. Все решено. Очень много вопросов решено замечательно. Огромное количество вопросов решено удобным образом для определенных слоев общества. Не решены только витальные проблемы. Сделано все возможное, чтобы они не дошли до сознания общества. Это делается всеми. Никто не хочет их поднимать, никакие политики. Это не упрек, потому что не популярно говорить дяде, которому нужно ложиться на операционный стол с язвой желудка, что ему надо ложиться на операционный стол, а гораздо популярнее рекомендовать ему шашлык и Сочи. Поедет, отдохнет, потом ляжет сам без всяких рекомендаций. Вот это есть сегодняшний основной вопрос. Никто эту мобилизационную повестку обсуждать не хочет, никто о том, что выжить невозможно за рамками 5-7-10 простейших условий, которые грубейшим образом нарушены, не хочет говорить, а дальше мы можем говорить о чем угодно. Есть такое правило: да и нет не говорить, черного и белого не называть, а все остальное, пожалуйста.
Лимонов Эдуард Вениаминович:
- Я хотел бы защитить честь политических партий от Нины Юрьевны Беляевой. Она сказала, что у нас имитационные партии. А, как партии могут существовать? Вы давно видели на телевидение кого-то объясняющего свою программу или пытающегося донести ее, не говоря уже о пропаганде и агитации. Они являются имитационными, потому что они существуют в репрессивном климате, когда им затыкают рот и глотку ежедневно. Видите, как пытаются раскрутить движение господина Каспарова. Вы читаете сводки новостей о нападениях. То избили Марину Литвинович, то Старикова избили. Я уже не говорю о национал-большевиках, которые просто подвергались жестким налетам. Вы, конечно, теоретизируйте, но не забывайте о реальности. Ничего не совершилось. В нашей стране не совершилось политической свободы. Только, когда политические партии были бы в климате свободы, вот тут и можно было бы говорить, что они имитационные или нет, отвечают ли они интересам народа. Мы отвечаем интересам народа. Наши ребята пошли 2 августа, заняли это Министерство здравоохранения, потому что больше ничего не могли. Мы сказали свое слово. А люди поняли это в январе. А мы 2 августа это сделали. Мы существуем в условиях репрессивного реакционного режима. Этот режим по праву называется полицейским. Надо об этом думать, прежде чем теоретизировать.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Даже самая жесткая мобилизация бывает радостной особенно на первом этапе или для внешних наблюдателей. Напомню такую радостную песню 1937 года: «Нам нет преград ни в море, ни на суше…».
Кургинян Сергей Ервандович:
- Я согласен с Беляевой в одном, что постмодернистская культура постепенно захватывает все слои, все эти виртуальные симулятивные формы, действительно, захватывают общественное сознание. Есть две причины. 1) общество само находится в регрессии, ему так удобно. Оно их воспринимает, а люди хотят, чтобы его восприняли. Второе, мы же хотим иметь бренды, абсолютную свободу и буржуазную демократию, плюс национал-большевизм. Как это все? В моем сознании это очень хорошая гротескная симулятивная конструкция.
Лимонов Эдуард Вениаминович:
- Бейсбольной битой по голове – это постмодернизм?
Кургинян Сергей Ервандович:
- Это смотря когда…
Вопрос журналиста:
- Вопрос к Надеждину. Мы говорили об образе врага. Как бы в шутку было сказано, что это может быть Сергей Миронов. Известно ли Вам, что как раз под его крылом альтернативно очень серьезно трудится на благо развития экономики регионов эксперты? Правда, под давлением Госсовета, но в интересах регионов. Такая пилотная программа, как конкурентоспособность регионов как отправная точка конкурентоспособности России, может быть, не стоит на него наводить, а то ведь шальная мысль может привести к действиям?
Надеждин Борис Борисович:
- Я рад, что моя идея горячо обсуждается. Это была шутка. Когда говорят, что нужен враг, то я всегда боюсь, что им окажусь я, всегда хочу перевести стрелки.
- Это была реакция на выступление Суркова, который обозначил врагов, я среди них оказался. Я уже напрягся и подумал, что сейчас чего-то будет. У меня есть реплика к тому, что сказала Нина Юрьевна. Дело в том, что одна из идеологически важных основ существующего режима в стране – это такой посыл, что попробовали этих глупых западных либеральных идей, они у нас в стране не получились, они не пригодны для русского народа. Я с большим удовольствием от Нины Юрьевны выслушал те же тезисы. Есть мировая культура, в которой много изобрели полезных вещей. Например, изобрели письменность, колесо. Часть этой культуры принадлежит созданию русского народа, а часть принадлежит головам людей из других народов. Если мы будем оценивать какие-то полезные изобретения с точки зрения русские они или не русские, то это неплодотворно и неправильно. Нужно их оценивать с иной точки зрения. То, что обычно поднимают на щит в качестве такого исконно русского, но при ближайшем рассмотрении практически все заимствовано. Но привыкли к этому, приспособились и хорошо адаптировали. Следовательно, гипотеза такая, что должно пройти некое время, больше, чем 10-15 лет точно в течение которого можно будет делать диагноз. Много хорошего и полезного изобрели на Руси. Весь мир пользуется.
Реплика из зала:
- Мы знаем, как это все происходило. Мне говорят, что я должен прийти на передачу «Принцип домино». Я говорю, что не хочу. Мне говорят, что это рейтинговая передача. Я случайно включил. Там стоит женщина, которая предлагает обсудить другой, есть ли у нее мужчина по вызову. Та отвечает, что у нее такого мужчины нет. Первая ей говорит, что та непрогрессивная, не входит в мировое сообщество, может быть, Вы больны, нужно обсудить, насколько Вы больны. Потом спрашивает у другой то же самое. Это репрессивно-психологический метод насаживания определенной модели. Теперь я скажу, что будет на Западе. На Западе эта жена будет чуть-чуть гулять у мужа Майка. Ему скажут, что она не нарушает закона, все хорошо, но на этот раут ее нельзя приводить, потому что наши жены против. Он один без жены не придет, он на раут не придет и контракта не подпишет. Иначе говоря, в этом обществе в результате этих демократических реформ порог с входным билетом в цивилизованность. Ровно таким же способом у нас насаждали 10-12 западных норм, а теперь говорят, что, почему они не прижились? Наверное, народ другой.
Аузан Александр Александрович:
- Я думаю, что Евгений Ясин был бы потрясен, услышав Ваше изложение его вывода про институты. Я был рецензентом этого доклада. Там речь шла о другом. Когда мы институты понимаем, а так понимало это дело правительство все 90-е годы, что институт – это, когда написали закон, его приняли, следовательно, мы внедрили институт – это чушь. Институт – это набор формальных и неформальных правил поведения, то, чем реально руководствуются люди. Мы в итоге имеем ситуацию, когда в жизни действуют одни правила, на бумаге написаны другие правила, виновность висит над массой людей, которые действуют по этим неформальным правилам, а должны были бы действовать по формальным правилам, а мы говорим о том, что у нас западные институты не приживаются. У нас жизнь не состыкована. Эта не проблема привития западных институтов. Были и вполне успешные. Извините, но система защиты прав потребителей у нас работает. Спасибо.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Пока она до судов не доходит, она работает.
Аузан Александр Александрович:
- Она даже в судах работает. Другое дело, что теперь суды покупаются вплоть до Верховного Суда, чего не было раньше.
Макушин Виктор Николаевич:
- Когда я слышу реплику о том, что западные институты в России не приживаются, то я хочу попросить назвать хотя бы один институт, который Вы называете западным, которого не было в тысячелетней истории Руси.
- Тема, которую подняла Нина Юрьевна, вызвала большой интерес. Это естественно. Действительно, вроде бы те же самые законы действуют за рубежом эффективно. Я хочу сказать, что касается предпринимательства, то они не действуют потому, что у нас предприниматель – это не предприниматель в том понимании, в котором он есть на Западе. Откуда у нас появлялся предприниматель? Да, его бандиты не успели повязать или его не успела милиция ухандокать. Соответственно, другие люди, другой состав. То же самое можно говорить все, что угодно. Я сталкиваюсь с образованием. Это другая для меня тема, не смотря на то, что я много лет занимался наукой. Я вынужден отправить своего ребенка отправить учиться в Лондон. Вроде у нас все так, но там совершенно другой подход. Я выступал несколько раз в МГУ, в Высшей школе экономики. Вроде бы дают те же самые знания, но по-другому, после этого воспитания мой ребенок не то что бы ни станет конкурентоспособным бизнесменом, дай бог, чтобы он не стал просто наркоманом, потому что подменена суть.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- У нас все смешалось. Я интернационалист, представитель либеральной партии – русский патриот, Иван Иванович Мельников сказал, чтобы ребенок в 7 лет сам выбирал (школу).
Беляева Нина Юрьевна:
- Никак не ожидала, что будет такое бурное обсуждение. Был задан правильный вопрос к нашей дискуссии. Мы хотим партии защищать или мы хотим создать механизмы и представительство интересов. Я хочу ответить Борису Борисовичу и Эдуарду Вениаминовичу, которые затронули серьезные вещи. Меня в пасконности и в патриотизме очень сложно обвинить, я себя считаю представителем западной культуры, изо всех сил работаю, как практик, прививая западные ценности гражданского образования, культуры, организации гражданских независимых движений. Я этим больше известна, чем сотрудник ВШЭ. Но нельзя замечать, что целый ряд партийных институтов не выполняет той функции. Да, репрессивный режим, но разве он изменится в ближайшее время? То же самое все говорили. Да, он не изменится.
Реплика из зала:
- Это вы говорили.
Беляева Нина Юрьевна:
- Нет, не я. Я не услышала прогнозов по его изменению. Вы подтвердили, что партии имитационные и что, действительно, есть режим, который только усугубляется. В той ситуации, которую мы хорошо знаем, успехи НБП в общественном сознании связаны не с партийными успехами, а с успехами, благодаря тем акциям, которыми обычно пользуются гражданские союзы. Как партию, побеждающую на выборах, НБП никто не знает. А, как партию, совершающую гражданские акции неповиновения, все знают. Вы же сами в этих условиях используете методы гражданских движений. Это примерно то же самое, что делали люди, перекрывающие магистрали за Щербинского. Именно поэтому они привлекли к себе внимание. Мой меседж очень простой – я не против западного сознания и западной культуры. Я за то, чтобы у нас были партии, которые представляли бы гражданские интересы. Я наблюдаю этот процесс и вижу, что это плохо получается. Может быть, надо говорить не только о том, как сохранить конкретные и частные партии, а, как простроить те каналы, о которых говорил Александр Александрович, которые могут быть разные, а не только партийные. Если партии в нынешнем виде будут поддерживать разные каналы гражданского представительства, что начинает делать КПРФ, наверное, это более продуктивно, чем просто отстаивать свою партийность. Тогда, может быть, и будет меняться культура, режим, все остальное.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Я хочу зафиксировать то, что я понял из этих выступлений. Партии должны соответствовать состоянию общества. В ситуации, когда состояние этого общества таково, что бюрократия не дозволяет политической активности, значит, активность должна быть другой. На этом остановимся, чтобы не свалиться к экстремистским призывам. Следующий раз мы собираемся сразу на 14-е мероприятие.
|
|
