Кто владеет информацией,
владеет миром

Сытый в голодомор не верит

Опубликовано 10.07.2008 в разделе комментариев 114

Сытый в голодомор не верит

В редакцию ФОРУМа.мск поступил полемический материал, весьма резко расходящийся с нашими представлениями о многих важных вопросах в отношениях русского и украинского народов. Обычно такие материалы принято подписывать своим настоящим именем - хотя, возможно, мы в чем-то уже не так понимаем украинскую полемическую культуру, какой она сложилась за последние годы. В общем, материал не подписан. Но мы, хотя обычно не публикуем анонимных текстов (за исключением сугубо информационных сообщений), решили дать возможность высказаться анонимному автору, который, наверное, отражает точку зрения значительной части молодых украинцев, чье политическое лицо сформировалось уже после СССР.


Наткнулся на комментарий Д.Черного к факту признания Голодомора в ПА ОБСЕ. Г–н Черный пишет : "В сущности, ничего неожиданного не произошло - в Европе антисоветские настроения давно воплощаются в законодательные акты. А в бывших республиках Союза - самая отборная ненависть к советскому прошлому. Украина, Прибалтика... Но чему тут удивляться со стороны олигархической России, самой давно приравнявшей социализм к нацизму? Здесь же, в РФ проводится не менее антисоветская информационная политика - на государственном ТВ, а единоросс Исаев в передаче "Национальный интерес" с моим участием так прямо сослался на "голодомор", как только я ему предложил сравнить вымирание при нынешнем капитализме и советский экономический рост и рост рождаемости в 1930-х… Спасет от такого позорного самоуничижительного положения Россию только революция и возврат на социалистический путь развития. Тогда не за что будет каяться".

Ну, в г–не Черном еще теплится искра сомнения, он даже допускает мысль, что Россия кое в чем неправа. Верно подмечено странное двоемыслие — сами по уши в капитализме, а от других требуют уважения к советскому варианту истории. Хотя, в целом, прослеживается все тот же великодержавный держимордизм. Ух, вернем на пару с полковником Квачковым социализм, и вам сразу станет не до фишек.

Не оригинально, в России есть кадры и похлеще. Непонятно другое — почему Россия так боится признать сам факт голодомора и, наконец, осудить Сталина? Дядя ваш был Сталин? Держава рухнет без протухшей лапши на ушах?

Если так, то рухнет и с ней, отмахаться ветхими хоругвями от мировых проблем никому еще не удавалось. Как бы то ни было — медицинский факт, погибло 7 миллионов человек, это не шутка, и не пиар. Правителей за меньшее укорачивали на голову.

Сегодня всякие Ивановы–Лужковы–Затулины высокомерно заявляют, что погибали не только украинцы. А что это доказывает? Что палачи были небрежны, мочили всех без разбору? А может и не хотели разбирать? Не исключено, что жители Украины других национальностей считались зараженными украинским вольнодумством, были «нечистыми» в глазах властей наравне с этническими украинцами. Да и кто стал бы стал заморачиваться с вывозом из украинских сел малого процента кыргызов и узбеков? В Грозном тоже, помнится, бомбили коврово скопом, паспортов не спрашивали.

Почему все это случилось? Сталин был до мозга костей прагматиком, он ясно видел, что украинцы добровольно в ярмо не пойдут. Со временем население Украины могло достигнуть 80–100 миллионов человек, и участь СССР была бы решена в явочном порядке. Как ни удивительно, но это таки случилось на полвека позже, даже после всех вырубок и зачисток.

Сталин действовал в своей манере: нет человека — нет проблемы. Насильственное сокращение численности украинцев обеспечивало русским количественное превосходство, ломало дух и волю украинского народа и укрепляло СССР. Можно сказать, ценой жизни миллионы украинцев оплатили дополнительные 50 лет существования советской империи. И все понимают, что советская империя, это — все те же фрагменты Фаберже империи российской. Ну, страдали и русские, никто не спорит. Но для них это было внутренним делом, коммунисты и НКВД ведь не с Марса к нам залетели.

Что, разве стихийное бедствие свалилось на головы? Мамай прошел по Украине? Нет, топ–менеджеры всего этого безобразия сидели в Москве, столице Советской России, которую Россия нынешняя даже не думает осуждать. В этом вопросе мистер–товарищ Черный, коммунисты, нацболы, «кремлядь», «гебня», «олигархи», «политолухи», «простые расеяне» и прочая, едины, как никогда, хоть на словах они, вроде бы, по разные стороны баррикад. А хоть бы и так, это опять–таки, их личное дело. Если к вам приходят убийцы и мародеры, то не все ли вам равно, со звездами они на ушанках или в триколоре?

Что бы нам ни советовали «доброжелатели», жизнь показала, что оптимальный для украинцев вариант — жить на своей земле, со своим народом, по своей правде. И не надо нам ни черных, ни белых, ни красных, ни зеленых, ни сказок про светлое будущее, ни очередей за дефицитом в конце месяца. Хотите возрождать это в России — на здоровье, живите там у себя хоть кибуцами, хоть гамадрильскими стаями. Слепому видно, что там, где русские платили высокую цену за свою империю, украинцы клали головы за чужое дело.

Несомненно, это был геноцид украинского народа, хоть и завуалированный под «объективные исторические трудности». Безусловно, погибали и жители других национальностей. Ну что же, украинцы им сочувствуют, и готовы поддержать их в борьбе за историческую справедливость. Загвоздка лишь в том, что русские не видят никакой несправедливости. Ведра чернил и тонны бумаги изводят, доказывая, что Сталин был не таким уж тираном, что польза от него значительно больше вреда, что уничтожил он не так и много, что репрессии придуманы «либерастами» для подрыва России и т.п. Сталин с большим отрывом лидирует в рейтингах лучших людей России. Стало быть, русским их история нравится! А значит, их страдания несущественны, их можно убрать с чашки весов.

Вообще, странная «отмазка». Это вам не геноцид, потому что это больше, чем геноцид! Нефиг тут наши дела космического масштаба низводить до уровня мелкого хулиганства! Как будто украинцы не имеют права рассматривать свою собственную историю, а только лишь в общем котле с другими народами.

Прямая историческая аналогия — фашисты уничтожали не только евреев, но это не помешало еврейскому народу четко определиться по понятию Холокоста, как геноцида именно евреев. Другие народы, если хотят, могут делать свои выводы, но евреи не стали ждать, пока гора придет к Магомету. Если бы они стали бы дожидаться высочайшего одобрямса из какого–нибудь «центра силы», то к гадалке не ходите, воз был бы и поныне там.

Некто на форуме иронически хмыкнул насчет Варфоломеевской ночи. Ирония понятна, поскольку господин этот не был гугенотом, и католики его не резали. Странное творится с нравственностью в России — чужие страдания становятся поводом похохмить, вроде как побаловаться в компьютерную игру. Но даже из тех седых времен можно извлечь уроки.

Спустя сотни лет, действия советских вождей как две капли воды похожи на modus operandi Иннокентия III, жившего в XII веке. Когда его спросили, как отличить правоверных католиков от гугенотов, он ответил — убивайте всех подряд, Господь разберется.

Тем не менее, все понимают, что речь идет все–таки о геноциде, пусть и отягощенном убийством единоверцев, а не только «общечеловеческом» разгуле безымянной преступности. Вообще, большая кровь не может быть списана со счетов просто так, она взывает назвать убийц поименно, отомстить и недопустить повторения. Мелочные придирки, вроде того, что это был не геноцид, а «обычное» массовое убийство, являются, по сути, циничным глумлением.

Сегодня в России на каждом шагу строятся церкви, освящаются бомбардировщики, штатные попы ведут пропаганду, вчерашние гебисты бьют поклоны с экрана. Но это все от лукавого, религиозная и обычная нравственность русского народа утрачена безвозвратно. Гениальное прозрение осенило Максима Калашникова, в порыве откровения признавшего, что Россия, это — урукхай, орки, империя зла. А значит, рано или поздно, придется за все платить.


От редакции: Вообще-то полемика возможна с корректным автором. И совершенно невозможна с заявлением, скажем, что "Луна имеет форму сыра, через дырки которого просвечивает иное пространство, основанное на сухариках".

Скажем, с чего бы обвинять Дмитрия Черного в "великодержавном держимордизме"? И что это вообще такое?

Вообще-то термин "великодержавный шовинизм" принадлежит как раз-таки Сталину, которого анонимный автор очень сильно ненавидит - видимо, за то, что присоединил к Украине Львовщину и Карпаты, позволив воссоединиться в единый народ украинцам Галиции и украинцам восточной Украины. А потом еще и Крым подарили, предварительно зачистив его от крымских татар и понтийских греков.

Это теперь можно - использовать типично сталинские приемы и даже сталинские формулировки, но называть себя при этом "либералом", "демократом".

Итак, походя попользовавшись наследием Сталина, автор начинает с грубого передергивания: "Почему Россия так боится признать сам факт голодомора и, наконец, осудить Сталина?" спрашивает решительный аноним.

Но, во-первых, сам факт голодомора никто в России не отрицает, кроме, может быть, каких-то маргинальных типов. Да и зачем отрицать голод начала 30-х годов?

Чтобы не быть голословным, приведу пример, заявление Государственной думы РФ, которое называется "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР".

"В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-33 годах там погибло около 7 млн человек", - указывается в заявлении.

Мы не очень любим нынешнюю Думу, но надо признать - в официальном документе указаны и 7 миллионов жертв голода, и география трагедии. Так кто же в России отрицает голодомор?

Отрицают геноцид, точнее признание общей трагедии народов СССР - геноцидом одной из пострадавших наций. В заявлении Думы подчеркивается, что "эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций".

"Нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался (властями бывшего СССР) по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей", - говорится в заявлении Госдумы РФ.

И вот тут начинается область полемики. Мы тоже никогда в жизни не видали ни одного документа, подтверждающего этнические чистки в СССР. Это было абсолютно против проводившейся в то время интернациональной политики, по существу, одной из основ идеологии коммунизма. Даже знаменитые сталинские депортации не несли на себе задачи уничтожить чеченский или крымско-татарский народ физически, и это признают все историки, ценящие свою репутацию. 

Тем более абсурдно приписывать Сталину попытку взяться за явно нерешаемую задачу - уничтожить украинский народ.

Я уже комментировал эту ситуацию, когда пришло известие из ПАСЕ о принятии этой организацией документа по голодомору: "Я не понимаю, как можно обвинять сталинский режим в нарушении "прав человека", когда во времена Сталина этих самых пресловутых "прав человека" еще не существовало? Мир еще полвека назад был совсем не так гуманен, как сегодня. Так, "Всеобщая декларация прав человека" была принята Генеральной Ассамблеей ООН лишь 10 декабря 1948 года, и стала прямым следствием Ялтинского мира и тех уроков, которые извлекло человечество из Второй мировой войны. А в начале 30-х годов физиономия Гитлера была на обложке журнала "Тайм" как человека года. В США де-факто чернокожие получили избирательные права только к 60-м годам прошлого столетия, индейцы к 1965 году, женщины чуть раньше - к 30-м годам. Мы говорим о принудительном переселении народов как о геноциде, но еще в 30-40-х годах это сплошь и рядом практиковалось вполне цивилизованными государствами - как интернирование 2 миллионов японцев-граждан США на время войны с императорской Японией или окончательное решение цыганского вопроса в Европе цивилизованными немцами. А также примеры зверств цивилизованных бельгийцев, немцев, англичан и французов в колониях. О каком праве на жизнь может говорить ОБСЕ применительно к Советской России 30-х годов, когда этого права попросту не существовало в тогдашней Европе? Когда две трети сегодняшних членов Евросоюза были союзниками Гитлера и готовились к войне с СССР, причем, согласно опубликованным документам НСДАП, к войне на уничтожение русского народа и "освобождения жизненного пространства"? Уж извините, но среди материалов ЦК таких человеконенавистнических документов не было и быть не могло. Сталин и его наркомы были далеко не ангелы, а время было такое, что человеческая жизнь ценилась порой куда меньше, чем пара сапог. Но по сравнению с Гитлером они были просто "белыми и пушистыми". Да и приказов бомбить немецкие города с сотнями тысяч женщин и детей он не отдавал, и ядерную бомбардировку двух городов с мирным населением провел тоже далеко не Сталин. И голодомор - так никто до сих пор внятно не ответил - зачем Сталину перед большой войной и в период индустриализации было сознательно уничтожать несколько миллионов человек собственного населения? Из озорства, что ли?.."

Но не стоило бы повторяться, если бы не одно важное обстоятельство. Зачем "свидомые" так настойчиво убеждают нас, русских, признать голодомор геноцидом украинского этноса. "Ну чего вам стоит, ну признайте!" Или как наш анонимный оппонент: "Непонятно другое — почему Россия так боится признать сам факт голодомора и, наконец, осудить Сталина? Дядя ваш был Сталин?"

Нет, нам Сталин не дядя. Более того, преступления сталинского режима были осуждены именно Коммунистической партией Советского Союза на ХХ и ХХII съездах более полувека назад. Расследования проводились дотошно, все репрессированные учтены поименно. Больше ни в Москве, ни в Киеве по прошествии половины столетия мы навряд ли что добавим.

Но вот нет - все равно гундят: признайте геноцид! Ну признайте геноцид, что вам стоит?!

Как будто не ясна, не очевидна деревенская хитрожопость "свидомых" - сегодня мы "сдаем" им грузина Сталина, а назавтра - в каком положении оказываются русские на Украине? Сегодня это братья украинцев, славянский корень, общие семьи, общая история.

А назавтра - признай мы опрометчиво никогда не бывший геноцид? Кто тогда русские на Украине? Палачи или потомки палачей! Именно так, пусть не сегодня, но уже завтра будут клеймить наших братьев и сестер "свидомые". Как же! Разве можно простить, что 7-8-20-100 миллионов украинцев было загублено "клятым москалем" - про Сталина и режим забудут мгновенно - во всем будет виновата Россия и русские!

Но даже те, кому "простят" несуществующие грехи, будут жить с клеймом унтерменьша - если что - "чемодан, вокзал, Россия!" Мы ведь помним этот лозунг, братья дорогие, по Душанбе и Еревану, Тбилиси и Таллину.

Скажете, наговариваю? Да вот же цитатка из моего анонимного оппонента: "Насильственное сокращение численности украинцев обеспечивало русским количественное превосходство, ломало дух и волю украинского народа и укрепляло СССР. Можно сказать, ценой жизни миллионы украинцев оплатили дополнительные 50 лет существования советской империи".

Понятно? Никакого Сталина - только количественное превосходство русских за счет истребления украинцев! Уже все ясно, уже никто ничего не скрывает. И в конце статьи многозначительное: "рано или поздно, придется за все платить".

А за все ли и сполна ли заплачено "свидомыми"? Пока что мы будем спрашивать - за пособничество нацистам, за Бабий яр, за выстрелы в спину.

В МИД России возмущены состоявшимися 24-25 мая в Ивано-Франковске мероприятиями, посвященными 65-й годовщине создания дивизии СС Галичина. "Вызывает крайнее недоумение, что представители официальных структур Ивано-Франковской области фактически поддержали "чествование" бывших эсэсовцев, на совести которых сотни тысяч казненных украинцев, русских, евреев, белорусов, людей других национальностей из числа граждан СССР и стран Восточной Европы", - говорится в комментарии ДИП МИД РФ.

К чему это я? А к тому, что из под каждой "аргументированной" критики Сталина почему-то все время просвечивает профиль Гитлера и реабилитация нацизма, пусть и в "свидомом" варианте. Не случайно же бойцы подразделений, носивших свастику, теперь на Украине приравниваются к ветеранам, проливавшим кровь за Украину под красным знеменем и красной звездой.

И дураки будут их внуки, если позволят "свидомым" установить на Украине для русских режим апартеида по примеру Прибалтики. Там ветеранов Красной армии уже сажают за то, что убивали, видите ли, мирных местных нацистов.

Так вот, успокойтесь. Был голод начала 30-х годов. Погибло 7 миллионов человек: украинцев, русских, казахов, белорусов. А вот геноцида не было. И уже и не будет.

Анатолий Баранов, главный редактор ФОРУМа.мск



Рейтинг:   3.75,  Голосов: 8
Поделиться
Всего комментариев к статье: 114
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
Брому
Наблюдатель написал 11.07.2008 10:57
Еще один момент. По вашим словам, на место умерших 6-7 млн привезли столько же русских. При Сталине были депортации, и о них все знают. Знают о выселении немцев Поволжья, о выселении крымских татар, о выселении в Сибирь кулаков. Но никто не слышал о выселении русских в таких количествах на Украину. Откуда были эти русские? Из-под Тамбова, Курска, Оренбурга, или откуда-то еще?
Брому
Наблюдатель написал 11.07.2008 10:37
"В каждой деревни местные жители еще помнят и знают места, где были похоронены жертвы Голодомора. На этих могила не ставили крестов и на них никто не рыдает. Некому было. К тому же существовал негласный запрет. Там дети пасли коров и не знали, что под травой покоятся сотни жертв. Сейчас, нередко копая фундамент или прокладывая дорогу нередко на эти захоронения наталкиваются. Без Визенталя."
Все-таки придется вернуться к статистике. "по переписи 1928 года - было 28 926 тыс" - ваши слова. По вашим же словам голодомор унес 6-7 млн человек. Это почти каждый четвертый. Это как в Белоруссии погибло в результате немецких "этнических чисток". Как могла трагедия таких масштабов оставаться в тайне? Тут уже пришлось бы считать даже не деревнями, а районами. Так покажите на карте эти деревни и эти районы - где обезлюдела земля?
Re: Брому ---
мoнгол написал 11.07.2008 08:30
Как мне кажется, есть другая сторона вопроса. Если серьезные специалисты покидают форум то, как правило, их место занимают господа флудеры и форум начинает терять актуальность. Обычно элитные форумы поддерживаются постоянной работой одного или нескольких грамотных специалистов, вокруг мнений которых формируется содержательное обсуждение. Сейчас, к сожалению, текущий анализ рынка на регулярной основе проводится только Вами.
Надо думать как привлечь серьезных людей на форум. По моему мнению, это можно сделать только за счет публикации оригинальных аналитических данных участников форума на регулярной основе.
юридическая справедливость
simon написал 11.07.2008 07:18
представьте себя получившим в наследство от умершей тети дом и 1 000 000 долл.,вы это все богатство получили , в дом вьехали , но оказалось , что тетя недоплатила малярам 1 000 долл.и осталась должна за новую машину еще 2 000 долл., а вы тетин дом и 1 000 000 долл. взяли ,а вот должок в 3 000 долл.платить отказываетесь - вот это и есть причина конфликта
между РФ и остальным миролюбивым человечеством.
Ясно
Вопчим написал 11.07.2008 03:53
Теперь вопчим ясно все. Так Баранов понимает, что это был именно геноцид: "...А назавтра - признай мы опрометчиво никогда не бывший геноцид? Кто тогда русские на Украине? Палачи или потомки палачей!" Таки ляпнул! :)))))))))))
Успокойтесь, дарагие рассияни, никто у Рассеи ничего не выклянчивает. Себе дороже :)) Просто Ющенко в меру своих способностей пытается сделать то, что порядочный человек сделать должен. А русские... Ну, что русские. Это потомки тех, кого Сталин не сожрал. Селекция, итить-колотить. Вот и расплодилось баранов. Какое им дело до чужого горя. Живим - великие успэхи, а мертвым... а ни хрена. Сидят куры в курятнике и радуются, что не им сегодня голову оттяпали. Русская рулетка :)))) Зато ферма знатная, надои, центнеры, красный переходящий вымпел - на весь мир слава! :)))
Re: Монголу
Бром написал 11.07.2008 02:36
Монгол, всегда считалось- "Безаппеляционность суждений - признак ювенильности мышления".
Нам как-то сподручней иметь соседские отношения, а "братские" уже были. Прагматика надежней эмоций. Старше-младше. Острог на реке Москва с таким же названием построил киевский князь Юрий (Юрко)Долгорукий. И вы его чтите. Можно называть себя как угодно. Хотя 1500-летие Киева отмечали в 80-х годах.
В отношении Визенталя. В каждой деревни местные жители еще помнят и знают места, где были похоронены жертвы Голодомора. На этих могила не ставили крестов и на них никто не рыдает. Некому было. К тому же существовал негласный запрет. Там дети пасли коров и не знали, что под травой покоятся сотни жертв. Сейчас, нередко копая фундамент или прокладывая дорогу нередко на эти захоронения наталкиваются. Без Визенталя.
Привожу краткий список литературы, в которой обыгрывается тема. Если интересно. В каждой монографии приводится своя библиография.
3. Соуса М. 2001. ГУЛАГ: Архивы против лжи/Марио Соуса; Пер. с англ.: Чеченцев В.; Ред. Стрельцов А.М.
4.http://www.faminegenocide.com/resources/findings .html,ml
7. Орлов А. 1991. Тайная история сталинских преступлений. М. Автор. 352 стр., с. 43.
9. Кожинов В.В. 2002. “Россия. Век ХХ” (в 2-х томах), “Победы и беды России”.
10. Кульчицкий С.В. 2002. Сколько нас погибло от голодомора 1933 года? ”Зеркало недели”№45, 23-29 ноября 2002 года
12. Мухин Ю. 2003. Самый позорный голод. Дуэль. http://www.duel.ru/200306/?6_5_1
13. Миронин С. 2006. О репрессиях без эмоций. Интернет против телеэкрана.
14. Ивницкий Н.А. 1996. Коллективизация и аскулачивание. М.
15. Вторая мировая война в воспоминаниях У. Черчилля, Шарля де Голля, К. Хэлла, У. Леги, Д. Эйзенхауэра. М., 1990. с. 178-179.
16. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм–Б. В 2–х томах.
17. Географічна Енциклопедія України, тт. 1,2.
18. Фашистский меч ковался в СССР: Красная Армия и рейхсвер. Тайное сотрудничество. 1922-1933. Неизвестные документы. М.,1992, с. 329
19. История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории Советского государства. М. 1991.
20. Мухин Ю.И. 2003б. В Москве и на местах. Голодомор. ”Дуэль”№23, 10 июня. http://www.duel.ru/200323/?23_6_1
21. http://www.petrograd.biz/stalin/index.html
22. Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. Учебник для вузов. Т. 2. М. Астрель. 862 стр., с. 564.
23. Щадилов О. 1919. Экономическая политика Украины. Киев. с. 4
24. Солдатенко В. 2003. Голодный тридцать третий. Субъективные мысли об объективных процессах. Зеркало недели. http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/449/38943/
25. Дэвис Р.В., Таугер М.Б. и Уиткрофт С.Г. Сталин, запасы зерна и голод 1932-1933 (цит. по 1).
26. http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/vkpb_17/v kpb_17.html
27. Голод 1932-1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів. Киев. 1990 (цит. по 1).
28. Украінська Радянська Енциклопедія. 1-е видання (цит. по 1).
29. Косиор С. 1934. Речь на XVII съезде ВКП(б). http://www.hrono.ru/vkpb_17/8_4.html
30. Сторінки історії КПРС: факти, проблеми, уроки. Киев. 1990 (цит. по 1).
31. Милов Л.В. 1998. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса. Москва, 576 с.
32. Ивницкий М. 2000. Хлебозаготовки 1932–1933 годов и голод 1933 года // Голод-геноцид 1933 року... Киев – Нью–Йорк. с.113 с., с. 86.
33. Кульчицький С.В. 1989. 1933: трагедія голоду. Киев.
34. Осокина Е.А. Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения. 1928-1935 гг.
35. Сейерс М. и Кан А. 1947. Тайная война против Советской России. М.
36. Казарезов В.В. 2002. Самые знаменитые реформаторы России, М. Вече. с. 385.
37. Центральный государственный архив общественных объединений Украины. — Ф. 39, оп. 4, д. 1, л. 8—10, цит. по 2.
38. http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Голодомор_ на_Украине/Решение_конфликта
Миронин С.
Брому --
монгол написал 11.07.2008 01:12

Я думаю/знаю объективность украинских сайтов не лучше объективности российских.
Так, один треп, типа, "я читал, но не помню где", "один дед мне говорил, потом уехал в Израэль" и тд и тп.
Книгу в руки (только не позорного Конквиста), и чтоб в конце книги раздел "Литература", ссылки 5-6 стр.
Но если нет пока укроВизенталя, то нужно основывать на советской школе материалистического познания мира.
Основываемся:
(1) 6 млн. умерших.
(2) Что от них осталость за 80 лет нахождения в земле?. Скажем, килограммов 20.
(3) Итого: общий вес умерших - 1,2*10**8 кг.
(4) Площадь Украины, приблизительно, - 600 тыс.кв.км. Это 6*10**11 кв.м.
(5) Делим-получаем: 1 кг трупного материала на 5-ти сотках. Это без учета гор-долин-пустынь и Площади Нэзалэжности.
В принципе пытливый укроВизенталь, скооперировавшись с 2-5 соседями по садовым участкам, мог бы отыскать следы укро-холокоста.
Только где этот укроВизенталь? Где данные? Не ебите нам мозгу, у нас в рф есть специалисты "по ебле мзгов" еще лучше. Только отбивайся.
Но могу порадовать братьев-украинцев: специалисты слабеют, т.к. уже "нет того веселья" (В.Высоцкий)
"Братья-украинцы" - без всякой инонии, а с любовью старшего брата к пацану, первый раз оставшемуся с девушкой наедине без родителей.
Р.S.
Даже, если я на два-три порядка ошибся, (что вряд ли), глупость укро-холокостников очевидна.
И не надо пугаться слов, типа, "трупый материал" и тд. Захотели - получите.
"Приди и возьми".
Кошерное сало,
олег написал 11.07.2008 00:21
без базара,сейчас - изысканный продукт...Для жрущих мою Родину.
НО!!! Сцуки, почитайте Конституцию СССР и напрягите заплывшие жиром ...уши:
"Союз нерушимый Республик СВОБОДНЫХ
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз! ..."
(и - будьте осмотрительны, умельцы...никто шутки не шутит,
в отличие от вас, юморных...
Re: Брому ---
Бром написал 10.07.2008 23:18
Монгол,если Вы искренне интересуешься темой Голодомора, а не для стеба и зубоскальства или по заказу, советую зайти на украинские сайты. Голодомор обсуждается остро, большой фактический материал, аргументы "за","против", "пофиг", "не трогайте прошлое" и т.д. Кроме Роберта Конквеста и Джеймса Мейса анализируются русские, советские, украинские и мн. другие источники по этой проблеме. Вряд ли кто-то кого-то переубедит. Скорей всего каждый укрепится в своей правоте. Но обмен мнениями, информацией интересный.
Я Вас ни в чем убеждать,переубеждать, доказывать не буду. Попытайтесь разобраться сами. только так Вы что-то поймете. Если хотите.
http://censor.net.ua/go/viewTopic--
Только на этом сайте Вы найдете десяток-два форумов по теме Голодомора. А таких сайтов много.
Броменталю
Леонид Жура написал 10.07.2008 22:39
Чуть что,-сразу Лежур!
Сказать ничего нельзя.
И так всю жизнь, начиная со школы...
Броменталь!
Ты...это...не серчай...Если хочешь, я "пидора" и "жидка"
слегка дезавуирую.
Но и ты со своей "свиньей" хорош!
Так немотивированно оскорбить?!?!
Ладно. Завтра выезжаем с тобой на Украину.
Будем менять общественно-политический строй!
Готовься...Маузер там, кожанку...Ну сам знаешь...
Re: окончательное окончание
админ написал 10.07.2008 22:20
Предупреждение Леониду Журе.
Или ведите дискуссию корректно, не оскорбляя собеседников (жидок, пидор и т.п.) или будет бан.
Брому
Наблюдатель написал 10.07.2008 22:08

"....Согласно Всесоюзной переписи населения украинцев в СССР было в 1939г. 28111007, а в 1959г уже 37252930 человек. Довольно странный результат геноцида, вы не находите?..."
На место 6-7 млн. убиенных голодом украинцев , привезли народ из русских областей. Особенно это касалось восточных областей Украины. Заселяли их в дома, из которых еще не успели вынести трупы. Еще живы свидетели такого переселения. И нередко можно услышать, "да это те кацапы, которых вселили в хату умершего", и далее следует фамилия. Многие из "кацапов-переселенцев", затем переехало в "город". Так говорят коренные жители. Так что по Вами избраному периоду ничего странного нет. Хотя, по переписи 1928 года - было 28 926 тыс., а в 1939 - 28111тыс. За 11 лет отрицательный прирост. С цифрами и тем более с их интерпретацией. нужно быть поаккуратней. А то вместо статистики может получиться "...наглая ложь".
Вы считаете, что нужно было устроить еще одну "живодерню" (сленг карателей).
_____________________________________________________
Сталина пытаются обвинить в целенаправленном геноциде украинцев. Как пример приводят голод начала 30-х. Мне не понятно, почему нет других эпизодов, ведь Сталин правил СССР еще 20 лет. Он что, уморил несколько миллионов, и успокоился? Для чего тогда он начинал все это? Чтобы очистить землю для русских? Но Россия в те времена перенаселенностью не страдала, это было после гражданской войны. Каждый работник был на счету. И вы невнимательно читаете статистику. Я не написал "жителей Украины", среди которых были другие народы. Я написал "украинцев", которые жили в СССР не только на Украине. Так что "...наглая ложь" не к месту.
_______________________________________________________
Претензии Германии были предъявлены в Нюрнберге. Для правоприемницы СССР такой суд не был предусмотрен. Хотя он был бы не лишний. Для Вашей же пользы.
Пережившие немецкую оккупация, говорили, что немцы были лучше советов-комбедов. Отменили колхозы.Дали людям возможность работать на себя.Особенно первый год-два.
________________________________________________________
Давайте каждый будет думать прежде всего о своей пользе - больше толку будет. К Германии, по вине которой по Украине два раза прокатилась война (с запада на восток, потом с востока на запад) у вас претензий нет. Претензии к русским, плечом к плечу с которыми сражалось большинство украинцев. Разруха и миллионы жертв, о которых знают все не в счет. В счет идут те тайные миллионы, о которых знают отдельные "продвинутые" укры.
_________________________________________________________
Украину в СССР втянули ставленники Ленина-Троцкого - большевики. Их поддерживала очень малая часть населения, в основном в промышленных городах, где большевики имели влияние. И это еще одна из причин устроенного голодомора. Нужно было уничтожить побольше украинцев и освободившиеся территории заселить русскими.
Лояльность создавалась с помощью террора. Вы не ребенок, и понимаете, что желание отдать долги карателям всегда подспудно зрело. Даже среди многих местных манкуртов-мамлюков-янычар, которых и по сей день не мало в Украине.
_____________________________________________________
Я вынужден повторить названия тех республик, которые образовали в 1919г военно-политический союз: Белоруссия, Латвия, Литва, Россия, Украина. Союз был создан для коллективной защиты в том числе от горячо любимой вами Германии. Союз тогда был слишком слаб, и не спас от германской оккупации. Немцы заняли Прибалтику, и Советская власть там была свергнута. Грабили они тогда и Украину (чуть раньше). В России шла гражданская война. Там просто некому было устраивать террор для украинцев - русские тогда убивали друг друга. И свободной земли там хватало.
Re: Re: Re: для Наблюдателя
мимоходом написал 10.07.2008 22:00
а ты загляни в глубинку той самой коренной России. Мне как то устроили экскурсию по Вологодской области - показали пять озер когдато на бытность того деда в 30х годах соединенных каналами, и возле каждого деревня атеперь десяток домов и лга заросшие кустарником
Re: ОБЪЯСНИТЕ СЕЛЯНИНУ О МОРЕ
мимоходом написал 10.07.2008 21:53
ну ты достал - а про раскулачивание забыл? не осталось зажиточных - их выселили а в их хаты заселили бедноту "балалаечников" как мои тетки говорили. А как горсточку пшена прямо из котелка вытряхивали не слышал, а дети кричали при этом голодные тоже не слыщал, надо было во время спрашивать, когда те свидетели были еще живы. Не было ни молока ни яиц, про них к тому времени забыли. Все ж маялись объединением всей живности, а она просто сдыхала в непрсипособленных к этому помещениях. А если у кого какая то овечка задержалась и он посмел ее убить чтобы покормить детей так его за это сажали. А хлебом кормили за 2 руб уже в хрущевские времена ты все перепутал
Леонид Жура
Прохожий написал 10.07.2008 21:50
Отлично!!!
окончательное окончание
Леонид Жура написал 10.07.2008 20:35
Автор: "Обвинили, что они плохо работали, воровали зерно. Сталин лично написал указ от 7 августа 1932 года "о пяти колосках" о расстреле за воровство зерна. И в газетах стали публиковать списки расстрелянных. Но ведь это была нормальная реакция ,когда у людей все отбирают, конечно, они будут что-то придерживать, прятать."
А что мешает профессору доказать, что крестьяне работали хорошо и не воровали? Привести по годам площади распаханных земель, собранный урожай, объем налогообложения. Получится меленькая табличка, из которой все будет понятно даже читателям "Новой"!
Интересна логика профессора.
1.Принимается Закон "о колосках"
2.Публикуют списки расстрелянных по этому Закону.
3.Люди, якобы, в ответ на принятие Закона "что-то придерживают, прячут",и это профессор объявляет "нормальной реакцией" на Закон! А чего прятать, если все выгребли "подчистую"?
Закон "О колосках" очень не нравится профессору! Воровать, оказывается, усатый тиран запретил! Сам не ворует и другим не дает!
А Закону "О колосках" предшествовала дискуссия. Против Закона были почти все члены Политбюро. Но Сталин поставил перед ними требование,-разъяснить ему, Сталину, некоторые вопросы. Разъяснить не удалось, и Закон был принят.
"Сталин - Кагановичу, Молотову [ранее 24 июля 1932 г.] Тт. Кагановичу, Молотову. 1. Если будут возражения против моего предложения об издании закона против расхищения кооперативного и колхозного имущества и грузов на транспорте, дайте следующее разъяснение. Капитализм не мог бы разбить феодализм, он не развился бы и не окреп, если бы не объявил принцип частной собственности основой капит[алистического] общества, если бы он не сделал частную собственность священной собственностью, нарушение интересов которой строжайше карается и для защиты которой он создал свое собственное государство. Социализм не сможет добить и похоронить капиталистические элементы и индивидуально-рваческие привычки, навыки, традиции (служащие основой воровства), расшатывающие основы нового общества, если он не объявит общественную собственность (кооперативную, колхозную, государственную) священной и неприкосновенной. Он не может укрепить и развить новый строй и социалистическое строительство, если не будет охранять имущество колхозов, кооперации, государства всеми cилами, если он не отобьет охоту у антиобщественных, кулацко-капиталистических элементов расхищать общественную cобственность. Для этого и нужен новый закон. Такого закона у нас нет. Этот пробел надо заполнить. Его, то есть новый закон, можно было бы назвать, примерно, так: «Об охране имущества общественных организаций (колхозы, кооперация и т. п.) и укреплении принципа общественной (социалистической) собственности. Или что-нибудь в этом роде."
Вывод.
Ни одна мысль, версия профессора Кондрашова не подтверждена фактами, документами, официальными цифрами.
Осознает ли редакция "Новой газеты", что подобные статьи только компрометируют газету, тем более, что ее читают не только сталинофобы?
окончание
Леонид Жура написал 10.07.2008 20:34
Автор: "И в 30-м не заплатили крестьянам. Писали весь год палочки-трудодни, а потом не дали денег."
Красивая версия! И, главное, ее подтверждать ничем не надо! Ведь ни один читатель "Новой" не задал ни одного вопроса!
Автор:"Уже в 1931-м крестьяне начали голодать, но у них тогда еще оставались запасы. Однако, чтобы выполнить повышенный, нереальный план, у них забирали все подряд. Даже зерно на семена.В итоге в 1932 году собрали в два раза меньше, чем планировали, и меньше, чем до коллективизации."
Значит, если стали голодать уже в 1931 г., то следовало бы хотя бы указать,-сколько хлеба оставалось у крестьян!
Или ничего не оставалось? Автор пишет, что "забирали даже зерно на посев!"Кто ему об этом рассказал? Найти бы этого человека, который так цинично обманул уважаемого ученого! Если "забрали зерно на семена", то чем засевали поля?
Так сколько все-же собрали в 1932 году? Молчит профессор!
Автор:"Это была антикрестьянская политика. За счет крестьян, наплевав на их интересы, проводили политику индустриализации."
Здесь надо согласиться с профессором. Вся Европа проводила индустриализацию за счет крестьян ("огораживания" , "овцы съели людей")а это неправильно! Правильно-только за счет ученых, желательно с профессорскими званиями.
Автор:"Более того, была еще организована циничная компания по обвинению крестьян, что они сами виноваты во всем. Придумали теорию, что крестьяне попали под влияние кулаков, хотя к тому времени всех уже раскулачили. Придумали "подкулачников",организовывали все эти процессы против вредителей."
Раскулачили всех к тому времени!-информирует ученый читателей. Но факты и документы опровергают профессора.
Только на Украине зарегистрировано террористических выфступлений кулаков:1928г.-500, в 1929-600, в 1930-720, в 1931-980, в 1932-1100. По Зап.Сибири-цифры еще страшнее. Колхозники вынуждены создавать вооруженные отряды самообороны. И это не протест, и не саботаж, как мягко назвал это явление Сталин,-это самая настоящая гражданская война сельской буржуазии, возглавляемая бухаринцами и троцкистами против Сталина. Доказательства-в протоколах допросов Ходжаева, Бухарина, Рыкова и др.
продолжение
Леонид Жура написал 10.07.2008 20:32
Автор:"В 30-е Сталин официально запретил иностранным журналистам ездить по территории СССР.";
А как Сталин это сделал? Есть какой-то документ на этот счет?
А.Дюранти, М.Магеридж,Т.Уолкер и мн.другие западные журналисты в 30-х годах свободно перемещались по стране и публиковали на Западе статьи об увиденном.
Автор: "Механизм голода" Голод стал возникать еще в 30-м году в результате изъятия хлеба из деревни во время хлебозаготовок. Механизм голода - создание колхозов и повышенные планы заготовок сельхозпродукции. Уже в 30-м дали план огромный, в несколько раз больший, чем раньше."
Какой-такой "огромный план"? А какой был раньше? Где цифры? Достаточно всего двух: валовой сбор зерна и план хлебозаготовок!А для читателей "Новой" неплохо бы и разъяснить смысл слова "хлебозаготовки".
А почему после становления и укрепления колхозов страна и думать забыла про голод? Почему во время ВОВ не было голода?
Автор:"Считали, что колхозы будут больше давать товарного зерна. Людей в колхозы загнали, распахали много земли. Это привело к массовому убою скота на еду и чтобы получить хоть какие-то деньги, потому что, когда скот загоняли в колхоз, он скоро погибал."
Этот фрагмент статьи профессора потрясает своей логикой и убогостью изложения! Распашка земли привела к забою скота!
Почему? На еду и чтобы получить какие-то деньги!!!
Вывод,- распахивать землю нельзя! В противном случае придется убить скот!
Автор:"Но Сталину повезло: в 1930 году стояла идеальная погода, урожай был очень хороший. У руководства возникла иллюзия, что такой хороший урожай из-за колхозного строя. В 1930 году взяли хлеба у крестьян в два раза больше, чем в 1928-м."
А сколько "взяли" (не будем придираться к этому слову)?
А какой был урожай? Почему автор так упорно отказывается назвать цифры?
Автор:"В 1931-м план дали еще больше. И тут засуха, хоть и небольшая, не сравнимая с засухой в 20-е. Да еще скотины не хватает , быков всех порезали."
А кто "порезал" скот? Неужели Сталин? Зачем он это сделал? Ах, да, землю-то распахали, а это всегда ведет к забою скота!
Продолжение
Леонид Жура написал 10.07.2008 20:29
Автор:"При царе, накануне голода, за четыре года вывезли за границу 10 млн тонн зерна. А Сталин за четыре года (и уже во время голода!) вывез 13 млн тонн. Если бы отказались от экспорта, прекратили его, то можно было бы накормить 25-30 млн человек и избежать массовой смертности. Экспорт на страданиях и смерти. Кроме того, были неприкосновенные запасы, которые лежали мертвым грузом 18 млн центнеров. "
Если бы "отказались от экспорта",то профессор Кондрашов писал бы статьи сейчас на немецком языке!
Ученый пишет:"при царе накануне голода за 4 года"!
Вот и гадай, читатель,-какой именно голод имеет в виду профессор. Еще один как бы ученый-либерал Гайдар в своей кн. "Гибель империи" дает среднегодовые объемы экспорта зерна в царской России:1901-1905г.г.-6, 81млн.тн,
в 1906-1910-7,54млн.тн, в 1911-1913г.г.-6,76млн.тн. Так что, в любые четыре года в царское время вывозилось как минимум 25млн.тн, а не 10, как утверждает профессор. 25 и 10-надо же так «ошибиться»! Или это не ошибка, а нечто другое?
А сколько при Сталине действительно было вывезено на экспорт? Из кн.СГКМ:
"В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен, он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен."
Автор:"Как только при царе стали ясны масштабы трагедии, тут же разрешили официальную помощь, создали комитеты помощи голодающим. Короленко, Лев Толстой, Чехов, Ключевский собирали деньги. Поэтому было меньше жертв. А в 30-е тот, кто распускал слухи о голоде,становился "врагом народа"
Даже в 20-е правительство Ленина официально обратилось за помощью, разрешали снимать страшные кадры голодных детей , чтоб разжалобить Запад, чтоб больше денег дали."
1.Автор, видимо, не понимает смысла самим сказанного! Какие могли быть "слухи",если голод охватил огромную территорию? Кто-то распространял "слухи" о голоде в Казахстане, Украине, Поволжье, Сев.Кавказе, которые были охвачены голодом? Или кто-то пробрался на п-ов Ямал и проинформировал тамошний народ о голоде?
2. Почему Сталин не обратился за помощью к Западу?
Автор действительно этого не понимает? Ладно, объясним профессору.
а)обращаться было не к кому. Попросили было у Швеции несколько паровозов в долг и нарвались на отказ. Открытая ненависть к России-вот политика Запада. Подтверждается переговорами Риббентропа с британскими промышленниками о разделе российского рынка в связи с грядущим госпереворотом в СССР в 1933г.
б) фашизация и антисемитизм, охватившие практически все страны Европы.
в) экономический кризис конца 20-х-начала 30-х годов.
Из статьи профессора вытекает, что Сталин бросил голодающих людей на произвол судьбы! Собственно, это и есть главная идея статьи и смысл ее публикации.
На самом деле все обстояло иначе. Уже 25 февраля 1933г. по спецпостановлению ЦК и СНК оказывается продовольственная помощь Украине (есть данные и по Дону и Сев.Кавказу):35млн.тн зерна из НЗ и ГР. Кроме того, из ОФ-6,3 млн.тн фуражного зерна и 4,7млн.тн продовольственных товаров. Даже националист Кульчицкий, рупор Кучмы и Ющенко, подтверждает, что во время голода Украина получила от Центра не менее 41,48 млн.пудов(2,3млн.тн) зерна и 40291 пуд муки. Помимо этого-1млн.пудов продовольствия, значительные количества крупяных и кондитерских изделий, сахара, кончервов. Постышев убедил Якира выделить из скудных армейских запасов 700тн муки, 170тн сахара, 100тыс.банок консервов, 500 пудов мяса и др.
продолжение
Леонид Жура написал 10.07.2008 20:28
Автор:"В российской истории голод 1932-1933 годов единственный, связанный только с политикой. Другие были результатом комплекса причин : и политики, и стихийных бедствий и т.д."
Поняли! Только где доказательства этой версии? "Политика, политика",-заявляет автор, а в чем была ее суть? Из слов профессора следует только один вывод, к которому подталкивается читатель,-суть преступной политики Сталина-насильственное изъятие хлеба!!Причем "подчистую"! А ведь для подтверждения этого достаточно было профессору привести пару цифр: валовой урожай и сдача зерна государству в счет налогов и...все! И где эти цифры???
Автор:"Около 50 млн человек проживало в эпицентрах голода. Масштабы были примерно такие же, как и при царе (голод 1891-1992 гг.). Но тогда, например, не принимались жесткие меры по борьбе со стихийной миграцией. Люди же не дураки умирать, они бегут туда, где есть работа и еда. При царе можно было бежать куда угодно. И так спасались многие"
Да-а, "многие спасались"! А сколько умирало от перманентного голода? Молчит профессор...
В 1891г. от голода, охватившего 40 млн.чел. умерло более 2 млн.чел., от голода 1900-1903г. умерло 3 млн.чел., в 1911г.-2 млн.чел.
Автор:"А при Сталине, чтобы не допустить развала колхозного строя, чтоб не разбежались все, были использованы самые жестокие, варварские способы: заградотряды, блокада, чрезвычайные комиссии. Были приняты постановления о блокаде голодных районов. Знаменитая директива, подписанная Сталиным и Молотовым от 22 января 1933 г., " запретить выезд с Украины, Кубани и Дона. 16 февраля 1933 г. это постановление было распространено на другие регионы СССР."
Почему автор не привел ни одной цитаты из упомянутого Постановления??? Даже резолютивной части не привел! Неужели Сталин дал указание не допускать выезда страдающих от голода людей с мест проживания? Или были еще другие причины? Профессор предлагает читателям поверить ему на слово?
Автор:"Еще это был единственный голод в истории России, который замалчивался. Более того, Сталин на всесоюзном съезде колхозников в феврале-марте 1933 года заявил колхозникам: "Мы забыли о нищете и голоде!"
Что значит замалчивался? А судебные процессы над троцкистской "гвардией", осуществлявшей коллективизацию варварскими методами, которые освещались во всех газетах,-это разве замалчивание?
<< | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss