Кто владеет информацией,
владеет миром

Призрак бродит по России - призрак коммунизма

Опубликовано 20.10.2008 автором Ирина Арзамасцева в разделе комментариев 108

Призрак бродит по России - призрак  коммунизма

Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а , в конечном счете, только совместной деятельностью всех членов общества. Итак, капитал - не личная, а общественная сила.

К.Маркс и Ф.Энгельс. «Манифест Коммунистической партии".

Начало двадцать первого столетия Россия встречает, окруженная тотальной опасностью: геополитической, экологической, государственной, политической, экономической, культурной, научной, образовательной, военной. "Украшает" весь этот "букет" – демографическая опасность. Внимательный и непредвзятый взгляд на такой исторический феномен обнаруживает еще одну самую страшную опасность: ту, что прячется в государственных головах, то есть в тех головах, которые, по роду своей деятельности обязаны заниматься решением проблем российской безопасности.

Ярчайший пример - перестройка. Начавшись торжественным гимном благородной борьбы с социальной опасностью дефицита материальных и духовных благ для широких масс трудящихся, быстро и бесславно закончилась траурным маршем суровой войны с "социально опасным" изобилием этих самых трудящихся.

До научной организации социально безопасного производства всех необходимых российским гражданам благ головы "архитекторов" и "прорабов" перестройки так и не дошли. А ведь его несложный рецепт все они усердно зубрили, сидя еще на школьной скамье: "АССОЦИАЦИЯ, В КОТОРОЙ СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОГО, ЯВЛЯЕТСЯ УСЛОВИЕМ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ". Слышали (и не раз!), что еще в начале двадцатого века всем мало-мальски соображающим людям стало ясно, что организацией только ТАКОГО производства может быть гарантирован выход общества из окружения его ЛЮБОЙ опасностью.

Но для личного уяснения этого простого правила социальной защиты требуется овладеть всей совокупностью научных знаний, которую накопило человечество, и, прежде всего, самой конструктивной ее составляющей - диалектическим материализмом. Ведь только ЭТА область научных знаний позволяет увидеть, что главная и, по сути, самая реальная опасность современной России - это фанатичное стремление ее правящей элиты создать систему собственного жизнеобеспечения с использованием наемного труда и всеобъемлющей власти ДЕНЕГ, то есть на максимально взрывоопасном фундаменте внутригосударственных капиталистических общественных отношений. И только глубокое понимание диалектического взаимодействия интересов Личности, Государства и Общества (единственных реальных субъектов общественной истории), позволяет увидеть, что такое стремление - результат тотального политического и экономического невежества практически всех российских правителей двадцатого века, включая и колоду "ново-русских" реформаторов.

По устоявшейся веками традиции единственным компенсатором этого невежества продолжает оставаться только грубая физическая (военная и полицейская) сила. А она, как известно, в знаниях, то есть в уме, не нуждается. И все же, как бы ни опасно и страшно было сегодня жить в России, попробуем заглянуть в ее и лично каждого будущее через призму марксистского метода анализа тех или иных общественных явлений.

Главное преимущество такого взгляда в его способности, во-первых, трезво оценить степень влияния субъективного фактора на исторический процесс, не слишком преувеличивая его возможности, а, во-вторых, предельно точно установить объективные (реальные) границы этого фактора. Не углубляясь в утоптанную многочисленными любителями истории пыль веков, попробуем оценить ближайшую историческую перспективу России на основе экспресс-анализа достижений только тех ее политических пастырей и конструкторов экономического благополучия, которые "чудодействуют" на российской государственной арене последние два десятка наиболее мрачных для большинства россиян лет.

Не впадая в эйфорию с полной ответственностью можно сказать, что последние двадцать лет политэкономической неразберихи в России войдут в ее и мировую историю как период полной и окончательной победы научной мысли над идеалистическим мракобесием и многолетним околонаучным пустословием. Двадцать лет вакханалии политического идиотизма, диктатуры экономического невежества и всеобщей дебилизации российского населения завершаются полным триумфом марксизма-ленинизма как единственно научной теории, способной не только с математической точностью указать на причины тех или иных общественных явлений, но и безошибочно предсказать неизбежный результат общественного развития в зависимости от его направления и скорости.

Воинствующее невежество, вцепившись в руль государственного управления российской политической и экономической жизнью, в очередной раз убедительно продемонстрировало всему миру, что [i]" обратное действие государственной власти на экономическое развитие может быть троякого рода. Она может действовать в том же направлении - тогда развитие идет быстрее; она может действовать против экономического развития - тогда в настоящее время у каждого крупного народа она терпит крах через известный промежуток времени; или она может ставить экономическому развитию в определенных направлениях преграды и толкать его в других направлениях. Этот случай сводится в конце концов к одному из предыдущих. Однако ясно, что во втором и третьем случаях политическая власть может причинить экономическому развитию величайший вред и может вызвать растрату сил и материала в массовом количестве." [/i](К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч., изд.2, т.37,с.417).

Сегодня уже не составляет труда с помощью этого научного теста установить полную профнепригодность "демократической" российской власти в качестве отечественного благодетеля. Научный анализ статистических данных об экономическом развитии общества, представленный Марксом в "Капитале", предельно ясно показал, что научно-технический прогресс, возникнув как средство защиты мелкой частной собственности в конкурентной рыночной борьбе, положил начало истории быстрого исчезновения такой собственности и превращения ее в крупную под неумолимым прессом своего же "защитника".

Результатом анализа развития капиталистического способа производства стал вывод: для выживания той или иной собственности и ее владельцев необходимо устойчивое развитие научно-технического прогресса, а для такой устойчивости требуется непрерывное укрупнение частной собственности. Следовательно, умирание мелкой и средней частной собственности - это естественный процесс, неразрывно сопровождающий экономическое развитие любого общества и обеспечивающий его ФИЗИЧЕСКОЕ сохранение. Хочешь выжить - укрупняйся! Экстраполяция выявленной закономерности показала, что зона наибольшей устойчивости для развития научно-технического прогресса и наименьшей опасности для самой собственности – крупная ОБЩЕНАРОДНАЯ (государственная) собственность.

Последующие выводы, сделанный марксизмом на основе выявленных объективных закономерностей, также прозрачно ясны: человек как Личность, как сознательный субъект истории может реализоваться и сохраниться лишь в обществе. Гарантию сохранения общества дает только ускоренное развитие научно-технического прогресса. Все необходимые условия для осуществления такого развития могут быть созданы только в рамках крупной общей собственности на средства производства условий жизни человека, и, прежде всего, общей собственности на землю. Но самый важный вывод тот, который утверждает, что конечным результатом исторического развития общественного материального производства неизбежно становится расширенное производство самого человека как Личности и как сознательного творца себя и своей истории. Этот объективный, то есть естественный, закон общественного развития был понят классиками научного коммунизма в результате глубокого и добросовестного изучения ими всей истории разработки различных "мероприятий", проводимых людьми с целью организации защиты того или иного общества и обеспечения его безопасности.

Двадцать перестроечных лет неумолимо свидетельствуют, что так называемая демократическая российская власть, с упоением взявшись за реанимацию "священной" мелкой частной собственности, решительно сброшенной в исторический кювет семидесятилетним российским ходом научно-технического прогресса, действует против российского экономического развития, причиняет величайший вред и вызывает "растрату сил и материала в массовом количестве" исключительно на российской территории. Это означает, что под сурдинку бесконечных и малопонятных разговоров о строительстве "правового? государства" (внятных объяснений пока никто не слышал) эта власть по­просту занимается уничтожением России как страны, наиболее динамичной в экономическом , а следовательно, и в ГЕОПОЛИТИЧЕСКОМ развитии.

Ответ на дежурный вопрос "cui prodest" ("кому выгодно?") - ясен без лишних слов: ВСЕМ, кроме России! Так же убедительно доказали эти годы истинность и другого фундаментального положения диалектического материализма: о жесткой связи общественного сознания с общественным бытием и о прямой зависимости первого от второго. Вечно живая практика народных масс за короткий исторический срок предельно убедительно показала, что общественное сознание не способно существовать независимо от общественного бытия и обречено выполнять лишь функцию его отражения. Вторичность (слабость) "духовного" и его полную зависимость от материального особенно впечатляюще проиллюстрировал дружный и добровольный обмен коммунистических партбилетов (символов идеологической преданности) на кресты, четки, ермолки и чалмы.

Еще больше должно встряхнуть любознательное воображение исследователей общественной психики и развеять благостные мечты неистребимых "конструкторов" человеческих душ поведение мощного коммунистического "соблочника" - беспартийного населения бывшей страны Советов. После полувекового ежедневного повторения священной клятвы строителя коммунизма ("человек человеку - друг, товарищ и брат") недобрая половина бывших советских граждан с ошеломляющей скоростью добровольно переквалифицировалась в "строителей" капитализма и без страха и упрека направила свой бьющий через край энтузиазм (привитый и взлелеянный титаническими усилиями Советской власти) на "возведение" финансовых "пирамид" для создания лично себе непыльных "рабочих" мест эксплуататоров своих менее "расторопных" и "несообразительных" друзей, товарищей и братьев.

"Профессии" рантье и общественных паразитов оказались для многих "интеллигентных" и "верующих" граждан новой "демократической" России гораздо престижней и желанней трудовых профессий созидателей надежного будущего своим детям, внукам и страны в целом. Закон о свободе "совести" (точнее полной бессовестности) должен узаконить для таких "граждан" прежде всего свободу от необходимости соотносить свои "трудовые" усилия с их общественной полезностью и соизмерять рост своих индивидуальных потребностей с общественными возможностями. Несмотря на достаточно широкую антисемитскую и национал-патриотическую риторику, нашедшую отражение даже в ряде политических программ, весьма значительная часть "образованных" людей, русских по происхождению и советских по воспитанию, решила поработать “евреями ” и добровольно вступила своими денежными сбережениями в "союз" коммерческих банков. То есть попросту возмечтала овладеть эксклюзивной профессией избранного “народа” - ростовщичеством, чтобы без лишних хлопот и трудовых напрягов пожить на "доход" от ссудного процента, твердо "уверовав", что труд - это обязанность денег, а не людей.

Научная ценность демонстрации такого поведения - в убедительном доказательстве отсутствия в генетическом коде человека гена национальной принадлежности, что позволяет оценить многолетние потуги ангажированных антропологов "вычислить" национальность по костям как шарлатанские.

О поведении кадровых защитников социалистического Отечества, присягнувших охранять и защищать конституционный общественный строй от его врагов (внешних и внутренних), и в мгновенье ока "переприсягнувших" контрреволюционному режиму политических проходимцев и разрушителей общественного производства (материальной основы жизнеобеспечения всех граждан СССР, включая и их защитников), даже не хочется напоминать. Единственная причина всех этих чудовищных метаморфоз - не в низком качестве человеческого "материала", а во властном (силовом) повороте в сторону регресса вектора естественного развития общественных отношений (бытия) в области производства материальной жизни российского общества. Смердящий тленом зловещий реванш торжества фурий частного административно-бюрократического интереса над интересом общественным и государственным - это неизбежный результат возврата к давно исчерпавшим свой технологический ресурс и отжившим свой век стихийным (общественно бессознательным) методам управления общественным производством.

Разрушение социально ориентированной государственно-монополистической экономики и возрождение конкуренции частнособственнических капиталов стали мощными средствами отката назад в развитии российских общественных отношений. Откат этот не замедлил отразиться в массовом сознании яркой вспышкой животного инстинкта самосохранения и достаточно убедительно продемонстрировал не только скоростные возможности реакции этого сознания на меняющуюся среду "обитания", но и способность каждого конкретного носителя такого сознания быстро приспосабливаться к любым общественным изменениям с целью собственного физического (материального) выживания.

Ежедневная практика перестроечной российской жизни, отражаемая пугающей статистикой криминальных происшествий, неумолимо подтверждает, что в "цивилизованном" капиталистическом мире, впрочем, как и в социалистическом, более "духовным" признается только то, что выгодней лично каждому. Главное - понять кому и зачем, чтобы вовремя сориентироваться в изобилии так называемых "духовных ценностей" и сделать свой выбор без ощутимого ущерба для личного психического и материального благополучия. Один из важнейших итогов перестройки - это наглядная демонстрация фундаментального положения диалектического материализма, что "способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание".

В очередной раз общество смогло убедиться в неопровержимости вывода, что "собственность разъединяет людей и превращает их в зверей, а труд объединяет" (В.И.Ленин). Несмотря на СМИшное бурное ликование по поводу "поражения" коммунистической идеологии и успешного окончания так всех утомившей "холодной" войны, знаменательной приметой постсоветского периода российской жизни становится быстро нарастающее массовое беспокойство, связанное с острым ощущением потери личной безопасности в России как в защитной окружающей среде. Наиболее болезненно чувство реальной личной опасности охватило те области общественной деятельности, которые связаны с государственной (бюджетной) сферой. Хроническая инфляция как закономерный результат резкого падения уровня производительности общественного труда, вызванного "демократическим" реформированием (а попросту - развалом) советской экономики, "неожиданно" в первую очередь ударила по тем, от кого в наибольшей степени зависело поддержание неуклонного роста этой самой производительности. То есть по всем тем, кто вместо добросовестного выполнения своих функций в рамках общественного разделения труда с восторгом поддержал идею "рыночного" (стихийного) управления общественным производством, а, по существу, подписал свой смертный приговор.

Стихийное управление не нуждается в услугах науки, культуры, просвещения, здравоохранения и армии. Потребность в таких услугах - это привилегия ОБЩЕСТВА и ГОСУДАРСТВА как выразителей совокупных интересов всех ГРАЖДАН страны, а не рынка. Вот уж действительно: незнание законов не освобождает от наказания за их нарушение. При этом, оказавшийся не у дел "цвет" русской нации, как неудачный любовник, застигнутый врасплох пожаром в шкафу, решение проблем своей личной безопасности видит только в громких призывах к общественности "выносить мебель" из горящего дома. О тушении социального пожара, охватившего ВСЮ страну, осмысленных криков пока не слышно: марксистско-ленинская инструкция о «противопожарных» политических и экономических мерах выброшена этим "цветом" на макулатурную свалку.

Второй важнейший результат перестройки - это растущее массовое понимание того, что если государственно-монополистический (партноменклатурный) капитализм - это не очень "сладко", то простой (дикий) капитализм - это уже совсем горько. И если пользоваться наиболее справедливым методом оценки деятельности "по результатам", то сегодняшней "демократической" власти просто нет цены. Ни одной российской власти не удалось так быстро доказать преимущество социалистических общественных отношений над капиталистическими, предоставив нашему обществу широкую возможность сравнить дефицит социализма с ИЗОБИЛИЕМ капитализма. Это сравнение сразу показало, что ярче всего путь в будущее освещают искры, которые повседневная жизнь высекает из глаз, то есть, что "широкие массы... гораздо легче учатся на своем собственном практическом опыте, чем из книг" (В.И.Ленин).

Но самое главное то, что это сравнение убедительно доказало: устойчивое и безопасное развитие России на фундаменте КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ (общественно антагонистических) производственных отношений ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО! Такие результаты дорогого стоят. Их вполне достаточно, чтобы поставить этой власти памятник. Разумеется - на историческом кладбище. Но это - завтра. А сегодня? А сегодня всесторонняя угроза российской безопасности в очередной раз вынуждает понять, что "вопрос о государстве приобретает в настоящее время особую важность и в теоретическом и в практическом отношениях" (В.И.Ленин). И, прежде всего, вынуждает определить те обязанности, которые должны быть сегодня возложены российским ОБЩЕСТВОМ на свое ГОСУДАРСТВО как на субъекта гарантии устойчивого развития России, и каким способом должна быть обеспечена возможность государства полноценно выполнять те или иные свои функции по надежному поддержанию российской общественной безопасности. Наиболее грамотно разобраться в этих вопросах, так же как и во всех остальных, затрагивающих общественные проблемы, позволяет только все тот же марксизм-ленинизм, шумно согнанный с дискуссионной трибуны отцами новой "русской" демократии и "защитниками" русского народа.

Продолжение следует



Рейтинг:   4.23,  Голосов: 26
Поделиться
Всего комментариев к статье: 108
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
WOLODJA
SFINKTER написал 24.10.2008 19:40

WOLODJA,a ne poshol by ty v ЖОПУ?
А вот теперь смотри, Ирина...
wolodja написал 24.10.2008 19:24
Я сказал: "на форуме я буду оставаться все тем же "wolodja", за вас разбираться не буду... но вопрос буду задавать: "на кого вы работаете и кому поддакиваете? нультяпистым профессоркам ... изображая битву нанайских мальчиков? по примеру дядизю...""
И что читаю в ответ? - "wolodja! Вы спрашиваете, на кого я работаю и кому поддакиваю? Отвечаю. Я давно ни на кого НЕ работаю".
++++++++
Я не спрашиваю... я "вопрос буду задавать"... это иллюстрация способности понимать...
==========
Со всеми вытекающими ссылками на то, что "имею достаточно четкое представление об этих категориях"...
++++++++++
Мое просвещенное мнение на форуме выложено не будет - не то место, не тот формат, не те цели... я ведь недвусмысленно сказал, что "за вас разбираться не буду..."
++++++++++
++++++++++
Проблема коммунистов, Ирина, не в том, что они ничего не умеют и ничего не понимают, также, впрочем, как и антикоммунистов... проблема в том, что они ничего не хотят уметь и понимать...
-------
Здесь на форуме такой персонаж есть "Азер" - присмотрись к ранним его вещам и постам - возможно они ракрепостят мышление... возможно нет...
http://epcch.narod.ru/kse.zep
там выложены его "Эволюция" и "Идеология"... не утверждаю, что без ошибок, но сам стиль мышления возможно поможет увидеть, что у Карла не так...
_____________
Насчет "стоимости", "себестоимости" и "потребительской стоимости"... так не зря наши политэкономы этот термин "изобрели"... русский язык - это язык интересный... прислушайся к нему, Ирина...
__________
http://epcch.narod.ru/kse.zep
Re: Re: петушка хвалит кукуха...
Ирина Арзамасцева написал 24.10.2008 14:13
Исправленному верить!
wolodja! Вы спрашиваете , на кого я работаю и кому поддакиваю? Отвечаю. Я давно ни на кого НЕ работаю.
Re: петушка хвалит кукуха...
Ирина Арзамасцева написал 24.10.2008 14:03
wolodja! Вы спрашиваете , на кого я работаю и кому поддакиваю? Отвечаю. Я давно ни на кого работаю, потому что уже более 10 лет на пенсии, т.е. сама себе и командир, и начальник штаба. Поддакивать я никогда не умела, т.к. всегда умела сметь свое суждение иметь, а сегодня и поддакивать особеннно некому. Разве что голландским коммунистам, которые разобрались с общественным строем в СССР еще в 1935 году. См. СРЕДНЕЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ И ОБЩЕСТВЕННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ http://www.kommunism.org/marxism/2006/time.html
Что касается понятий "капитал", "стоимость", "себестоимость", "деньги"..., то смею утверждать, что имею достаточно четкое представление об этих категориях. Хотела бы услышать Ваше просвещенное мнение об этих опорах буржуазной политэкономии. Если я не ошибаюсь, то именно эту политэкономию Маркс подверг жесточайшей критике в своем четырехтомном "Капитале".
Кстати, понятие "себестоимость" изобрели советские политэкономы, которые так и не смогли понять , что такое "потребительная стоимость" и какова ее роль при социалистическом способе производства. Может у Вас есть какие-нить соображения по этому поводу? ))))
петушка хвалит кукуха...
wolodja написал 24.10.2008 13:31
за то, что хвалит он петушку.... интересно наблюдать, как патАлогический лжец нультяпкин, спорит и, что интересно, не без успеха с апологетом коммунизма... только маленькое но, Ирина... у профессорка действительно проблемы с логикой по этическим и интеллектуальным основаниям... я бы мог согласиться, что в диалоге с ним можно более наглядно показать остальным читетелям ресурса некоторые стороны идеи... если бы не одно маленькое но... вот твоя фраза: "...потому, что советский социализм на самом деле был государственно-монополистическим капитализмом, а капитализм по другому развиваться не может..."... разберись в ней... она не верна... несколько лет тому назад, еще когда Сахонько здесь авторствовал, я вам всем сказал разберитесь сначала с понятиями "капитал", "стоимость", "себестоимость". "деньги"... вы с этими понятиями разбираться не стали... что такое капитализм и социализм не поняли до сих пор (также как не поняли, что такое "экономика")... на форуме я буду оставаться все тем же "wolodja", за вас разбираться не буду... но вопрос буду задавать: "на кого вы работаете и кому поддакиваете7 нультяпистым профессоркам ... изображая битву нанайских мальчиков? по примеру дядизю..."
Re: Re: 03
Ирина Арзамасцева(начало) написал 24.10.2008 11:36
К сожалению, очень трудно дискутировать с человеком, не обремененным сомнениями. А ведь сомнение является единственным компасом для познания. Теперь ответы по пунктам.
"1. Все логично- не найдя аргументов, выдвигать обвинение в кондовости оппонента."
А разве у Вас есть убедительные аргументы, опровергающие марксисзм как политэкономическую науку, открывшую объективные законы развитиия современного общества? Таких аргументов у Вас нет. Только огульное обывательское охаивание. Основоположники теории научного коммунизма не отвечают за практические неудачи своих последователей. Точно также, как разработчики теории космических полетов не отвечают за неудачные конструкторские решения Главных конструкторов космических кораблей.
Все то, что было реализовано в практической деятельности так называемыми советскими марксистами, не имеет к марксизму ни малейшего отношения. Об этом я написала еще несколько лет назад в статье "Правда о социализме" http://razmishlizmi.narod.ru/pravda.htm
Читайте и обрящете.
"2. Насчет советской профессуры- это Вы лихо завернули! Вы сами-то что кончали- Гарвард или Оксфорд? А по чьим учебникам учились? Может, Вам трудно писать по-русски, так не стесняйтесь- пишите по-английски,- там, по слухам (мы же все тут неграмотные!) были лучшие экономисты лет полтораста назад.
Вы сразу дайте списочек- чего еще не знают советские профессора, тем более, что это получилось у Вас чисто по-ленински ("Только не поручайте это русским дуракам"). Ну, с ним-то все ясно, а как Вы, госпожа Главный Специалист, до такого открытия дошли?"
Я закончила советский технический вуз без малого полвека назад. Если конкретно, то энергетический факультет Ростовского института инженеров железнодорожного транспорта. В этом вузе меня научили думать и понимать, а не запоминать. Кроме того, в этом вузе всех его выпускников учили делать технико-экономическое обоснование своих инженерных решений.
Так что я не просто инженер, а инженер с конструктивным экономическим мышлением. Именно это и позволило мне найти те серьезные ошибки в конструкции советского механизма хозяйствования, которые и привели к его неизбежному развалу. Но найти эти ошибки можно только при наличии знаний, добытых марксистской политэкономической наукой.
" 3. По "выравниванию уровня развития всех стран" капитализмом. Под всеми странами Вы, подразумеваете и страны Африки, которая вот-вот будет "выровнена" с ведущими мировыми державами? Давайте поговорим о чем-нибудь другом, потому что логика Вам противопоказана.
Вопрос: в каком веке в мире полностью завершится "выравнивание" и ОДНОМОМЕНТНЫЙ (Ваша теория, не моя) переход к коммунизму всех стран?
Кстати, здесь принято отвечать на вопросы, когда есть что ответить. "
Выравнивание уровня развития всех стран будет зависеть от скорости развития капитализма в развивающихся странах. А эта скорость целиком и полностью завист от умения государственной власти в этих странах использовать свои управленческие полномочия в одном направлении с действием объективных экономических законов , влияющих на скорость экономического развития. Как известно, государственная власть может не только ускорять экономическое развитие, но и тормозить его.
Условная одномоментность перехода к коммунизму возможна сначала только в наиболее развитых странах. Спусковым крючком для такого перехода является отмена системы наемного труда, для начала, хотя бы в одной из этих стран. Наиболее подготовленным для такой отмены является законодательство Российской Федерации.
А дальше уже неумолимо пойдет цепная реакция, затрагивающая все страны, участвующие в международном разделении труда.
Re: 03
Ирина Арзамасцева (окончание) написал 24.10.2008 11:35

"4. Об участниках капиталистической корпорации. В КНР на фабриках по пошиву отдежды, которая полностью уходит на Запад, работают дети 10-12 лет, получая по 20 долларов в месяц. Вот так капитализм и "выравнивает". Ну так как быть с логикой? "
Вы о чьей логике спрашиваете? Своей или моей? Вы же считаете КНР примером экономического развития, достойного подражания!
"8. Справочно; космическое пространстиво давно осваивается, а коммунизм еще никому ума не прибавил,- пока мы наблюдать исключительно обратный процесс, происходящий в среде обитания его апологетов."
Освоение космического пространсва осуществляется пока только по-капиталистически, то есть за деньги и немногочисленными наемными работниками. А я веду речь о МАССОВОМ освоении космического пространства как дополнительной среды обитания, которое в условиях рабского труда и товарно-денежных отношений ПРАКТИЧЕСКИ невозможно.
Ремарка
03 написал 24.10.2008 07:44
Знак "номер" в первой строчке поста не пропечатывается.
И. Арзамасцева
03 написал 24.10.2008 07:41
п.37 (отвечаю в порядке №№ постов).
1. Все логично- не найдя аргументов, выдвигать обвинение в кондовости оппонента. Здесь это не проходит, увы.
2. Насчет советской профессуры- это Вы лихо завернули! Вы сами-то что кончали- Гарвард или Оксфорд? А по чьим учебникам учились? Может, Вам трудно писать по-русски, так не стесняйтесь- пишите по-английски,- там, по слухам (мы же все тут неграмотные!) были лучшие экономисты лет полтораста назад.
Вы сразу дайте списочек- чего еще не знают советские профессора, тем более, что это получилось у Вас чисто по-ленински ("Только не поручайте это русским дуракам"). Ну, с ним-то все ясно, а как Вы, госпожа Главный Специалист, до такого открытия дошли?
3. По "выравниванию уровня развития всех стран" капитализмом. Под всеми странами Вы, подразумеваете и страны Африки, которая вот-вот будет "выровнена" с ведущими мировыми державами? Давайте поговорим о чем-нибудь другом, потому что логика Вам противопоказана.
Вопрос: в каком веке в мире полностью завершится "выравнивание" и ОДНОМОМЕНТНЫЙ (Ваша теория, не моя) переход к коммунизму всех стран?
Кстати, здесь принято отвечать на вопросы, когда есть что ответить.
4. Об участниках капиталистической корпорации. В КНР на фабриках по пошиву отдежды, которая полностью уходит на Запад, работают дети 10-12 лет, получая по 20 долларов в месяц. Вот так капитализм и "выравнивает". Ну так как быть с логикой?
5. Давайте договоримся, как Вы все-таки решили переходить к коммунизму- все вместе или по одиночке? Вы писали (см. выше) о переходе всех стран ОДНОВРЕМЕННО, тепрь опять одна Россия вначале, чтобы умные люди через сто лет сказали:"Эти дураки снова наступили на те же грабли." А где Вы СЕГОДНЯ найдете столько дураков? Я понимаю, Нацассамблея, Левый фронт,Лимонов с Басанцом, но я-то имею ввиду НОРМАЛЬНЫХ людей.
6. За что ж Вы так Владимира Ильича? Вам-то лично что он плохого сделал? Ведь писал Мировой Гений о том, что строительство коммунизма сразу после победоносной революции может начаться со "слабого звена", а у Вас, как говорил Ваш коллега К.Маркс, "алес умгекерт"- все наоборот,- все благолепие начнется с СИЛЬНОЙ России. До 91 года это называлось буржуазным ревизионизмом. Вы уж как-нибудь помиритесь с Ильичом, а то сайт-то- коммунистический.
7. "Я не верю в коммунизм. Я знаю, что никому не удастся от него отвертеться". Браво! До Вас еще никому не удавалось поставить коммунизм в один ряд с налоговым инспектором. Не знаю, знакомы ли Вы с Фрейдом также хорошо, как с Лениным, но здесь- именно тот случай, потому что отвертеться хочется только от крайне не желаемого; с этим-то Вы согласны?
8. Справочно; космическое пространстиво давно осваивается, а коммунизм еще никому ума не прибавил,- пока мы наблюдать исключительно обратный процесс, происходящий в среде обитания его апологетов.
Re: Виталий
Ирина Арзамасцева написал 24.10.2008 00:23
"Вон Арзамасцева косвенно или прямо, будучи высокопоставленным человеком управляла частью СССР, а я как врач управлял потоками на более ограниченном пространстве. Когда мы все это поймем, поймем, что каждый человек важен обществу не размерами своего кошелька, а уровнем своее разумности, своими профессиональными знаниями, способностью у управлению потоками людей, животных, неживой материи, энергии и информации, только тогда возможен будет прыжок из царства необходимости в царство разумной свободы".
Уважаемый Виталий! Каким бы высокопоставленным не был человек , по большому счету, он может управлять только самим собой. Ни одним разумным человеком управлять невозможно. Управлять можно только человекообразной рабочей скотиной (быдлом)и только до тех пор, пока скотина не захочет стать разумным человеком.
Вам не нравится распределение результатов общего труда на основании учета доли участия человека в общем труде с помощью такого ЕСТЕСТВЕННОГО показателя, которым является личное рабочее время.
Вы предлагаете учитывать это участие с помощью затраченной энергии. Как учитывать общественно необходимое и личное рабочее время известно давно. Давно известно и как управлять результатами производства с помощью той или иной продолжительности рабочего дня.
А как учитывать энергию, затраченную каждым работником? Какими приборами и в каких единицах? И как учесть энергию, затраченную всем обществом? Как отделить затраты механической энергии мышц от затрат творческой энергии мозга?
Я заходила на Ваш сайт. Идей, имеющих конструктивное решение, к сожалению, не обнаружила.
Re: Re: 03
Ирина Арзамасцева (начало) написал 23.10.2008 23:37
Спасибо за внимание к моей скромной персоне. Возможно Вам покажется странным, но я никогда не состояла ни в КПСС, ни в КПРФ, т.к. предпочитаю быть в компании с большинством, а не с меньшинством. К тому же , чтобы стать коммунистом, иметь партбилет не обязательно. Вполне достаточно овладеть богатством знаний, выработанных человечеством.
Что такое капитализм и с чем его едят, знаю не из книжек, а из личного жизненного опыта.
Ваши зарисовки из Парижа свидетельствуют о том, что о загранице Вы судите по непродолжительным командировкам в ту или иную страну. А Вы попробуйте пожить там несколько лет и увидите, что очередей в магазинах там по той же причине, что у нас сегодня. Не потому, что много товаров, а потому, что у людей нет денег. Во времена рождественских скидок в лондонских магазинах такая же давка, какая была в московских магазинах. Многие лондонцы копят деньги в течение года, чтобы подешевке отовариться на Рождество.
Кстати, еще одна особенность коммунальных западных услуг. В связи с дороговизной воды,
в некоторых странах ЕС (Англия, Германия) принято купаться в одной воде всей семьей по очереди и только индивидуально ополаскиваться из ковша. Смесители горячей и холодной воды могут позволить себе только состоятельные люди.
О том, что происходит с Китаем, лучше всего говорит уровень реальной безработицы , сопоставимый с суммарной безработицей всего остального мира.
О том, что Китай аграрно-промышленная страна, свидетельствует количество сельского населения и уровень ручного труда в сельском хозяйстве. Объективным показателем экономического развития в той или иной страны является производство продукции на душу населения.
Главный показатель, характеризующий индустриальную составлющую общественного хозяйства, это производство электроэнергии. О состоянии дел в этой отрасли китайской экономики см. Энергетический кризис в Китае http://www.promved.ru/articles/article.phtml?
id=169&nomer=9
По своему основному образованию я инженер промтеплотехник. Более 13 лет проектировала крупнейшие советские промышленные ТЭЦ и ГРЭС. Поэтому с проблемами энергетики знакома очень хорошо и знаю, о чем говорю.
Вы спрашиваете, почему советский социализм развивался экстенсивно, а не интенсивно. Только потому, что советский социализм на самом деле был государственно-монополистическим капитализмом, а капитализм по другому развиваться не может.
Ни в одной из моих статей Вы не найдете обоснование репрессий необходимостью борьбы с пережитками в сознании людей. Не приписывайте своих мыслей мне.
Все репресси были связаны исключительно с борьбой за власть над людьми и материальными благами общества. Все остальные причины связаны с необходимостью навести тень на платень.
Re: 03
Ирина Арзамасцева написал 23.10.2008 23:36
Все Ваши фэ и фи в мой адрес свидетельствуют о Вашем кондовом политэкономическом невежестве, весьма характерном для советской профессуры. Но это ваша беда, а не моя вина.
Должна огорчить Вас: у Вас проблемы не с английским и не с русским языками. У Вас проблемы с логическим мышлением. Современный капитализм, распространясь по планете, выравнивает уровни развития всех стран, охваченных международным разделением труда, превращая их в участников глобальной капиталистической корпорации. Во всех странах , использующих наемный труд в массовом масштабе, общественный строй может быть только капиталистическим, чтобы они о себе не думали. Коммунизм действительно возможен только в масштабе всей планеты, потому что пока сохраняются границы между различными странами, сохраняется и частная собственность народа на территорию своей страны , охраняемая государством.
А вот ПЕРЕХОД к коммунизму как к системе общественных отношений между гражданами может быть начат в любой стране. Легче всего это сделать в России. Потому что в ней самая мощная производственная база, позволяющая организовать производственные отношения между людьми по-коммунистически.
Я не верю в коммунизм. Я знаю, что никому не удастся от него отвертеться. Это не позволит сделать естественная абсолютная ограниченность природных ресурсов Земли. А освоить космическое пространство рабским трудом, то есть по-капиталистически, не получится. Разума не хватит.
патАлогический лжец нультяпкин...
wolodja написал 23.10.2008 13:22
в миру 03 оживился... так убедительно врет, что порой наверное и сам верит... когда сособливо о чебе говорит... но логика у якобы профессорка хромает.... да и русским не владеет... не может понять всей той ахинеи, которую сам (якобы) тут несет... но скорее всего его текст утвержден папитаном...
+++++++
что смешнее всего - будет настаивать, что он прав (мания величия у анонимного нультяпистого профессионального лжеца)....
И.Арзмасцева п.26.
03 написал 23.10.2008 06:13
1. Я не спрашивал Вас о том, кто изобрел концлагеря (кстати, они существовали задолго до капитализма). Хотелось бы получить ответ на поставленный вопрос.
2. Наемный труд у нас был, товарно-денежные отношения были, значит была и "социалистичность"? Все это- не более чем уловка теоретиков неосоциализма:"Вот мы чуть не сто лет строили не тот соцмализм, а теперь будем строить тот самый- марксистско-ленинский!". Спасибо, ребята, можете быть свободны,- мы уж как-нибудь сами.
3. То есть в капстранах, которые мы так и не смогли догнать-перегнать, одни верблюды и ослы? СССР развалился еще и потому, что народ не захотел больше быть объектом постоянной лжи коммунистической идеологии.
В экономически развитой стране возможность для самореализации есть всегда. Это ведь только товарищ Маяковский мог написать:
"В Америке все разграничено четко-
У белых доллары, у черных- нет,
Поэтому Билли стоит со щеткой
У "Энри Клей анд Бок ЛимитЭд".
Стоит ли в наше время повторять это в разных вариациях?
4. Да, уборщицами не рождаются, но коммунистическое воспитание внушило каждой уборщице мысль о том, что если заболеет Главный конструктор, то ничего не произойдет, а если неделю не будет уборщицы, то "вы тут все в дерьме задохнетесь". Вы тоже прошли через эту школу, судя по вашим репликам.
Вопрос: много ли Главных конструкторов Вы знали лично, чтобы с твердокаменной уверенностью писать об их "лизоблюдах", путая их с партответработниками. Негоже так. Я знал двух Генконструкторов и могу засвидетельствовать, что человек с лизоблюдско-подхалимскими наклонностями к ним бы за версту не подощел, а если бы это и случилось, то задержался бы он там недолго. Зато уж и сами Генконструкторы ни перед кем шапки не ломали с юных лет. А с равенством им смиряться не нужно было- оно было их сутью. И это не их отличительный признак, а нормальное поведение, хотя некоторых товарищей оно всегда удивляло. Один профессор (он же-член парткома) с мистическим ужасом в глазах как-то воскликнул:
-Коллега, вы разговариваете с уборщицей как с ректором!
-Да, потому что я разговариваю с ректором как с уборщицей.
Для меня это всегда было НОРМОЙ,- и тогда, когда я был рабочим, и тогда, когда я стал профессором. Это по поводу ретрограда с феодальными замашками. Справочно: слово "ретро" означает "возврат к прошлому"-упаси нас, Господи, от реставрации "развитОго социализма",- сим грехом не грешен.
5. Я дважды перечитал свой пост, но так и не обнаружил признаков "подобострастия перед должностями". Есть два момента, которые Вам, как адепту коммунистической идеологии, будет весьма трудно понять: во-первых, всего того, чего я добился в этой жизни, я добивался сам, без покровителей и протекций, а, уважая себя, никогда не будешь пресмыкаться, во-вторых, я вырос в семье русского офицера, где не могло быть ничего страшнее бесчестья. Это у вас можно было холуйствовать перед очередным генсеком, параллельно рассказыывая о нем анекдоты в курилке или поддакивать руководителю-партийному выдвиженцу, который, по общему мнению, был "ни уха ни рыла",- ведь только так (за редчайшим исключением)делалась карьера в ваших(мн.ч.) кругах.
6. Итак, кого же мы будем жалеть? (Это я о Вашем заключении). Жалеть мы будем Вас,Ирина.
Не потому, что Вы, по простоте душевной, искренне считаете главного специалиста Большим Начальником.
Не потому, что Вы с уверенностью октябренка повторяете в начале 21 века прописи середины века прошлого.
Не потому, что Вы выступаете с позиций, абсолютно лишенных здравого смысла- "капитализм исключает возможность самореализации", "репрессии в СССР связаны с капитализмом",
"социализм еще нигде не строили, но ничего не изменилось и строительство социализма в Восточной Европе продолжается" и пр, пр.,пр.
Нет, не поэтому, а потому, что вы в ЭТО верите, а это куда хуже секты "Аум Сенрике".
И.Арзамасцева (п.25, продолжение)
03 написал 23.10.2008 03:11
6. Если коммунизм "возможен только в масштабах всей планеты", то есть одномоментно во всех странах с РАЗНЫМ уровнем развития и РАЗНЫМ общественным строем, то мне это очень напоминает то, как в Америке объявляют новое время года:"Завтра в 14.23 начинается осень". Когда я услыхал ЭТО, то решил, что мой английский нуждается в срочном капремонте.
И вот- второй раз! Но с русским-то у нас с Вами все нормально?
7. "Секторы экономики без использования наемного труда" давно существуют: кибуцы в Израиле, религиозные аграрные поселения в США, трудо-племенные объединения луо, кисии, меру, балухья в Африке и др. Но при чем здесь коммунизм. По-моему, это то же самое, что по признаку "имеет два глаза" утверждпть, что это- человек. Необходимы ВСЕ признаки это мифического общества, не так ли?
8. Пожалуйста, нигде и никому больше не говорите, что Китай аграрно-промышленная страна. Почитайте что-нибудь современное (только не марксистское) об этой стране и о том, что произошло с ней за последние 20 лет.
9. "Интенсивно способен развиваться только социализм"? Так что же мешало нам "интенсивно развиваться" почти столетие? Ошибка в проекте вечного двигателя? Забвение простой мысли о том, что только практика является подтверждением любой теории, а этого не произошло:
"Законы общественного развития обойти невозможно, даже если этого очень хочется". Все верно и именно поэтому сладкоголосым сиренам коммунизма стало так трудно в наши дни заманивать в свои кущи.
И.Арзамасцева
03 написал 23.10.2008 02:03
п.25
1. Я за долгие годы как-то приивык к тому, что мне отвечают на поставленный вопрос, а не превращают дискуссию в подобие кнессета, где отвечать вопросом на вопрос принято. В данном случае ответ типа "А в Америке нег7ров линчуют!" выглядит как уход от ответа,- я спрашивал о НАШЕЙ стране периода строительства социализма и почти коммунизма.
Связывать же репрессии времен Ленина и Сталина, повлекшие за собой миллионы искалеченных судеб, с "пережитками капитализма в сознании трудящихся" можно было в 37 году. Видимо, Вавилов, Кольцов, Косарев, Постышев и еще сотни тысяч ни в сем не виновных людей, почти вся кагорта старых большевиуов-ленинцев были буквально нафаршированы пережитками капитализма?
Взрослому человеку, да к тому же теоретику, в начале 21 века об этом должно быть стыдно говорить. Думаю, что наша история по горло сыта фальсифиувциями на эту тему.
2. Идея о том, что соцлагерь на самом деле был каплагерем, могла в то время стоить вам свободы. Не знаю, сколько соцстран вы объездили для подобного вывода, а мне пришлось побывать почти во всех. Тот же СССР, только живут лучше и хотят строить свой социализм. СВОЙ, а не наш-липовый и только СОЦИАЛИЗМ.
3. Все дело как раз в том, что "единое экономическое пространство"- голубая мечта Ленина, о чем твердилось на каждом партсъезде. В теории социализм был соблюден на 100% ибо не было в мире более догматической партии, чем партия коммунистов. Сгубила ПРАКТИКА, которая все более отчетливо демонстрировала нежизненность соц- и комфантазий по всему миру. Никто не мог членораздельно ответить на вопрос:"Почему при самом передовом строе мы так скверно живем? А тут еще и железный занавес открыли.
В качестве компенсации за информацию о надписях в парижских туалетах расскажу Вам историю, о которой Вл.Высоцкий не знал.
Я приехал в Париж как раз в период снятия этого занавеса. Конференция и меропрития, свзанные с нею, отбирали все свободное время и в гостиницу я возвращался ближе к вечеру. И вот где-то в полночь я услышал дикие крики. Выйдя в коридор я увидел множество людей, которые что-то громко обсуждали по-русски. Нет, кричали не они, а женщина, которую с трудом увели в номер. Что же произошло? Приехав в Париж, группа наших туристов в первый же вечер посетила французские магазины, основное внимание уделив "ТатИ"- свалке щирпотреба. После того как они увидели, что там "КОФТОЧКИДЕШЕВЫЕИБЕЗОЧЕРЕДИ!!!", они зашли в продуктовый магазин (помните до боли родных натотению, престипому и бельдюгу с пожилой селедкой и березовым соком впридачу?), потом на к/ф "Эмануэль". И вот эта бедная женщина ночью начала носиться по отелю в чем мама родила и вопить:"Я Эмануэль!!!". На чей счет будем записывать это "милое происшествие", если еще долго мне приходилось встречать в разных странах наших соотечественников, находящихся в состоянии глубокого шока?
Так Вы на полном серьезе утаерждаете, что "ничего не изменилось" и что в Восточной Европе (и у нас?) продолжают строить социализм? Кто и где Вам об этом сказал,- мне просто интересно, кому именно ЭТО могло залететь в голову?
4. Я забыл Вас попросить (и это моя вина) исключить из ответов положения советских учебников, принимая во внимание их беспрецедентную тенденциозность и демагогию. Давайте говорит не о том, что должно было произойти, а о том, что РЕАЛЬНО произошло и происходит. Мене не увлекает разбор пособий по управлению машиной без мотора и колес. Спасибо за понимание.
5. Если Вы- член КПРФ, то должны сдать партбилет из-за "расхождений с генеральной линией партии",- как это Куба и Северная Корея не соцстраны, если именно они являются сегодня неугасимым факелом социализма! Вы только посмотрите на пышущее революционной бодростью лицо Ф.Кастро и излучающее интеллект лицо Ким Чен Ира,- разве это- не символы торжества социализма?
(Продолжение следует).
Новое дополнение "ТОАРИЩ, ВСПОМНИ!"
ИКС написал 23.10.2008 01:29
к стихотворению " Мнений много, А ИСТИНА ОДНА"
там же: http://forum.msk.ru/material/society/542217.html
Желающие могут предложить свои идеи или яркие факты по теме, которые я постараюсь зарифмовать в новом продолжении.
.
Re: Ну ежели пример с Камбоджей некорректен, Ирина,
Виталий написал 22.10.2008 21:56
Учет затрат рабочего времени важен только в несправедливом обществе. Ибо таким путем лучше всего дурить наемных рабочих. Ибо рабочий не всегда может оценить результат своего труда в натуральном исчислении по продолжительности своего. А в случае чего и накозать можно, заставив отработать лишие 8-16 часов на "работе". Но как показывает энергоинформационная экономика (www.vitanar.narod.ru) стоимость товарного потока это - работа управляемого посредством машин потока внешней энергии, это произведение можности управляемой машины на продолжительность времени управления ее (продолжительность рабочего времени). Объем и качество результата труда при этом зависит от того, насколько грамотен управленец и какова зона его ответственности, т.е. тот поток энергии, которым он управляет. И управлением энергетических, вещественных и информационных потоков занимаются все без исключения. Вон Арзамасцева косвенно или прямо, будучи высокопоставленным человеком управляла частью СССР, а я как врач управлял потоками на более ограниченном пространстве. Когда мы все это поймем, поймем, что каждый человек важен обществу не размерами своего кошелька, а уровнем своее разумности, своими профессиональными знаниями, способностью у управлению потоками людей, животных, неживой материи, энергии и информации, только тогда возможен будет прыжок из царства необходимости в царство разумной свободы. А наемное рабство всегда приводит к Камбодже - в Германии, в СССР, в России, в Камбодже, КНДР, Китае или на Кубе. И США двигаются к своей Камюодже.
Re: Ну ежели пример с Камбоджей некорректен, Ирина,
Ирина Арзамасцева написал 22.10.2008 18:21
В условиях индустриально развитой экономики доля живого труда, измеряемая рабочим временем, сокращается до бесконечно малой величины. Основные затраты приходятся на прошлый труд в виде производственного капитала. Что касается количества и качества производимого ПРОДУКТА, то они зависят от количества и качества приводимого в движение производственного капитала. Иными словами, от технического совершенства используемых технологий.
Сравнивать зарплаты советских мимнистров и советских рабочих тоже некорретно. Советские рабочие отоваривались в полупустых магазинах,складывая необеспеченные товарами бумажки в чулках на сберкнижках. А министры отоваривались - во всегда полных импортных товаров номенклатурных распределителях и по смешным ценам. Не надо забывать и о дополнительной зарплате в конверте, которую министры получали, минуя ведомость о зарплате, а также о министерских "соцпакетах" из фондов общественного потребления, которые по своему наполнению многократно перекрывали такие же "пакеты" простых рабочих.
Как раз-таки вся правящая советская номенклатура всегда жила при коммунизме. Так что, не надо мудрствовать лукаво. Чтобы перйти к комунизму всей страной, надо всего лишь организовать жизнь и труд каждого российского гражданина по-министерски.
Кстати, у меня достаточно большой производственный опыт, включая и работу в союзном министерсте.
Что касается учета рабочего времени, так на этом учете международные ТНК мчатся к мировому господству, как на раздутых парусах.
Любое капиталистическое производсто опирается на учет рабочего времени и натуральных показателей производства. Стоимостной учет играет второстепенную роль. Об этом свидетельствует бурно развивающийся между предприятиями бартер.
Ну ежели пример с Камбоджей некорректен, Ирина,
Киевлянин. написал 22.10.2008 15:08
то что скажете по поводу учета ЗАТРАТ рабочего времени, которое ОЧЕНЬ КОСВЕННО влияет на КОЛИЧЕСВО И КАЧЕСТВО производимого ПРОДУКТА, либо товара.
Ведь я уже привел практический пример затратной экономики, - могу добавить еще, в подтверждение того, что Ваша утопия будет на практике кошмарной пародией на СССР, где как раз и существовала затратная экономика. Где "оплата", (а не "распределение" как у Вас), производилась в соответсвии с "освоенными ресурсами", и где рабочий нефтегазовой сферы, например "получал" зарплату больше нежели министр этой отрасли. Так что по поводу "распределения по должности" Вы явно ошиблись. Система была намного сложнее, а иначе и быть не могло, - ведь в сложной системе, коим был нархоз СССР, действовали непростые законы. А низводить все до примитивного учета рабочего времени и распределения по потребностям, - это, Ирина, возможно внедрить только при первичном коммунизме. Но в его существовании я, лично, очень сомневаюсь...
А если мы хотим жить в сложном цивилизованном обществе, то и взаимоотношения в нем вырабатываются соответсвующие его сложности, и мы должны их приять. А не наоборот, Ирина.
Потому, что когда мы строим свой велосипед Ирина, - всегда пулемет получается..., а за ним, - так сразу Камбоджа!
<< | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss