Кто владеет информацией,
владеет миром

Кутузов и Жуков

Опубликовано 18.03.2012 автором Юрий Мухин в разделе комментариев 60

Кутузов и Жуков

В качестве воскресного чтения и в дополнение к незаконченной серии статей «Цари и генералы».

При обсуждении Аустерлицкой битвы, получил вопрос, был ли Кутузов реальным главнокомандующим в момент битвы или он самоустранился? В двух словах это не объяснишь.

Я понимаю, что это вопрос читатели понимают плохо, поскольку или не имеют опыта работы с начальственными бюрократами, либо не пытаются понять, что ими движет - не пытаются понять мотивы их действий. Пусть меня простят за занудность, но я повторю еще раз и приведу в качестве разъясняющего примера аналогию

Итак, работа любого человека состоит из трех составляющих: оценка обстановки, принятие решения и собственно действие (для командира – приказ войскам). Так поступают абсолютно все и всегда. Скажем, вы пришли в магазин, смотрите на витрину – это оценка обстановки, при которой вы прикидываете нужность вам выставленных товаров, их цену, наличие денег и прочее, что может подвигнуть вас на покупку. За оценку обстановки вы не несете ответственности – смотрите себе на товары сколько вам угодно. Ответственность наступает, только за ваше решение: купить-не купить. Откажетесь – возможно, накажете себя тем, что упустите возможность купить нужную вещь или продукт по приемлемой цене. Примете решение купить – возможно, накажете себя ненужной вещью и бессмысленной тратой своего труда, выраженного в деньгах. Следующее действие – собственно покупка – уже не наказывается, это действие является следствием решения.

Итак, ответственность (наказание) это следствие неправильного решения, а неправильность решения зависит от вашей способности оценить обстановку и вашей способности искать правильные решения – от вашего ума и опыта.

Вернемся к начальственным бюрократам.

Раз наказание наступает за неправильное решение, то глупый или малоопытный бюрократ всеми силами старается это решение сам не принимать! И чем он глупее, тем больше страшит его наказание за его решение – он понимает, что умное решение он не примет. Но он же обязан принимать решения и давать команды, раз залез в начальственное кресло!

И по мере укрепления бюрократической системы управления, бюрократы инстинктивно и смотря друг на друга, нашли выход из положения – научились сидеть в кресле начальника, но никаких ответственных решений не принимать. Способ довольно простой – надо, чтобы решение за тебя принял начальник. Идеально – прямой начальник, но сойдут суррогаты начальника – «закон», «инструкция», «приказ», «совет специалистов», «наука», «народный глас». И бюрократ будет до конца вертеться и крутиться, пока не вынудит начальника или его суррогат принять решение за себя.

Но этого маловато, поскольку бюрократ, ведь, обязан советовать начальнику, а начальник, даже приняв решение за бюрократа, потом может сказать: «Да ведь ты же был согласен и не предупредил меня, что это может так закончиться!». Поэтому, мало того, что бюрократ не будет принимать свое решение, но он еще и будет критиковать и критиковать любое принятое решение, добиваясь вида, как будто его вынудили принять и исполнять это решение помимо его воли и вопреки его советам.

Начальникам это может и надоесть, и начальники потребуют от бюрократа его собственное решение –ведь бюрократ в своей должности обязан принимать решения. Вот тогда-то бюрократ выдаст свое настолько же заведомо «хорошее» и «правильное» решение, насколько и заведомо не приемлемое или заведомо не исполнимое.

Если взять пример сегодняшнего дня и «борьбу умных патриотов» за «народное счастье», то они отвергают любое реальное решение, скажем, участвовать в митингах за честные выборы, но, не краснея, предлагают нелепости, скажем, бесконечно «поднимать самосознание народа», срочно организовать «пролетарскую революцию» или силой «захватить власть». Разве плохо силой захватить власть? Очень хорошо! А можно? Спрятавшись под юбкой у жены – можно. Советовать.

Но вернемся к военным бюрократам. Итак, получив от начальника или его суррогата решение, бюрократы тупо, без добавления своего интеллекта к решению начальника, перебрасывают это решение войскам в виде своего приказа. И тогда, если решение окончится победой, то бюрократы герои – это они победили. Если решение закончится поражением, то дурак – начальник! Это ведь «он приказал», а я, мудрый бюрократ, «советовал не делать».

Вот аналог Кутузова из Великой Отечественной войны – Г.К. Жуков. Хорош тем, что и в старости не понимал, кем он был и что он делал, поэтому в мемуарах дает уйму примеров своего тупого бюрократизма.

К примеру, эпизод из периода битвы за Москву.

«В начале ноября у меня состоялся не совсем приятный разговор по телефону с Верховным.

Как ведет себя противник? — спросил И. В. Сталин.

Заканчивает сосредоточение своих ударных группировок и, видимо, в скором времени перейдет в наступление.

Где вы ожидаете главный удар?

Из района Волоколамска. Танковая группа Гудериана, видимо, ударит в обход Тулы на Каширу.

Мы с Шапошниковым считаем, что нужно сорвать готовящиеся удары противника своими упреждающими контрударами. Один контрудар надо нанести в районе Волоколамска, другой — из района Серпухова во фланг 4-й армии немцев. Видимо, там собираются крупные силы, чтобы ударить на Москву».

То есть, Сталин предлагал проявить инициативу, а именно - на отдельных участках фронта сосредоточить силы, превосходящие там силы немцев, и ударить по немцам, а не подставлять свои участки фронта для немецкой инициативы - под удары превосходящих на этих участках фронта сил немцев. Это аксиома войны. Настоящий полководец на месте Жукова тут же занялся бы поиском такого слабого участка фронта у немцев и разработкой плана нанесения удара.

Скажем, в это же время маршал Тимошенко сам, ведя ожесточенные оборонительные бои, соскребая резервы со второстепенных участков своих фронтов, без приказа Ставки и без ее помощи готовил операцию по разгрому 1-й танковой армии немцев ударом по ее флангу. Но Тимошенко был полководец, а Жуков вместо подготовки операции начинает «критиковать» решение Сталина.

«— Какими же силами, товарищ Верховный Главнокомандующий, мы будем наносить эти контрудары? Западный фронт свободных сил не имеет. У нас есть силы только для обороны».

Иными словами, Жуков предлагает Сталину не мешать инициативе немцев, скапливающим на отдельных участках фронта превосходящие силы, уничтожать обороняющиеся советские войска по очереди. И не трогать у Жукова резервы, чтобы Жуков, после очередного уничтожения части советских войск немцами и прорыва ими фронта, мог бросать навстречу немцам эти резервы – войска с марша, не успевшие провести разведку, подтянуть артиллерию, подготовить позиции. Чтобы немцы уничтожали и уничтожали эти советские войска, пока не захлебнутся в их крови.

Сталин с таким полководческим решением не согласился:

«— В районе Волоколамска используйте правофланговые соединения армии Рокоссовского, танковую дивизию и кавкорпус Доватора. В районе Серпухова используйте кавкорпус Белова, танковую дивизию Гетмана и часть сил 49-й армии».

Жуков, как видите, уже вынудил Сталина принять решение за Жукова – ведь это была обязанность Жукова найти у себя на фронте нужные силы, найти место контрудара и организовать войска для него. (Кстати, корпус Белова Сталин забрал у Тимошенко, которому тоже катастрофически не хватало сил для контрудара под Ростовом). И вместо своей полководческой работы, Жуков продолжает критиковать «глупое» решение Сталина.

«— Считаю, что этого делать сейчас нельзя. Мы не можем бросать на контрудары, успех которых сомнителен, последние резервы фронта. Нам нечем будет тогда подкрепить оборону войск армий, когда противник перейдет в наступление своими ударными группировками.

Ваш фронт имеет шесть армий. Разве этого мало?

Но ведь линия обороны войск Западного фронта сильно растянулась; с изгибами она достигла в настоящее время более 600 километров. У нас очень мало резервов в глубине, особенно в центре фронта».

Как видите, Жуков упорно критикует и критикует все решения, которые бы ему не предложили, хотя уже привел немцев к Москве и собирается немцам Москву сдать своим трусливым отказом от инициативных решений по их разгрому. Сталину надоедает изворачивающийся Жуков.

«— Вопрос о контрударах считайте решенным. План сообщите сегодня вечером, — недовольно отрезал И. В. Сталин.

Я вновь попытался доказать И. В. Сталину нецелесообразность контрударов, на которые пришлось бы израсходовать последние резервы. Но в телефонной трубке послышался отбой, и разговор был окончен».

Как видите, Жуков получил то, что и хотел, – решение на инициативный контрудар принял не он, а Сталин, а Жуков это решение «мудро раскритиковал». А далее, чтобы понять, что делал Кутузов под Аустерлицем, обратите внимание, что делал Жуков под Москвой. Но сначала его сентенция, которая показывает, что даже к глубокой старости он так и не стал полководцем.

«Тяжелое впечатление осталось у меня от этого разговора с Верховным. Конечно, не потому, что он не посчитался с моим мнением, а потому, что Москва, которую бойцы поклялись защищать до последней капли крови, находилась в смертельной опасности, а нам безоговорочно приказывалось бросить на контрудары последние резервы. Израсходовав их, мы не смогли бы в дальнейшем укреплять слабые участки нашей обороны».

Как видите, Жуков и на пенсии плачет, что не смог войска, направленные на удар по немцам, не смог подставить под удары немцев позже – когда немцы прорвутся. Не смог «израсходовать» их.

Ну, а вот собственно интеллектуальная работа Жукова, как полководца.

«Часа через два штаб фронта дал приказ командующим 16-й и 49-й армиями и командирам соединений о проведении контрударов, о чем мы и доложили в Ставку».

То есть, Жуков не поехал на места ударов, не оценил обстановку, не принял ни малейшего собственного решения – Жуков приказал штабу, и штаб тупо перебросил приказ Сталина войскам.

А, может, так и надо? Может это и есть умственная работа настоящего полководца?

Нет! Решение на бой, требует от командира не в штабе в носу ковыряться, а тысячи новых решений того, как организовать этот бой, и тысячи решений по ходу боя.

И пока Жуков перебрасывал приказ Сталина в войска, под Ростовом заболевший ангиной Тимошенко в постели неустанно готовил операцию – изучал разведданные и данные о силе собственных войск, и занимался теми вопросами, которые командующие армиями сами не могли решить. Скажем, в полосе намеченного удара было много речушек, могли быть минные поля немцев, поэтому Тимошенко собрал с других армий необходимое количество инженерных и саперных батальонов для разминирования и строительства мостов. Были морозы, раненные не могли в таких условиях долго оставаться без помощи, и Тимошенко со всех городов в тылах фронта собрал санитарные машины и дополнил их армейскими автомашинами, в результате наступление ждали автоколонны, готовые принять и вывезти раненных. Командующие его армиями для подобных решения не имели власти, это мог сделать только Тимошенко.

Еще момент, для чего отвлекусь. Летом 1941 года Жукову была поставлена задача окружить и уничтожить немцев в Ельнинском выступе, и для этого Жукову дали более чем достаточное количество войск. Жуков задачу выполнить не смог, мало этого, он и не вытеснил немцев из выступа – немцы сами вывели свои дивизии из Ельнинского выступа, поскольку им нужны были эти войска для наступления на Киев. Сначала немцы вывели танковые дивизии, заменив их пехотными, а потом и пехотные. Но, характерный момент, который начальник генштаба сухопутных войск Германии Гальдер отметил в своем дневнике: «…наши части сдали противнику дугу фронта у Ельни. Противник еще долгое время, после того как наши части уже были выведены, вел огонь по этим оставленным нами позициям и только тогда осторожно занял их пехотой. Скрытый отвод войск с этой дуги является неплохим достижением командования». То есть, немцы уже вывели войска, а Жуков все еще молотил артиллерией по пустому месту.

А маршал Тимошенко воевал не так. В ночь перед атакой Тимошенко послал разведотряды посмотреть: не почувствовали ли чего немцы, не отвели ли за ночь свои войска, чтобы мы снаряды артподготовки выпустили по пустому месту? Точно! Немцы отошли на 8 км. Их догнали и уже тут накрыли артогнем. Мало этого, бои по уничтожению 1-й танковой армии немцев еще шли, а Тимошенко заметил, что на северном крыле его направления 34-й немецкий пехотный корпус неосторожно отделился от основной группировки немецких войск. Тимошенко тут же ищет на задействованные силы, создает группировку, окружает и уничтожает и этот корпус.

А вот результат полководца Жукова.

«Однако эти контрудары, где главным образом действовала конница, не дали тех положительных результатов, которых ожидал Верховный. Враг был достаточно силен, а его наступательный пыл еще не охладел. Только в районе Алексина нам удалось добиться значительных результатов: части 4-й армии противника здесь понесли большие потери и не смогли принять участия в общем наступлении на Москву».

И вот результат – Жукову дали огромные силы, забрали у Тимошенко и дали корпус Белова – немецкое проклятье 1941-42 годов, а что толку? А кто виноват? Как, кто? Конечно Сталин – это же он принял решение нанести не готовым к бою немцам удар, а мудрый полководец Жуков предупреждал его этого не делать!

Вот и ответьте на вопрос – был ли Жуков реальным командующим или самоустранился от этой работы?

Вот так вел себя и «полководец» Кутузов под Аустерлицем, да и практически во всех битвах и кампаниях, в которых ему доверяли единолично командовать.



Рейтинг:   3.32,  Голосов: 68
Поделиться
Всего комментариев к статье: 60
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
Re: Re:
Матрена написал 19.03.2012 16:48
Мне 56 лет, учусь в самой обыкновенной гипермаркете, учусь хорошо. Но так уж повелось, что меня раньше тянуло ко всяким гопникам, хyете и хулиганству (ни разу не курилa)
2 года назад к нам в школу пришел один мyдак, (назову его Петя), я с ним сдружился, ходили из школы вместе, пили пивас за сараем, гуляли. он плохо учился, курил бухал и уже через неделю вся школа знала, что он отморозок. у него была своя кампания ( я с ними только пару раз ходил гулять) тогда я был на хорошем счету у учителей ( да и сейчас) моей матери доложили, что я с ним дружу, что он такой плохой и однажды она пришла в школу. училка сразу повела ее к пете, начала отчитывать петю при моей маме, я стоял неподалеку и делал вид, что не слышу. потом училка отошла, моя мать начала говорить, чтобы петя завязывал с *****, взялся за ум, на что он послал ее *****. ( он был немного сильнее меня) мать моя сразу ушла, чуть ли не в слезах, у меня сжались кулаки, я не смотрел на петю, просто сделал вид что не слышал. я решил подкараулить петю у его дома и вломить ему ***** ( его дом был около 2-ух км от школы) я после школы сразу пошел к его дому, ждал его 2-3 часа, наконец меня заебало, я понял, что он опять пошел к кому-нибудь в гости и я ушел. Как петя послал мою маму слышало 2 человека. на следующий день в школе я ему сказал, что ему ***** после уроков. после уроков я сидел на скамейке с одноклассником ( который не знал про этот случай) и ждал петю. петя вышел такой счастливый сел к нам на скамейку, я спросил его: что ты там сказал на мою мать? он ответил: нуу я сказал, чтобы она отстала от меня, и что она надоела. Я не знаю что за чувство было со мной, но я встал и ушел домой, не став с ним разбираться. через год его перевели в другую школу, из-за 8 двоек.
Сейчас мне очень стыдно за то, что я его не отхуярил сразу после его слов.
правда стыдно, какое же ссыкло я была
Re: Re: Re:
фантомас написал 19.03.2012 16:43
Ошибся, тот держиморда капитаном был, не дожил до майора.
Re: Re:
фантомас написал 19.03.2012 16:42
>Перед атакой их по головке гладить что-ли?
.
Вам, "боец", надо срочно мотать со службы, иначе свои пристрелят. Знаю один случай, с таким же "бойцом", не дожил до капитана, а как ить старался походить на Жукова.
Re:
боец ПДСС написал 19.03.2012 15:11
"солдат не любил и не жалел, самолично расстрелял сотни подчиненных."
кого он там лично расстрелял?....Чушь...
И солдаты - не бедные барышни что бы их любить и жалеть. Перед атакой их по головке гладить что-ли? И целовать каждого в лобик?
(без названия)
Историк написал 19.03.2012 14:58
Никак нельзя равнять Кутузова с Жуковым. Первый был человеколюбивым и совестливым полководцем(как и Суворов заботился о солдатах и жалел их. Никого он лично не расстрелял.), второй же был зверски жесток, солдат не любил и не жалел, самолично расстрелял сотни подчиненных. По жестокости к подчиненным он не имел себе равных среди военачальников.
Если Жуков полководец - значит кому то это нужно.- В. Маяковский.
боец ПДСС написал 19.03.2012 10:15
Тов. Мухин!
Дело все в том, что ТАКОЙ Жуков был удобен Сталину. Весь миф и легенды (типа- "гдеЖуковтамПобеда") пущены в оборот сталинской идеологической машиной. Жуков всегда знал, кому и где угодить. Мечта Жукова - Министр обороны. Угождал Сталину - стать министром не получилось, помешало "трофейное дело". Начал угождать Хрущеву - и наконец, мечта сбылась.Всего то надо было поддержать на 20 съезде предательство и ложь.
И вот он стал министром обороны - и все по х..."Без моего повеления ни один танк не сдвинется с места". Хрущеву такие фантазии не понравились.
НО....О ТАКОМ МИНИСТРЕ ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ АРМИИ ПРИХОДИТСЯ МЕЧТАТЬ. "Полководец" Сердюков и сегодняшний Главком - это потолок для армии РФии.
Re: во первых не доверяте немецким данным
колхозник написал 19.03.2012 03:04
Манштейн хорошо описал ,,свои битвы" в ,,Утерянных победах" и больше всего о битве с Гитлером,за свои решения.Да и Моделю много-го стоило уговорить Гитлера решение вывести 9-ую армию из под Ржева да и 16-ую армию из Демьянского выступа,чтобы иметь резерв для латания.Геринг с барского плеча в 42-ом отвесил около 20 авиаполевых дивизий(но не вписал их в вермахт,воевали они плохо,ни спаяности,ни стойкости),которых красноармейцы прозвали ,,немецкими" румынами.Они станут в 43-ем теми ,,дырами",которые будут рваться и которые будут использованны для прорывов.На кубанском плацдарме ,,зависнет" полмиллона 17-ой армии группы ,,А" ,,по приказу Гитлера",хотя севернее фронт на Украине уйдет до Ковеля и в 44-ом армия впустую сгинет в Крыму.Не будет ни эвакуации обещанной,хотя в Севастополе они будут сражаться до последнего.Потеря 6-ой армии в Сталинграде (90 тысяч пленных,до дому в 55-ом доберутся около десятка тысяч)корпус ,,Африка" вместе с итальянцами в плен к союзникам попадет 230 тысяч.в мае 43-ого,17 армия в Крыму.Такие ,,Дела" плохо влияют на войска.А ,,штрафбаты" в вермахте-это уже агония режима Гитлера.Когда противник имеет на фронте более пятиста дивизий никакие 170 д. со штрафниками не удержат линию фронта.Манштейну удавалось подвижной обороной пытаться в 43-ом компенсировать тактическую неграмотность русского командования,так как ,,глухая оборона" уже ничего не давало а тупое упрямство Гитлера вело просто к катастрофе.Манштейн просто оттягивал этот момент.Но 1 апреля 1944 года Гитлер дал ему отставку.Лизоблюдов хватает в любой армии и с ними много не навоюешь,с умными вот проблемма,а у Гитлера оставался только,,пожарник" Модель.А нашим генералам естественно стало повеселей.Манштейн ,,обломал" Жукову два ,,верных" котла Черкасский(2 пехотных корпуса)-КШО,и Каменец-Подольский-ЛСО(48 тк 1 армия) о которых уже раструбило Совинф. и отстреляли салют.
Остается только удивляться глупости Сталина доверявшего основные сражения Жукову а не Тимошенко
или Мухину. написал 19.03.2012 03:00
( Вероятно, при желании Сталин мог бы найти достаточное количество мухиных.)
А если Мухин столь умен, то тем интереснее посмотреть написанный им пейзаж в целом.
Итак, основными сражениями руководит (или симулирует руководство) бездарный бюрократ Жуков.
Жуковым и прочими руководит Сталин, который неспособен отличить даровитого Тимошенко от ничтожного Жукова.
Интересно получается? Дальше еще лучше.
Это сборище уникально не пригодных граждан всеми силами мешающих воевать Тимошенке, побеждает тем не менее сильнейшую армию мира и только пожарная операция "союзников" мешает полному превращению сильнейшей державы Запада в советский бантустан. ( И не надо про горы трупов. В отличие от всех генетически бракованных Мухину прекрасно известно что истинное соотношение советских и германских потерь ВОЙСКОВЫХ, т.е. не учитывающих погибших мирных жителей и уничтоженных в плену, приблизительно 1 к 1.5, т.е. обычное для большинства российских войн и для битвы при Бородино в частности. А сколько еще уничтожено венгров и прочих румын ...)
Вот и вопрос к Мухину: с кем же в натуре воевал герой Тимошенко, если несмотря на идиотов мешющих ему повсюду, разбил врагов полностью? Получается что воевал с убогими недоделками и дураками? А если воевал, как выяснилось с дураками, то почему бы и Сталину не ставить придурков против дураков?
И наконец о Кутузове. Император Александр Павлович, проглотивший убийство своего отца английской пятой колонной, в полках не бывал и воинской службы не знал совершенно, а военному искусству обучался у прусского штабного полковника, каковой и сам боевого опыта не имел ни малейшего, а был чистым теоретиком с довольно причудливыми идеями. Так вот имея такое "образование" император Алесандр был намерен лично руководить войсками и лично победить Наполеона. Об этом намерении было широко известно всей Европе. И что же должен был делать старый "бюрократ" Кутузов при Аустерлице, когда рядом с ним сидело второе воплощение Александра Македонского? Лечить его кретинизм в полевых условиях? Кутузов поступил стратегически идеально: он дал военному "гению" обосраться и этим добился того что следующий раз "гений" появился в войсках только когда французкие ошметки выкинули через границу, и тут Кутузов не промолчал, а прямо возразил против продолжения похода на территорию Франции.
Что ни говори, а толковый бюрократ всегда лучше полного идиота.
Важнее КАК, Мухин, а не ЧТО. Пишите лучше хорошую пьесу чем писать слабоумную философию.
no coments
алекс написал 19.03.2012 02:46
Я извиняюсь но спать пора,меня ишо дела ждут.
да я не про то
алекс написал 19.03.2012 02:24
Конкретных случаев(головотяпства,трусости,героизма и прочего)на войне в избытке,я так думаю,как и в обычной жизни.Я когда служил(на войну не попал слава те Господи),в соседней части командир приехал с Чечни с медалькой-за боевое ранение и очень любил ее носить.Пьяный поехал на БТР покататься на броне,упал и сломал ключицу и был награжден.Так вот-носил сволочь,ржали все подчиненные и свои и чужые.Это я к тому что мотивация наврать найдется всегда и вполне мелкая и гнусная.Не верь мемуарам!
Re: все это патетика
колхозник написал 19.03.2012 02:10
Вообще всю ,,Ржевскую эпопею" хорошо описал Хорст Гросман(командир 6 пехотного корпуса). Впечатлило,что даже в конце 42-ого наши командиры не отличают танк от немецкой самоходки.Что батальон пехоты с одной самоходкой,,,зажимает полк стрелков с 30-тью танками Т-34.И командир полка сидя в деревне кричит по рации(немцы слушали эфир,для тактики полезно),что немцы его окружили и у них танки,хотя одна самоходка всего лишь.(Бой в долине Лучесы,11 декабря 1942 года)...Чтобы ориентироваться ,,в теме" полезны любые взгляды.Типпельскирх дает общее представление о второй мировой,мемуары генералов позволяют сравнить противников ,,по уму"и фантазии.Солдаты сторон пишут просто ,,конкретику" буден.Ну а писание историков Исаева(с одной стороны),Бешанова-с другой позволяет понять просто хронологию события...Читать рассекреченные приказы,донесения просто скучно,тем более русский ,,Началник" любит приврать...чтобы не сдохнуть у стенки и ну и медаль получить для себя.Кнут и пряник...В июне 1941-ого на Украине каждый коммехкорпуса потерял все свои танки(попросту бросили,написать духу не хватило)но,,настрелял по бумаге" по 100 танков противника,а бригадный комиссар Попель,,по своим мемуарам" аж 300.И эта ,,хрень" гуляет в фильме Озерова.Сейчас мы знаем,что танков в танковой группе Клейста было-768.И к 1-ому июля группа не была изничтожена,а продолжала свой марш. Ну и какова цена мемуарам и донесениям? Для вранья нужны Мотивы.В России такие мотивы в избытке.
во первых не доверяте немецким данным
алекс написал 19.03.2012 02:01
ибо -заинтересованная сторона,кстати современные немецкие историки именно делают вывод о том что доверять нацистским сводкам по своим и чужим потерям нельзя,как и советским тоже.Во вторых я не отрицаю высокие потери РККА в некоторых конкретных операциях,особенно в первую половину войны,но немцы тоже делали немало глупостей и тоже несли потери,нередко тяжелые(Сталинград,серия котлов на юге украины в 44-м,"Багратион")и уж конечно в конце войны когда у них рушились все фронты.
Никакими манипуляциями не объясняется тот факт,что 4/5 немецких пленных вернулись на родину живыми и не попали в графу "погибли",а из наших пленных вернулась кажется менее трети,или тоже Жуков виноват?Что до ГУЛАГА то есть статистика-из вышедших из окружения(а что проверять не надо было?Диверсантов отменили?)осуждено менее 2% и это с учетом штрафбатов-у немцев они тоже были кстати.
ReЗаваливание трупами.
колхозник написал 19.03.2012 01:29
За время ВОВ в РККА было сформированно 900 с лишним дивизий(стрелковых,кав.,мотострелковых,танковых).Все их ,,родословные" вы найдете на сайте БДСА(боевые донесения СА). Устанете читать,а также там приказы и донесения,рассекреченные.Пленные(идут только по немецким данным,других нет),перебежчики и дезертиры,погибшие в бою,умершие с голодухи,расстрелянные особистами,либо отправленные в ГУЛАГ,умершие в госпитале,-это безвозвратные потери,делить по категориям-заниматься манипуляциями в сознании.Многих красноармейцев,даже не переписывали канцелярии.Так и погибали без имени.А нет Ф.И.О-и фиксировать нечего...А заваливали где? Да везде. Под Демьянском в ,,феврале" сгорела на 70% за 2 недели 201-ая национальная стрелковая(евреи,латыши,поляки).Из наваленных трупов РККА ,,формировала линию фронта" из трупов сибиряков.,,Сабельный поход" под Москвой за два дня кавкорпус(8-12 тысяч) ,,сгорел" на 60%(бестолково).Бои за Погостье(Любаньская операция),ну и Невский пятачок(киллометр на два),как слоеный пирог(сентябрьских красноармейцев,подпирали ДНО в телагах,далее матросы,далее зимние полушубки).Ржев-14 месяцев стрелковые дивизии ,,формировали" бруствер из трупов.Городок и Идрица с октября 1943 по апрель 1944-ого.Видно ,,отцы-командиры" не умели воевать ни логично ни по-современному,а воевали в меру своего кругозора и по директивам.
все это патетика
алекс написал 19.03.2012 01:09
Все что вы перечислили-художественная литература и мемуары конкретных лиц.И то и другое пишется под впечатлением(личным),и там и там совсем не грех приврать.Чем тогда мемуары Жукова хуже?Я говорю о статистических данных и серьезных исследованиях по теме,опять же на основе статистики(залезте хотя бы на battlfield.ru)
Что касаемо операции подо Ржевом-да согласен что был провал,и потери были страшные и результата почти никакого,кстати там была не одна операция а 3,с разницей по времени до полугода,с какой стати их упоминают как одну операцию -не знаю.Да согласен из Жукова после войны слепили икону,навели глянец,согласен и с тем что человек он был гордый и честолюбивый,но фактом остается и его полководческий талант,и "ползать" он начал еще в первую мировую и повоевал рядовым тоже довольно,как и Рокосовский.Но конкретно эта статья-дрянь.
Re: где вы черпаете информацию?
колхозник написал 19.03.2012 00:34
Упоминанию ,,про гидру" которой рубишь голову,а там 3 новых вырастают вы встретите в воспоминаниях Гудериана,Гальдера и Манштейна.Почитайте воспоминания ,,молодежи вермахта" эсссовца дивизии Тотенкомпф Генриха Крафта или Отто Кариуса ,,Тигры в грязи".Один в 15 лет записался,другой в 17.Оба ,,как духи" таскали пулеметы и бегали марш-броски на 50 км.Оба прошли войну от А до Я на Восточном фронте. Не нравятся ,,враги" почитайте Бориса Горбачевского ,,Ржевская мясорубка" и ,,Фронтовик против Сталина",тот начал ползти войну с мая 1942-ого от Ржева.Описание его Первого боя и ситуевина на ,,фронте" впечатляют. Дошел до Праги и еще год служил до 46-ого. Историк Исаев энд историк Бешанов.На любой вкус.Дэвид Глантц-американский военный очень хорошо описал операцию Марс с 25-ноября по 12 декабря.Взгляд постороннего со стороны наверное налучшее,тем более ,,наши" объезжают это пятно стороной. На Либрусек много интересной литературы.Ни в обиду Мухину его писания меня как-то не затрагивают.
Re: Re: алексу
колхозник написал 19.03.2012 00:09
У Георгия Константиновича память ,,глубоко избирательна" здесь где Победа-помню,где нет победы-не помню.Невский плацдарм в районе Невской Дубровки помнят наверное все,а то что с осени по весну до ледохода 1942там ,,похоронили" 140 тысяч против одной 1-ой пехотной дивизии тоже можно ,,записать на счет любителя плацдармов".В операции Марс 25-12 декабря 1942 г.на Ржевском выступе,где ,,Сталинград" для 9 армии не случился пол строчки ,,про оттягивание". Полугодом раньше давил на 2-ой гвардейский корпус Белова,давай-давай,да 33-ью армию в районе Вязьмы,проглядел Юхнов и маневры 4-ой армии вермахта,что пришлось корпус вытаскивать из окружения вернее его остатки, потерял 33 армию вместе с командармом.Кубань-май 1943-ий,где от Ставки высиживал,но не высидел 17-ую армию вермахта.Вроде и не вспомнил и не поразмышлял.
где вы черпаете информацию?
алекс написал 18.03.2012 23:54
Соотношение потерь(прямых боевых)без учета потерь мирного населения(с ними все понятно надеюсь?)РККА и немцев в ВОВ примерно 1,8 к 1 и они примерно соответствуют соотношению потерь в первой мировой.Если отталкиватся от ваших цифр то немецкие потери за войну-3 млн.всего (а как быть с 3,5 млн.только немецких пленных?)И это с учетом катастрофичных 41-42 годов,соотношение потерь в этот период -из области предположений,известно лишь что много больше, по причинам которые я указывал раньше.Соотношение потерь союзников с немцами 1,4:1 тоже не в их пользу и тоже примерно соответствует периоду 1-й мировой.Насчет "заваливания трупами"-уважаемый,я сильно интересуюсь историей и не припоминаю НИ ОДНОГО случая за мировую историю,когда кто то кого то "завалил трупами"своих солдат до полной победы!При таких средствах уничтожения как в ВОВ-это невозможно в принципе.Логика той да и современной войны-побеждают ТОЛЬКО УМЕНИЕМ,никак не числом.
Re: алексу
колхозник написал 18.03.2012 23:28
,,Сабельная атака" лишь эпизод войны,будут еще атаки на вундервафе РККА(на аэросанях),много еще чего за войну случится...Потери лучше всего говорят об ,,умении" и кто как воевал.Наши потери по отношению к немцам в среднем оставались 1 к 4(но это все же лучше чем 1:20 в 41-ом и 1:12 в 42-ом) и в 43-ем и 44-ом и 45-ом.Тем более после Дуги Иосиф(как Главнокомандующий) приказал своим генералам не заморачиваться на охватах,а действовать ,,по-простому" фронтально.Семь на одного-это и ,,залог" нашей победы.В январе 43-ом РККА имела 536 дивизий и могла позволить себе многое ,,в стратегии"... Ну а союзники жизнь солдата ценили,коробками не жгли.И потери там нормальные(разумные) были,на солдата союзника приходилось 1,36 фрица.Действенность авиации и ПТО это тоже военная наука,союзники и фрицы это понимали.
Re: Побег
алекс написал 18.03.2012 23:24
Численность дивизии РККА в 41-м году-10000,дивизии вермахта-18000 и это если полного состава,что под Ельней редкость.А если учесть что танки в РККА того периода уже почти не водились,то перевеса в силах почти никакого и не было,а вот в мобильности,связи,управлении подразделениями,авиации он был у немцев.И все это "заслуга"не Жукова,а предвоенного строительства и управления армией и экономикой,следствие чисток ком.состава,когда дивизиями командовали вчерашние лейтенанты,в лучшем случае капитаны Жуков не имел никакого касательства к тем вещам,он сам едва не был репресирован перед войной.Пулеметы водяного охлаждения(те же "максимы" по сути)немцы имели в кол-ве 17000 штук на 1941 год и почти все в тыловых частях и на флоте,а МГ-42 это упрощенный(и ухудшенный) вариант основного пулемета в вермахте МГ-39,по суте-штамповка,не от хорошей жизни,хотя сравнительно не плохая.А в общем о чем говорить-воевали конечно в 41 и 42-м плохо,ну не продавали немцы победы за дешево,пришлось покупать задорого.А что вы сторонник другого варианта?Французов они конечно помиловали,а что они собирались сделать с народами СССР известно,так что боюсь никаких других вариантов не было.
Побег
колхозник написал 18.03.2012 22:44
После Смоленского окружения,где ПОПАЛО В ПЛЕН около полмиллона человек,(Сталин рвал и метал,ему ,,его военные объясняли что для победы нужен трехкратный перевес влюдях,но 66 стр.дивизий РККА не устояли против 20 дивизий 2 и 3 т.групп вермахта)Георгий Константинович понял,что нужно ,,делать ноги" из Генштаба,чтобы не стать ,,советником ставки ГКО"(в подвале Лубянки).Это Кирилл Афанасьевич Мерецков(предшественник)придумал про Советника(в своих Мемуарах)отсидев 2 месяца ,,в подвале" и ,,признавшись"и в шпионаже и в Заговоре(вместе со Штерном,Жуковым и др.)...Сами можете понять,что была за Атмосфера.Ельня для Георгия Константиновича была,побегом и поводом отличиться.Танки Гудериана уехали на Юг.Пехотные дивизии под Ельней измотались долбая атаки 19 армии.Пулеметы немецкие были водяного охлаждения,скорострельные МГ-42(воздушного охлаждения)поступят только в следующем году.У Жукова был ШАНС(и танки конечно)и он его не упустил.Ну а то что 3 недели народ клал,так это только начало.Сколько его еще будет народа.Он уж ,,за ценой точно не стоял".
1 | 2 | 3 | >>
Опрос
  • Как часто вы перерабатываете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss