Кто владеет информацией,
владеет миром

Собственность на средства производства при социализме, какой ей быть?

Опубликовано 25.03.2009 автором Семен Сладков в разделе комментариев 54

Собственность на средства производства при социализме, какой ей быть?

Кому должны принадлежать при социализме заводы и фабрики – государству, трудовым коллективам или частным лицам? Этот вопрос в последние несколько лет активно обсуждается на различных левых форумах. И сложились уже сторонники каждого из перечисленных решений.

Приведем кратко аргументацию «за» и «против» по каждому из вариантов.

Первый и самый распространенный ответ – конечно заводы и фабрики при социализме должны принадлежать государству! За это говорит опыт Советского Союза, ставший в десятилетие 1930 – 1940 индустриальной державой мирового уровня. Как известно, созданная в те годы в СССР плановая система показала замечательные результаты, СССР стал одной из ведущих промышленных держав мира. Ни НЭП, ни то, что было до НЭПа, на это не способны. Это аргументы «за».

А теперь аргументы «против». Начиная с 50-60 годов существовавшая плановая система начала отставать от требований времени. Причина была в том, что резко увеличилась номенклатура производимой продукции, усложнились связи между предприятиями (на порядки!), появились принципиально новые цели, которые фразой «Больше металла Родине!» не опишешь. Дальше – больше: экономика начала хромать на обе ноги: все помнят пустые прилавки магазинов, «колбасные электрички» и погоню за импортной одеждой и обувью.

Происходило обюрокрачивание в управлении промышленностью (автор не владеет вопросами, относящимися к сельскому хозяйству, поэтому оставляет их специалистам). Чтобы бюрократам было легче управлять (какой идиотизм – главное «легче управлять»? Лошадью легче управлять, чем реактивным самолетом – так ликвидируем самолеты и заменим их лошадьми!), так вот, чтобы облегчить управление малограмотным бюрократам была введена система показателей и отчет по ней!

Например, выпуск тракторов определялся 15-сильным исполнением, поэтому тракторные заводы выпускали мощные трактора, хотя нужны были трактора различной мощности. Такие трактора буквально навязывали колхозам и совхозам, иногда им даже давали безвозвратную ссуду на покупку тракторов, то есть их дарили! В строительстве отчитывались за израсходованные цемент и сталь, так называемое «освоение капиталовложений». О какой экономии и эффективности можно было вести речь?!

Попытка А.Н. Косыгина усовершенствовать систему управления, переведя ее на товарно-денежные отношения, кончилась быстрым расстройством плановой дисциплины (заводы выполняли только выгодные заказы, а не то, что запланировал Госплан), и сам А.Н. через несколько месяцев отменил эту систему.

Теперь второй вариант: отдать заводы и фабрики в собственность трудовым коллективам этих предприятий. Уж они-то будут заинтересованы в выпуске качественной продукции!

Странно, что сторонники такого варианта социалистической экономики, занимаясь теоретическими спекуляциями, забывают, что здесь тоже есть многолетний опыт Социалистической Федеративной Республики Югославии. Автор имеет информацию из первых рук: его коллега участвовал в строительстве никелевой фабрики (фактически завода) «Косово» в Приштине (потом этот завод был уничтожен американскими бомбардировщиками).

Собственно, проблем с качеством там не было: были обязательные к выполнению жесткие стандарты качества, иначе продукция не засчитывалась. Проблемы возникали с финансированием строительства и реконструкции: кредиты дорогие, поэтому руководство завода решило строить новый цех за свои деньги. Собрали собрание трудового коллектива, на котором предложили пустить часть зарплаты трудящихся на финансирование строительства нового цеха, а потом, когда он будет построен, за счет дополнительной продукции возместить эти расходы. Мой коллега разговаривал с участниками этого собрания, вот что они рассказали.

- Понимаете, когда новый цех будет построен, может быть меня на заводе уже не будет… И даже если я еще буду работать, в новый цех возьмут новых работников, и прибыль будет делиться на большее число трудящихся – что же и когда я получу?

Рабочие потребовали, чтобы вся прибыль шла в зарплату: никаких расходов, кроме прямых производственных на сырье и энергию… Какие тут новые технологии и новое оборудование?

Ну а про частную собственность на средства производства и говорить нечего – это не социализм!

Итак, мы пришли к разбитому корыту: куда ни кинь – всюду клин!

Автор видит причину «разбитого корыта» в том, что все предприятия в стране якобы должны иметь обязательно ОДИНАКОВУЮ форму собственности. Так было и в СССР (все в госсобственности), так было и в Социалистической Югославии (все в собственности трудовых коллективов). А если дать предприятиям разные формы собственности в зависимости от специфики производства и, главное, контроля за качеством продукции? Например, вот обувная фабрика, качество ее продукции может оценить только потребитель, никакими показателями ее оценить невозможно. Вот и отдадим ее трудовому коллективу!

До сих пор помню, какую ужасную обувь выпускала в 60-70-е годы Днепропетровская обувная фабрика, а сотрудники получали премии за количество пар выпущенной обуви! А так появится конкуренция между обувными фабриками (чего плановая система не допускала по определению), бракоделы может быть и разорятся (о чем плановая система слышать не хотела) или поменяют руководство, благо оно в этих предприятиях подотчетно коллективу.

А вот металлургический комбинат нужно оставить в государственной собственности, и не только потому, что это огромное предприятие, играющее важнейшую роль в экономике страны, но и потому, что система контроля качества здесь определяется приборами и не зависит от человека: никто ни у кого не спрашивает – нравится ли вам наша сталь, все говорят – мы выпускаем сталь такой-то марки!

Введение в качестве равноправных двух форм собственности при социализме – государственной и принадлежащей трудовым коллективам, возможно и будет выходом из положения «разбитого корыта»? Конечно, потребуется внимательная проработка всех аспектов взаимодействия между этими формами собственности (где обувная фабрика купит станки? У госпредприятия, которому это должно быть запланировано!), но принципиально такой подход представляется заслуживающим внимания. А частным лицам принадлежали тогда будки сапожников и зубоврачебные кабинеты. Возможно, что этот перечень следует расширить.


Написанное в этой заметке кажется примитивно простым. Но мне эта простота стоила долгих размышлений. То, что написано до слов «Куда ни кинь – всюду клин!», я знал еще лет двадцать назад, когда вышеупомянутый коллега вернулся из Югославии. Где искать выход?

Сначала я попытался разделить всю экономику, как и было принято, на группу «А» - производство средств производства и группу «Б» – производство предметов потребления. И придумать для группы «Б» механизм управления (чтобы туфли производства Днепропетровской обувной фабрики можно было носить). И все оставлял, естественно, в госсобственности.

Потом попытался разделить предприятия по масштабам производства. А еще до того я предлагал проводить раз в год виртуальные торги продукцией как при капитализме, а результаты использовать для корректировки цен и объемов социалистического производства (даже опубликовал заметку в крошечном киевском журнале «Экономика Советской Украины» за 1983 год). И только сейчас мне пришла в голову мысль разделить предприятия на две группы по принципу возможности (или невозможности без участия потребителя) контроля качества продукции с помощью приборов и увязать это с формой собственности.

Дело в том, что мысль об объединении двух форм собственности в одном народном хозяйстве не приходила в голову не только мне, но и руководителям Госплана и Правительства СССР! Возможно, что их пугала неуправляемость предлагаемых по-существу кооперативов. Но откуда этот страх? Профиль кооператива определялся при его регистрации, изменить его самостоятельно, он был не в праве. Производственные мощности подсчитать было нетрудно. Так и государственная обувная фабрика получала от своего министерства задания в укрупненной номенклатуре – обувь мужская, женская, детская, летняя, зимняя – в штуках. А высоту каблука для женских туфель выбирал уже производитель! Оставался еще болезненный вопрос цены, но и он не был безнадежным.

И все-таки в СССР слышать не хотели о «югославской модели экономики», даже обзывали их ревизионистами. Конечно, «горбачевские» кооперативы, появившиеся в эпоху перестройки, вызывают у меня (и у многих) аллергию: они были совершенно бесконтрольными и быстро превратились в очаги преступного обналичивания незаконных доходов. Но это уже было «творчество» Горбачева – Рыжкова!

Итак, ваше мнение по существу?



Рейтинг:   4.33,  Голосов: 12
Поделиться
Всего комментариев к статье: 54
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
ух! Наконец умный нашелся!
Tвeрдый 3нaк написал 26.03.2009 21:28
ух
***
ИЗВИНИТЕ , НО ВЫ ИДИОТЫ ВСЕ !
***
Извинить что? Твою тупость? За это не извиняют а жалеют.
Если ты такой умный, обьясни мне и всем наши ошибки?
Порадуй нас жемчугом своей мудрости, обьясни нам с фактами в руках какие мы идиоты поподробней? Может мы не знаем того что знаешь ты?
Поделись знаниями с невеждами?
Или ты можешь только бзднуть и убежать? Я почему то уверен именно в этом? Докажи что я ошибся.
Ъ и ДР
ух написал 26.03.2009 19:37
ГОСПОДА , ИЗВИНИТЕ , НО ВЫ ИДИОТЫ ВСЕ !
концовка
Tвeрдый 3нaк написал 26.03.2009 18:06

***
Но капитализм главным образом мотивироет денюшками, а коммунизм и нужен чтоб главным стимулом сделать эту самую естественную потребность в труде. Второе куда сложнее, но первое бесперспективно.
***
И ты серьезно считаешь себя умным? ЕСТЕСТВЕННАЯ ПОТРЕБНОСТЬ в труде?! Ты больной парниша. Все механизмы и социальные паразитически строи созданы для того чтобы НЕ РАБОТАТЬ!
У людей НЕТ ПОТРЕБНОСТИ В ТРУДЕ! Как нет его у любого иного существа.
А вот потребность в СОЗИДАНИИ есть, но только у НЕКОТОРЫХ!
И таких примерно 50%. Остальные паразиты в разной степени.
Ярко выраженные паразиты НИКОГДА не будут работать, кроме как под страхом смерти. И никакой мраксизм этого не изменит. Это ГЕНЕТИЧЕСКОЕ! Как не заставишь волка перейти на травку.
Это ваше невежство в человеческой психологии и генетике.
А люди делятся на 8 типов и каждый будет себя вести как его ЗАПРОГРАМИРОВАЛА ПРИРОДА!
Ты конечно читать об этом не будешь, с ума сойдешь от перенапряжения, как сам призналс, но другие, у которых мозги выдерживают поболее могут узнать о типах людей существующих на земле
http://www.rasseniya.ru/liter/filosof.htm
когда знаешь какие люди и почему, то сразу становится понятным умственная убогость мраксизмов и сосиализмов и кому они нужны.
и потому ваш словесный понос о методах сосиалистического и коммунистического хозяйства, все равно как рассуждения малыша о его будущей жизни в стране Деда Мороза.
Вот вам Владимир Белл!
Звонок по русски, то есть пустозвон, рассказывает нам, как хорошо жить на пастбище и как справедливо делить травку меж сильным и слабым бараном, чтобы и ягненку досталось и совсем не видит волка-жида паразита, скалящего зубы под бараньей шкурой.
И потому удивляется! Мы такое хорошее придумали для раздела пастбища и травы вокруг завались, а баранов все меньше и меньше почему то?
Ах одни бараны жрут жркгих баранов и они не бараны?
НЕТ! Это ФАШИЗМ! Любой животное блеющее по бараньему и пришедшее на наше пастбище БАРАН! Пусть даже у него полная пасть клыков!
Это не его вина! Это наше баранье общество устроено несправедливо!
Угнетенный волк наш классовый союзник! Нет ксенофобии и да здравствует интернационализм! Всем волкам, гиенам, львам и стервятникам РАВНЫЕ ПРАВА на территории нашего пастбища! НЕТ ДИСКРИМИНАЦИИ! Каждый зверь, независимо от его пищевой ориентации, размера клыков и аппетита, полноправный член нашего бараньего стада! Мы все дорогие Бараниане Россияне!
Ужас! Насколько тупы люди, называющие себя мраксистами и либерастами!
Хотя когда знаешь классияикацию существ на земле, то понимаешь что это НЕЛЮДЬ, НЕЖИТЬ и БЕСЫ.
Именно потому их символ труп в трупохранилище на красной площади и Мертвец на кресте. НЕКРОФИЛЫ! И результаты их детятельности налицо.
Бараны продолжают блеять во время забоя
Tвeрдый 3нaк написал 26.03.2009 18:05
Молчун
***
может означать, что у Вас бывают галлюцинации с участием разговаривающих макак.
***
При чем здесь галлюцинации когда каждый может видеть деятельность пишущих макак на экране?
И вы ведете себя именно как макаки, которым в клетки вкинули гранату, называемую сосиализм, а вы пробуете ее приспособить для того что бы колоть орехи и дергаете за чеку.
А потому удивляетесь, почему в соседней клетке из макак получился фарш , но дергать за чеку не прекращаете.
Это и отличает красножопых макак от людей.
***
после прочтения и оценки научной строгости, простоты, ясности и краткости данного Вами определения социализма тревога за Ваше здоровье усилилась.
***
Ты не беспокойся за мое здоровье. Я тебя переживу наверняка.
Беспокоиться надо тебе за свою голову. Она ведь так и не смогла найти НИЧЕГО, чтобы опровергло мои слова и определение.
***
По указанной Вами ссылке я не ходил, опасаясь за собственное психическое здоровье.
***
Я так и думал. Члены клуба Плоской Земли тоже не читают астрономии.
знакомая поза, ты видно из племени Страуса.
Ну а раз ты трогаешься умом от чтения, то действительно, лучше ничего не читай. Смотри ТеляАвидение, там тебе все разжуют и в жопу засунут.
***
И Маркса Вы больше не читайте, комиксы, комиксы и ничего кроме комиксов.
***
Н комиксы и Мракс это для твоего уровня. Разницы меж ними нет.
***
"По моему то что вы чмокаете уж очень похоже на жидовский обрезанный конец!" спорить не берусь, ввиду отсутствия у меня какого-либо опыта в данном виде деятельности.
***
А! так ты не чмокаешь а берешь в очко? Ну это твое личное дело.
***
Со своей стороны обещаю не тревожить Вас своими постами.
***
Ты меня тревожишь не постами а пустоголовостью. Потому что в твоих постах нет НИ ОДНОГО аргумента а только обсуждение твоих сексуальных и медицинских проблем. А это не по теме.
А то что твоя голова пуста, подтверждат твое блеяние
Семену Сладкову
Владимир Белл написал 26.03.2009 14:52
Вы правы, что эффективная форма собственности на средства производства зависит от условий производства и тех социальных задач, которые данное производство решает.
В области экономического фундамента общественного производства, от работы и развития которого зависит все остальное в общественном производстве (скажем, энергетики), эффективная форма собственности может быть одной. А в производстве, скажем, жареных семечек совсем другой.
Здесь нет универсального рецепта на все условия и задачи.
Марксизм, кстати, и не настаивает на том, чтобы форма собственности для всех условий и задач должна быть одной и той же. Это было бы глупостью и догматизмом.
Говоря о необходимости упразднения частной собственности на средства производства и замене ее общественной формой собственности, марксизм говорит о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ упразднении частной собственности. То есть, не абы каком, не об упразднении, ради упразднения, а именно и только о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ упразднении.
Догматики и просто невежды это прилагательное "положительное" к существительному "упразднение частной собственности" из марксизма выкинули, тем самым потеряв представление о СМЫСЛЕ этого упразднения.
Если вернуть в марксизм это прилагательное: ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ упразднение - то в анализе общественного производства и форм собственности в тех или иных его областях, условиях и решаемых им задачах появляется КРИТЕРИЙ ВЫБОРА для них наиболее эффективных форм собственности на средства производства.
Таким образом, вопрос о выборе формы собственности на средства производства в тех или иных областях общественного производства, его условиях и задачах упирается в вопрос об эффективности той или иной формы собственности.
Что же такое, эффективность формы собственности?
Ответ на этот вопрос является КЛЮЧЕВЫМ. Именно в нем сталкиваются интересы разных социальных групп, дающих на него совершенно разные ответы.
Скажем, работники предприятия считают эффективной ту форму собственности, которая обеспечивает им высокую зарплату за не очень обременительную работу.
Капиталисты считают эффективной ту, которая приносит им высокую прибыль при минимальных усилиях и рисках.
Потребители ту, которая производит и продает им товары высокого качества по недорогой цене.
Обратите внимание, что все эти три интереса противоречат друг другу. То есть, большее удовлетворение одного из них означает меньшее удовлетворение двух других, и наоборот.
При этом все эти три социальные группы: собственник производства, работники и потребители - зависят друг от друга настолько, что перетягивание интересов полностью в чью-то пользу (одного или двух интересов) не выгодно.
Не выгодно, если производство останется без потребителей его продукции (зачем оно тогда вообще нужно?). Не выгодно, если производство останется без работников (кто же будет тогда ее производить?). Не выгодно если производство останется без собственника (кто же тогда будет заботиться о том, чтобы оно работало и развивалось?).
Так, как же определить, каким образом надо совместить эти интересы, чтобы производство было наиболее эффективным, если эту эффективность собственник производства, его работники и потребители его продукции понимают по-разному?
На самом деле ответ прост: если эти интересы совмещаются таким образом, что это дает наибольшее развитие производства, то есть наибольший прирост его возможностей обеспечивать интересы и его собственника, и работников, и потребителей его продукции - это и есть наиболее эффективное их сочетание.
Это относится и ко всему общественному производству: оно должно создавать прирост возможностей жизни и развития для будущего людей.
Это главный критерий, исходя из которого, определяется форма собственности для экономического фундамента общественного производства, а потом и для остальных областей экономики.
Владимир Белл
to ink
Молчун написал 26.03.2009 11:15
"В России что при социализме что при капитализме на верх пробирается много бессовестных ублюдков"
Но согласитесь? что при капитализме это соответствует определяющим социальным установкам (выше тот кто богаче, больше хочет разбогатеть и для этого нет плохих способов), а при социализме (при всех изъянах) противоречит им и происходит под прикрытием фраз о народном благе. Поэтому социализму для проявления Горбачева потребовалось 70 лет, а капитализму для проявления Чубайса и Мавроди и года много.
Народ действительно пассивен. но народ есть то, что он ест.
Соглашусь , что производительность труда не самоцель, более того это не вполне корректный показатель уровня развития общества. Вернее говорить об эффективности общественного производства и об эффективности общественного потребления. Ну не абсурд ли: вместо удобного и недорого общественного транспорта улицы городов запружены тысячами дорогущих индивидуальных коробок, ломающих друг друга при первой возможности.
А вот с тем, что "разницы в мотивации на труд в современных экономических реалиях при соц. и кап. Нет" не соглашусь.
Не все при капитализме готовы за денюшки не только удавить, но и удавиться, есть те кто работает потому, что хочет делать свою работу. Так это просто подтверждает то, что потребность в осмысленном, полезном и для других труде - естественная потребность человека, задавленная пока неразвитостью общества. Но капитализм главным образом мотивироет денюшками, а коммунизм и нужен чтоб главным стимулом сделать эту самую естественную потребность в труде.
Второе куда сложнее, но первое бесперспективно.
Твердому знаку
Молчун написал 26.03.2009 09:25
Это замечания к посту 18.
Мы с Вами общаемся вербально, то есть с помощью слов и другие (невербальные)системы передачи информации не задействованы. И фраза "Вы мне очень напоминаете макак в клетке зоопарка." может означать, что у Вас бывают галлюцинации с участием разговаривающих макак.
А после прочтения и оценки научной строгости, простоты, ясности и краткости данного Вами определения социализма тревога за Ваше здоровье усилилась.
По указанной Вами ссылке я не ходил, опасаясь за собственное психическое здоровье. Надо же учиться на чужих ошибках. И Маркса Вы больше не читайте, комиксы, комиксы и ничего кроме комиксов.
Я так и не понял как можно умудриться взаимодействовать с несуществующим объектом. Но с высказанным с уверенностью мастера замечанием "По моему то что вы чмокаете уж очень похоже на жидовский обрезанный конец!" спорить не берусь, ввиду отсутствия у меня какого-либо опыта в данном виде деятельности.
Мой Вам совет обратитесь к специалисту.
Со своей стороны обещаю не тревожить Вас своими постами. К чем призываю и других посетителей форума. Будем гуманны.
маи мысли маи скакуны
ink написал 26.03.2009 01:02
1. В России что при социализме что при капитализме на верх пробирается много бессовестных ублюдков. Разрушительные действия оных в европе ограничивает общество. Наш народ в этом плане социально пассивен.
2. Наш народ "пассивен" потому что исторически мог позволить себе уйти от решения проблем с властью в необъятные необжитые места, а в европе люди столетия жили в условиях скученности, и вынужденно выработали механизмы обеспечения социального благополучия.
Кроме того соц.-экономическое и общественно-политическое развитие и взаимодействие людей живущих на коротких расстояниях друг от друга, не вынужденных пробираться к друг другу в гости или везти товар через метровые сугробы снега за сотни верст происходит более быстро и продуктивно.
3. Не надо забывать о наших суровых климатических условиях : всегда пол года русский мужик вынужден был рубить дрова, что бы полгода топить ими печь, охрененное отвлечение физических ресуров нации, посмотрите на глобус - это ужас на каких широтах живем мы по сравнению с европейцами и тем более американцами.
4. Производительность труда на мой взгляд не самоцель, ну кормит 1 амер.фермер 1000 человек, да ни че страшного не будет если наш крестьянин будет кормить 100. Все равно среди 1000 америкосов 100 это адвокаты, еще 100 педикюрши. А нам может лопатой поле вскапывать для здоровья полезней, да и перепроизводство от которого говорят кризисы случаются не грозит.
5. В советские времена работали ХОРОШО но лоханулись с ассортиментом, вместо лучших в мире танков надо было выпускать лучшие в мире авто, все для этого было: от разведчиков для ворования чертежей мерседесов, до парткомов для стимуляции руководителей лучше управлять.
В конце концов разницы в мотивации на труд в современных экономических реалиях при соц. и кап. нет ВААБЩЕ. Что буржуй владеющий заводом сам рулит? нет, за него работает менеджер и так по нисходящей все наемные , поэтому при социализме дело было только за постановкой на место буржуя социалистишно ориентированного и умелого руководителя, а не горбачева.
А чтобы сказал Ленин по поводу неотроцкизма ?
Василий написал 25.03.2009 23:00
ПИСЬМО В РЕДАКЦИЮ “ИСКРЫ”
http://17marta.forum24.ru/?1-1-0-00000029-000-0-0-1238002283
Собственность должна быть частной
b-w написал 25.03.2009 22:15
Просто частник не должен выводить деньги за рубеж. А для этого частная собственность должна быть абсолютной.
Товарищ Админ!
Советский написал 25.03.2009 21:43

Вырезайте отсюда таких психбольных как Tвeрдый 3нaк.
Он же весь форум загаживает!
ясно что я не воспринимаю ОЧЕВИДННЫХ вещей.
Tвeрдый 3нaк написал 25.03.2009 20:10
Сергей
***
Какая может быть с тобой дискуссия если ты не воспринимаешь очевидных вещей, которые не требуют доказательств,
***
Если я вижу очами нарисованную на заборе пызду, что ОЧЕВИДНО, должен я вынимать свой хозяйство и пытаться ее оприходовать?
Это именно то, что делаете, вы сосиалистические трупопоклонники.
Смотря на забор Капитала, где нарисована пызда - сосиализм.
И усердно ее пытетесь оплодотворить, но очень удивляетесь, почему залупа болит и вся в занозах и детишек все нет?
НЕТ вещей не требующих доказательств. Не требуют доказательств ТОЛЬКО религиозные догмы и приказы рабовладельца рабам.
Все остальное надо дОКАЗЫВАТЬ! Фактами и практикой. Что я постоянно и делаю. И чего вы делать НЕ МОЖЕТЕ!
можешь ты оспорить мои утверждения?
Нет не можешь.
И потому ссылаешься на АВТОРИТЕТЫ. Совсем как христанские богословы в Темные Века. А то что земля плоская, что было известно любому грамотному и здравомыслящему человеку и что было ОЧЕВИДНО, любому имеющему глаза, для ДУМАЮЩЕГО человека оказалос ЛОЖЬЮ.
Так что ПЛЕВАЛ я на твои ОЧЕВИДНЫЕ вещи и на ТВОЮ грамоту.
Потому что для меня твоя грамота = НЕГРАМОТНОСТЬ.
И критерий тут только один, факты и практика.
Продолжай считать волоски на яйцах Архангелов.
ясно что я не воспринимаю ОЧЕВИДННЫХ вещей.
Tвeрдый 3нaк написал 25.03.2009 20:07

Сергей
***
Какая может быть с тобой дискуссия если ты не воспринимаешь очевидных вещей, которые не требуют доказательств,
***
Если я вижу очами нарисованную на заборе пызду, что ОЧЕВИДНО, должен я вынимать свой хозяйство и пытаться ее оприходовать?
Это именно то, что делаете, вы соиалистические трупопоклонники.
Смотря на забор Капитала, где нарисована пызда - сосиализм.
И усердно ее пытетесь оплодотворить, но очень удивляетесь, почему залупа болит и вся в занозах и детишек все нет?
НЕТ вещей не требующих доказательств. Не требуют доказательств ТОЛЬКО религиозные догмы и приказы рабовладельца рабам.
Все остальное надо дОКАЗЫВАТЬ! Фактами и практикой. Что я постоянно и делаю. И чего вы делать НЕ МОЖЕТЕ!
можешь ты оспорить мои утверждения?
Нет не можешь.
И потому ссылаешься на АВТОРИТЕТЫ. Совсем как христанские богословы в Темные Века. А то что земля плоская, что было известно любому грамотному и здравомыслящему человеку и что было ОЧЕВИДНО, любому имеющему глаза, для ДУМАЮЩЕГО человека оказалос ЛОЖЬЮ.
Так что ПЛЕВАЛ я на твои ОЧЕВИДНЫЕ вещи и на ТВОЮ грамоту.
Потому что для меня твоя грамота = НЕГРАМОТНОСТЬ.
И критерий тут только один, факты и практика.
Продолжай считать волоски на яйцах Архангелов.
Твердому Знаку
Сергей написал 25.03.2009 19:46
С тобой дискутировать - все равно-что олигофрену доказывать, что черное это черное, а белое это белое. Я поначалу злился на твой полный бред (именно бред, это не оскорбление
, а констатация факта). А сейчас я читаю твою околесицу и меня смех разбирает. Вот воистину ты белое называешь черным, а черное белым и при этом ехидствуешь и ерничаешь. Какая может быть с тобой дискуссия если ты не воспринимаешь очевидных вещей , которые не требуют доказательств, ибо известны любому грамотному и здравомыслящему человеку. Поэтому дискуссия с тобой закончена. Продолжай бредить дальше.
ну а теперь ответ на глупейший вопрос аффтора
Tвeрдый 3нaк написал 25.03.2009 18:11
дурашка аффтор пишет
***
Собственность на средства производства при социализме, какой ей быть?
***
Аффтор, мозги где потерял?
При сосиализьме, собственность на средства производства может быть ТОЛЬКО СОСИАЛИСТИЧЕСКОЙ! Если она будет частной то это уже НЕ СОСИАКЛИЗЬМА!
Если у бабки вырос хрен, то это уже дедка.
Трудно понять? Дебил неграмотный!
Так что коротко и понятно, для всех безмозглых
При сосиализьме( высшей форме социального паразитизма, тотальной госмонополии, собственность может быть ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВЕННОЙ!
И принадлежать она будет ТОЛЬКО ХОЗЯЕВАМ этого государства - Социальным паразитам, жидам и местным дегенератам.
Если хотя бы часть собственности, власти или капитала будет принадлежать частным лицам или коллективам, это уже КАПИТАЛИЗМ. Неважно в какой пропорции он смешан с госимуществом.
Все поняли?
Вопросы еще есть? Нет7
Дисскуссия окончена. Аффтор, учи ответ и не спрашивай дурацких вопросов.
не кукарекай, петушок
Tвeрдый 3нaк написал 25.03.2009 17:26
это тебе не петушиный барак и не приемная КГБ где принимают доносы
Советский
***
Вырезайте отсюда таких психбольных как Tвeрдый 3нaк.
***
Здесь форум где ЛЮДИ обсуждают что есть Правда а что ложь.
И если ты своей ложью НЕ МОЖЕШЬ опровергнуть Правду, а ты и ВСЕ ВМЕСТЕ взятые сосиалисты НЕ МОЖЕТЕ опровергнуть НИ ОДНОГО моего слова, то это не повод для кукареканья и писания телег в соответсвующие органы, как ты привык в своей подлой сексостовской жизни.
Не можешь дискутировать? Туп? УЧИСЬ! И тогда появляйся. А пока ты моська рядом со слонами. И неча гавкать.
Товарищ Админ!
Советский написал 25.03.2009 17:13
Вырезайте отсюда таких психбольных как Tвeрдый 3нaк.
Он же весь форум загаживает!
молчун, когда ты молчишь умнее кажешься, будь собой, молчи
Tвeрдый 3нaк написал 25.03.2009 17:07
Молчун
***
Ну если марксисты безмозглые, то стоит ли так нервничать по пустякам?
***
Не стоит. Потому и не нервничаю а просто смеюсь над мартышкиными трудами сосиалистов. Вы мне очень напоминаете макак в клетке зоопарка.
***
вменяемый человек может утверждать так лишь в ситуации когда он сам точно знает "что такое сосисализьма". Так что же это по-Вашему?
***
Ничто, одна из многих форм социального паразитизма, (наряду с феодализмом, рабовладением, капитализмом, либерализмом и тд и тп)
имеющая черты всех выше приведенных, но отличающихся от них концентрацией капитала, собственности и власти в одних руках (партии номенклатуры - социальных паразитах, как правило жидовской и местных дегенератов)
То есть социализм - следующая форма капитализма или высшая форма паразитизма, Госкапитализм - всеохватная Монополия.
Так что я ЗНАЮ о чем говорю, в отличии от трупопоклонников.
У меня ЧЕТКОЕ определение сосиализьмы, описывающее ГЛАВНЫЕ отличительные черты сосиализьмы от низших форм паразитизма, капитализмов, феодализмов и тд. Где концентрация капитала, власти и собственноси в одних руках еще не завершена.
Зря полагаешь, Мракса я читал и ясно вижу его бредовость.
Зато ты явно не читал современных и древних, более 40000 лет источников, которые говорят одно, что сосиализмы и иные измы всего лишь разные формы ОДНОГО являния! Социального паразитизма.
И сосиализьмы на Земле строились уже МНОГО РАЗ! И КАЖДЫЙ раз это кончалосьб большой кровью и нищетой. Историю не обманешь.
Все что вы тут перетираете уже БЫЛО! Во всех мыслимых и немыслимых вами вариантах. Велосипед вы изобретаете, невежды!
Просветись. 21 век на дворе а не 19 ый.
http://us-in.net/levashov/book_1_list.shtml
***
"А сейчас вы занимаетесь отсосом залупы у ангела, не выяснив, а имеют ли ангелы залупу." Как можно умудриться взаимодействоать с несуществующим объектом?
***
Вот им меня удивляет! Никто из сосиалистов не знает что такое сосиализьм, но все его отсасывает и тащатся.
Так у меня возникает к вам вопрос?
Робята? А сосиализм ли вы сосете? По моему то что вы чмокаете уж очень похоже на жидовский обрезанный конец! Он так и торчит из еврейского Капитала и писаний жида Бланка и Жидошвили.
Тут без зомбирования точно не обошлось.
Не отличить обрезанную жидовскую морковку от сосиализьма, надо быть сильно пораженным трупным ядом с зиккурата на красной площади
Твердому знаку
Молчун написал 25.03.2009 16:32
Ну если марксисты безмозглые, то стоит ли так нервничать по пустякам?
"Вы же пни обоссанные НЕ ЗНАЕТЕ что такое сосисализьма!". Но вменяемый человек может утверждать так лишь в ситуации когда он сам точно знает "что такое сосисализьма". Так что же это по-Вашему?
Вид точнее форма собственности и определяет коммунизм или капитализм, а не наоборот. Но ведь Вы, полагаю, Маркса не читали.
Впротчем с логикой у Вас напряг. "А сейчас вы занимаетесь отсосом залупы у ангела, не выяснив, а имеют ли ангелы залупу." Как можно умудриться взаимодействоать с несуществующим объектом? Тут без зомбирования точно не обошлось.
и жуют и и жуют про количество перышек на ангеле
Tвeрдый 3нaк написал 25.03.2009 15:53
Дубоголовые сосиалисты и иные безмозглые мраксисты.
Что бы обсуждать, какая же должна быть собственность в СОСИАЛИЗЬМЕ, сначала надо решить а что это за хреновень такая?
Вы же пни обоссанные НЕ ЗНАЕТЕ что такое сосисализьма!
Скольо сосиалистов столько определений. Совсем как определений хренстиянства, родной сестры, по жидовскому папеле, сосиализьмы.
Вы занимаетеь подсчитываением перышек на НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМ в природе ангеле!
Ау! Дебилы!
Сначала все сосайалисты НАЙДИТЕ ЕДИНОЕ для ВСЕХ определние Сосиализьмы, а уж из него САМО СОБОЙ будет ясно и вид собственности.
А сейчас вы занимаетесь отсосом залупы у ангела, не выяснив, а имеют ли ангелы залупу.
Умственные онанисты.
Вот что делает замбирование из трупохранилища на Красной площади с слабоумными!
<< | 1 | 2 | 3 | >>
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss