Кто владеет информацией,
владеет миром

Ты помнишь, как все начиналось?...

Опубликовано 12.09.2010 автором Н.Поляков в разделе комментариев 49

Ты помнишь, как все начиналось?...

5 сентября 2010 г. на ФОРУМе.мск была опубликована статья С.Сладкова «Еще раз о «косыгинской реформе». Смысл статьи: негативные явления в советской экономике возникли не потому, что была проведена «косыгинская реформа» (которая была быстренько спущена на тормозах), не потому, что советская экономика стала переходить от плановых на «рыночные по существу методы хозяйствования», а главным образом потому, что плановая нерыночная советская экономика стала получать от Госплана плохие, недостаточно просчитанные, ненаучные плановые задания. Потому, что «стали планировать «от достигнутого уровня», то есть фактически пустили планирование на самотек, ибо при этом все время сохранялись довоенные пропорции между различными отраслями».

Сладков прав, косыгинскую реформу тихо прикрыли (и это было правильно). Рыночных по сути методов хозяйствования особо не было (и это тоже было правильно), хотя уже были стройотряды, шабашники, которые оказывали колхозам услуги на рыночных условиях. Но, в основном, все-таки было плановое хозяйство (См. Примечание 1). Планы были очень часто недостаточно продуманны и в значительной степени волюнтаристскими. Это все так, но на мой взгляд, причина проблем в экономике была не в том, что план был ненаучный, а несколько в другом.

План - это не достаточное условие, а только необходимое. Даже самый точный и самый просчитанный план ничего не даст, если нет других необходимых условий. Если нет адекватной системы реализация плана - системы поощрений работников и руководящего состава, если изначально неправильно выбраны стимулы, показатели отчетности и т.п. Я имею ввиду пресловутую проблему «вала». Это был неправильно выбранный показатель отчетности, перекореживший советскую экономику.

В хрущевское время, еще до косыгинской реформы «вал» (план по «валу») стал играть все большую и большую роль в экономике, в стимулировании (неправильном) руководителей предприятий (См. Примечание 2). Снижать себестоимость продукции стало невыгодно (поскольку при этом автоматически снижалась и отпускная цена продукции).

Рационализация производства, удешевление себестоимости продукции приводили к тому, что валовая стоимость продукции уменьшалась (со следующего года после соответстовующего пересчета цен), и в следующем году выполнить план по валу становилось сложнее, что для директора предприятия было чревато лишением премий. В результате рационализация прозводства замедлилась, научно-технический прогресс забуксовал, рабочие и инженеры потеряли стимулы к рационализации (более того, они в значительной степени потеряли интерес к своему производству, стали считать его не «своим», а чужим. См. Примечание 3).

В результате цены перестали снижаться (знаменитые сталинские снижения цен!), более того, цены стали расти, что при фиксированных ценах в госторговле привело к дефициту и пустым полкам магазинов! Вот такая нехитрая механика, и все из-за пресловутого «вала». 

Примечание 1. Материал интересен как очень бессистемное, но довольно полное собрание мнений о соотношении рынка и плана вообще и в экономике СССР в частности. В том числе, - как собрание типичных заблуждений.

1. Да, действительно, «рынок и план в экономике – антагонисты». Но это не означает, что экономика может быть только чисто рыночной или чисто плановой. Напротив, ни чисто рыночной, ни чисто плановой экономик НИКОГДА не существовало. Даже в сталинском СССР элементы рынка имелись. Тем более не была экономика брежневского СССР полностью плановой. Заблуждение по поводу «чистых» экономик имеет еще одну форму (кажется не представленную в данной дискуссии) - мнение будто экономика СССР была «госкапитализмом».

2. Популярно также противоположное заблуждение, когда из факта наличия плановых элементов в экономике «Запада» делается вывод о том, что нет разницы между капитализмом и социализмом. При этом не только игнорируется МЕСТО И СООТНОШЕНИЕ элементов плана и рынка в разных экономиках, но и понятие «капитализм» подменяется понятием «рынок». Капитализм (т.е. экономика, основанная на эксплуатации лично свободных работников) вырастает из рынка, вырастает тогда, когда в дополнение к рынку продуктов возникает РЫНОК РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Но капитализм рынку не тождествен.

Примечание 2. Отдельно хочу прокомментировать замечание Н.Полякова о «вале». Этот момент очень важен, так как касается «недостающего звена» очень многих рассуждений о переходе от сталинской экономики к косыгинско-брежневской. И опять речь должна идти не о «чистых» принципах, а о СООТНОШЕНИИ принципов, в данном случае – о соотношении планирования натурального и стоимостного, планирования по детальной номенклатуре продукции и «по валу». ВСЕ эти показатели и методы планирования применялись и при Сталине, и после. Но удельный вес, СООТНОШЕНИЕ этих показателей было разным в разные времена. В сталинской экономике доминировало планирование натуральное, планирование детальной номенклатуры изделий. Сразу же после смерти Сталина начался дрейф в сторону натуральных, но укрупненных показателей, а также показателей стоимостных. Такое «валовое» планирование (вкупе с децентрализацией управления, в чем-то по югославскому образцу) быстро привело к проблемам в экономике. А вот уже для лечения этих проблем была проведена косыгинская реформа (вкупе с упразднением совнархозов и восстановлением отраслевого управления), которая действительно улучшила положение по сравнению с хрущевскими временами, но подорвала ФУНДАМЕНТАЛЬНО важные пропорции между рынком и планом, сложившиеся в сталинском СССР. Поэтому я согласен с тем, что «Хрущевым были изменены принципы управления экономикой», надо только понимать, что Хрущев делал не просто то, что хотел, а то, что было В ИНТЕРЕСАХ правящей партийно-хозяйственной бюрократии. Детально планировать номенклатуру продукции трудно (тем более без компьютеров). Еще труднее добиться выполнения такого детального плана, отвечать за срыв такого плана не хочется ... а ведь своя рука – владыка, зачем СЕБЯ мучить, когда можно «изменить принципы управления»? Сначала – просто перейти от планирования номенклатуры изделий к «валу», а там станет ясно, что с «хозрасчетом» жить управленцам еще легче, ведь рынок-то – система САМОрегулирующаяся, ... «САМО»!

Примечание 3. В одной из статей Ядова /Журнал «Коммунист» 1988г. №10 стр. 97-98./ нашел интересные данные по поводу отношения рабочих к своему делу в СССР. Очень показательные. Были проведены массовые сравнительные социологические исследования в 1962-76гг. по теме «Человек и его работа». Т.е. каждый года спрашивали одно и то же и сравнивали.

Например, интересовались, как рабочие проводят свой досуг. В 1962г. из перечня 23 досуговых занятий около 30% выбирали связанные с работой и общественной деятельностью (рационализация, учеба, общественная работа в свободное время), а в 1976 таких оказалось всего 5%.

Или, спрашивали, о разных сторонах работы, производственной деятельности. В 1962 г. все рабочие активно отвечали, обсуждали плюсы и минусы, и только 3% процента уклонились от ответа (как правило – признак безразличия), а в 1976г. таких «уклонистов» было уже 30%.

Или, например, производственная дисциплина. В 1976 г. те рабочие, которым было 45 лет нарушали производственную дисциплину вдвое реже, чем 30-летние. Более того, если в группе 25-30 лет 10% опрошенных допускали возможность делать брак, то в группе 40-45 лет – ни один не допустил.

Хочу заметить, что по моему мнению проблему нужно искать не в названных годах, а гораздо раньше. Надо рассматривать время, когда названные возраста проходили возраст социализации, когда эти люди взрослели, ибо именно тогда в основном складывается человек. Так вот те, кому в 1976 было около 45 лет, заканчивали школу и начинали свою трудовую деятельность примерно в 1946 -1952 гг. А вот 30-летние «мужали» в 1962-1966 гг.

Что же у нас произошло? Видимо то, что первые – дети эпохи Сталина (и экономической системы сталиновской эпохи), а вторые – дети Хрущевской «оттепели». Вот где дыра то! Вот где мы прекратили движение вперед!



Рейтинг:   3.65,  Голосов: 34
Поделиться
Всего комментариев к статье: 49
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
(без названия)
Глюг написал 12.09.2010 16:21
Хмурый ... вашу уважаемую мать ... Sergo Орджуна-кидзе излагает громоподобный рекламный ролик нового мира, но это не значит, что где то не сверкают молнии ... Механизмы есть и СЁ работает (если что то не работает - то не работает НИКОГДА) - просто некоторым глобальным пердюкторам - это нафиг не надо. Для них - одноглазая пирамида и та оторванная от мира левитирующая верхушечка - это рай на земле НАТУРАЛЬНЫЙ, а не виртуально-религиозный (если ты и многие другие соображают - что такое жизнь для человека по существу, ну да - на этой планете)... Все делов в том, что элиты думают, что это они живут в раю - во что народ верит, тогда как рай у архонтов, курирующих эту систему ... систему тысячелетиями ограниченного круга самоизбранных бандитов "владельцев" - пожирателей душ и чужих жизней. Нет никакой ЗАДАННОЙ реальности, с которой объективно надо считаться - реальность социума хомо ФОРМИРУЕМА... с определенной ступени власти. В этом и есть "божественное" отличие популяции макак от популяции хомо-сов ... Рабы могут думать все что угодно (и чем разнообразнее эти виртуальные думалки - тем легче ими управлять ...), но ЗНАТЬ Законы управления массами им не положено - только механические аргументы реальности ... Насчет Хоттабыча ( "- Он (телефон) сделан из цельного куска самого отбориого черного мрамора! - похвастался Хоттабыч."). То есть ты, собачий хвост - хочешь промодулировать своей золотой телефонной отсебятиной мое прекрасное детство, Хмурый, чтоль?? Золотой монолитный телефон с брюликами стоит в семейном офисе Рокфеллеров по известным причинам ... и его нет ни на столе, ни в голове у Орджуны-кидзе, зуб даю ... по артерии ...
Странная статья
Васек написал 12.09.2010 16:10
Раскрыть комментарий
Re: Re: Sergo (12.09.2010 14:36)
Sergo написал 12.09.2010 15:32
Я пишу только о реальном обществе. Шизоидность это по части либералов. Ни Маркс, ни Ленин шизиками не были. А Горби, Ельцин, Гайдар и им подобные были. Разумеется, изуродованному общественному сознанию внушить идею равенства, то же, что прожженому вору доказывать полезность труда, в том числе и для него самого. Вот что писали номенклатурные дегенераты в перестройку:
"На первой фазе коммунизма обществу внутренне присущи определенные формы социального неравенства, вытекающие из принципа оплаты по труду, и они неотделимы от понятия и чувства социальной справедливости. ...вполне справедливо совершенствование этой системы, приведение ее во все более полное соответствие с социалистическим принципом распределения. Верно, что при этом иные меры по совершенствованию распределительных отношений приводят в определенных масштабах к возрастанию неравенства в соответствии с различием в трудовом вкладе. Но ничего противоречащего ни принципам социализма, ни теории марксизма-ленинизма в этом нет".
Это прямое предательство Революции, предательство интересов народа партийными выродками.
Ленин определял социализм как "одну контору и одну фабрику с равенством труда и равенством платы. Никакого "пропорционального" воздаяния "по труду" социализм не предусматривает по очень простой причине труд не имеет стоимости и отличной от времени меры. Социалистическое общество не основано на обмене, на жлобском подходе "ты - мне, я - тебе", потому что, во-первых, социализм общество не жлобов, а разумных людей, не желающих, чтобы кто-то был выше или ниже кого-то, а во-вторых, потому что труд каждого неотделим от общего и не может быть измерен. И все, что делалось во время и после перестройки есть путь в исторический тупик и заслуженное забвение народа, купившегося на жвачку и баночное пиво, отдавшего страну на разграбление мародерам...
Re: Sergo (12.09.2010 14:36)
Хмурый написал 12.09.2010 15:05
Простите, но ваши тексты представляются мне слишком абстрактными с некоторым оттенком шизоидности. В эмоциональном плане - все здорово. Но если обсуждать построение РЕАЛЬНОГО, функционирующего, устойчивого общества необходимо руководствоваться реальным положением вещей, психологическими характеристиками реально существующих людей, реально существующими социологическими законами. Простите за детскую аналогию, но ваши построения напоминают мне телефон от старика Хоттабыча: сделан из чистого золота, но не работает.
Re: Re: Sergo (12.09.2010 09:49)
Sergo написал 12.09.2010 14:36
"Принцип" номенклатурного "социализма", как известно провозглашал "от каждого по способностям, каждому по труду", превращая слаженно работающее народное хозяйство в источник личного благополучия, провоцируя социальное соперничество, жлобство, стяжательство и обуславливая расцвет психологии мелкого собственника, "владельца" своей рабочей силы. Это психология холопа еще очень сильна в людях. Не смотря на то, что труд стал абсолютно общественным, всеобщим, каждый намеревается урвать себе "по труду" долю потребительских благ побольше, продать себя "подороже". Скотство такого положения вещей было очевидно даже во времена Маркса. Сейчас, чтобы замазать, закамуфлировать очевидную дикость, преступность частной формы присвоения в условиях общественного характера производства требуется тотальный информационный террор, поповское мракобесие, камлания "либеральных" шаманов, истеричные шоу по ТВ, круглосуточный контроль за массовым сознанием, изощренное государственное насилие, чтобы ни одна мысль не смогла разорвать "матрицу" виртуальной реальности, оскотивающей и порабощающей человека...
(без названия)
Михаил написал 12.09.2010 14:22
В первую очередь путинизм - это двусмысленное отношение к закону, который интерпретируется по собственному усмотрению в стране "правового нигилизма". И в этом - все дело. А измы - это для мозгопудренья.
Re: Re: Sergo (12.09.2010 09:49)
Sergo написал 12.09.2010 14:18
"Точка опоры" очевидна. Человек как сверхценность, не имеющая меры в мире вещей. Приняв это положение за "начало отсчета" этических "координат" с неизбежностью идущего по рельсам поезда вы придете ко всем выводам Sergo. Как и Маркса, Энгельса, Ленина. Потому как "сверхценности" не могут быть одна выше другой (нет меры). Поэтому равенство и никак иначе. Все остальное для лохов или воров. Если равенство, то от каждого по способностям, всем поровну. Кто не работает, тот не ест. Плановая экономика не основанная на товарном обмене. Отсутствие труда по найму, обезличенных денег. И т. д. вплоть до коммунизма. Даже запятой не получиться изменить...
(без названия)
Михаил написал 12.09.2010 14:16
До чего же заеб*ли все эти доморощенные философы, воспитанные партшколами марксизма-ленинизма. Когда же вся эта зараза передохнет на Руси. О чем угодно бла-бла-бла, только не о главном: неукоснительном соблюдении Законов и Конституции.
по примечанию 3
Н.Поляков написал 12.09.2010 14:02
Примечание 3 - это не мой текст.
Это цитата вот отсюда:
http://smirnoff-v.livejournal.com/123865.html
Редакторы удалили ссылку.
Re: Зухов (12.09.2010 03:15)
Хмурый написал 12.09.2010 13:43
Человек планирует всегда: способность планировать, предвидеть - это основной критерий разума вообще. Вопрос только о сроках планирования и целях.
Re: Sergo (12.09.2010 09:49)
Хмурый написал 12.09.2010 13:28
"Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю", - говаривал Архимед. При проектировании различных социальных систем проблема поиска "точки опоры" тоже весьма актуальна. Толпы умников исписывают мегатонны бумаги предлагая свои варианты правильных, гармоничных обществ. В своих графоманских трудах они описывают все вплоть до расписания клизм в лечебных учреждениях, но ни один не указывает "точку опоры" для описываемой утопии. Т.е. не указывает реальных сил, которые бы реализовали социальный проект и в дальнейшем поддерживали бы его в пределах нужных параметров.
"Причина вырождения власти в неравенстве, в ее привлекательности для карьеристов, воров, прохиндеев и прочих проходимцев, лезущих..." - это естественный процесс и реалистичный социальный проект должен учитывать его, как природное явление.
"Лекарство - равенство, т. е. лишение власти всяческих преимуществ, привилегий, возвышенного статуса плюс суровая ответственность, возрастающая с должностью. Немедленное отстранение от должности..." - а вот здесь уже необходим господь Бог. А если вы все перечисленные процедуры доверите все тем же алчным, коррумпированным и некомпетентным, то результат будет забавным, но только если смотреть со стороны.
Отсюда вывод: Sergo как проектировщик социумов некомпетентен, уволить его ко всем чертям.
Re: Черты будущего ищите в прошлом
Sergo написал 12.09.2010 13:16
Правильный вывод. Главная ценность коммунизма - возможность каждого раскрыть все свои способности, реализовать все свои таланты на благо общества. Любое препятствие в этом есть преступление против народа. Именно в этом суть первой части принципа коммунистического общества - от каждого по способностям. Эта часть тесно связана с формой распределения - всем поровну при социализме и по потребностям - при коммунизме. Человек не должен быть скован проблемами быта. У него не должна болеть голова где взять жилье, как устроить ребенка в детский сад, где занять до получки и т. п. Человеку должны быть абсолютно неинтересны проблемы эти житейские проблемы, поскольку для каждого они все решены наилучшим образом. Незачем "гнаться за рублем", строить "карьеру", стремиться вверх (никакого верха не будет в условиях равенства). Человек становится абсолютно свободен, ничто не мешает ему служить общему делу. В этом главный секрет подавляющего превосходства нового общества над издыхающим капитализмом...
Черты будущего ищите в прошлом
Хмурый написал 12.09.2010 12:48
Для меня более интересным, чем сама статья, представляется Примечание 3. Оно, на мой взгляд, демонстрирует как процессы бюрократизации советского общества, концентрации, централизации власти убивали социальный энтузиазм в народе. Народ все более и более отчуждался от своего "народного" государства. А это уже было начало конца того "реального социализма", которым так гордилась наша партбюрократия в 70х и начале 80х годов.
Если бы социальная активность масс была бы сохранена, если бы сохранилась высокая подвижность властной вертикали (при Сталине она была!), если бы была сохранена система эффективных обратных связей между властной верхушкой и обществом, всякие экономические аберрации поддавались бы исправлению. Проблема только в том, что все, что происходило тогда, не было случайными ошибками, а было результатом закономерных общественных процессов, не учитываемых "научным коммунизмом" того времени. Так что, если бы каким-то чудом вернуть наше общество к состоянию в произвольной точке времени в прошлом, все опять бы покатилось по тем же самым рельсам с несущественными вариациями.
Все не так, ребята
Пимен написал 12.09.2010 12:18
Почему экономика работала при дедушке Сталине? 1-ое. Жесткий, драконовский спрос за исполнение плана. Не выполнил-враг народа. Выполнил-герой труда.2-ое. Строгие требования к дисциплине труда. Опаздал на работу-враг народа,пособник империализма. О пьянстве я, вообще, молчу.3-е. "Железный занавес". Наши великие советские люди не знали материальных излишеств и не могли увидеть,как же там у них. Отсюда и 4-ое. Мощная пропаганда во всем и всюду. Итог: это был сталинский социализм,работающий на репрессиях. И вот, Сталин умер. К власти приходят политческие карлики (кстати, они приходят по сее день). Они пытаются оттойти от сталинских методов руководства и рушат главный принцип сталинского социализма-репрессии. Они у них есть,но они мягкие, аморфные без политики. Уже забыты такие понятия как "враг народа", "вредители", а появляются "халатность", "преступная халатность". Сталинская модель еще работает по инерции десяток лет. Люди еще не забыли дисциплину, ответственность за произведенный товар, но постепенно все размывается и приходит "что по рублю и в школу не пойдем". Пьнство на работе, "несуны", невыполнение плана становится массовым явлением и ,главное,за это ничего не будет. Вот это называется "хрущевская оттепель" и "брежневский застой". Затем появляются демократы, либералы и Горбачев. Гобачев родил Ельцина. Ельцин родил Путина. А мы в жопе.
(без названия)
гбг-Re написал 12.09.2010 11:10
имея интернет легко убедится что на фронте не были:Косыгин,Подгорный,Андропов,Громыко и т.д. акромя самого Лени.
(без названия)
Сенека написал 12.09.2010 10:21
Никиту Хрущова часто ругают. И есть за что. Но его совнархозы - это был большой шаг вперед в развитии региональной экономики. С этим никак не хотела мириться московская министерская номенклатура- от них уплывала власть. Более того, некоторые СОЮЗНЫЕ(!) министерства Никита выселил из Москвы. Ну, за это вааще его нужно четвертовать! НО! Именно при Хрущове начали развиваться вычислительные центры - после него их начали прикрывать. И зарубили идею создания всесоюзной системы АСУ. Еще в начале 1960-х годов академик Глушков предложил правительству СССР создать Общегосударственную автоматизированную систему управления экономикой страны (ОГАС), для чего, по его оценкам, требовалось как минимум 15-20 лет и 20 млрд. тогдашних рублей, однако выигрыш стоил того: ОГАС давала реальный шанс построить самую эффективную экономику в мире. Почему зарубили? Да потому, что в АСУ нужно вводить РЕАЛЬНЫЕ показатели. А у нас после Сталина начались дутые цифры выполнения планов. Они устраивали и директорат предприятий, и министерства - бумажка в порядке, значит все нормально. Потому и план по валу ввели.
Просто в СССР нужна была НОМЕНКЛАТУРНАЯ революция. Ну, не такая, как в Китае с его хунвейбинами, но хотя бы их "перетрахивать". Вот тогда бы и планирование было нормальным, и контрреволюция не прошла бы.
Беспросветное невежество
Sergo написал 12.09.2010 10:10
цена услуг труда - это заработная плата;
цена услуг денежного капитала - это ссудный процент;
цена услуг физического капитала - арендная плата за капитал;
цена использования земли как фактора производства - арендная плата."
И где тут эксплуатация труда?
-------
Наивность и безграмотность потрясающая.
"цена услуг труда" при капитализме определяется рыночной стоимостью рабочей силы.
"услуг денежного капитала", как и "арендной платы", как и "услуг физического капитала" в природе не существует, поскольку деньги не технологическая компонента производства, реальное производство основывается на физическом продукте.
Сентенция о "предпринимательстве" выдает ностальгию по золотому веку мелкотоварного капитализма, где зачастую в одном лице совмещались способности изобретателя, инициативного человека, бизнесмена. Сейчас век транснациональных монополий и корпораций. Удел "предпринимателя" либо изыскивать лазейки для сбора крох, падающих с их стола, либо продавать веники у бань. Всякая конкуренция ведет к монополии и человек на 99% находится в их власти, как при устройстве на работу, так и как потребитель. Выход не "демонополизация", а обобществление собственности, создание планового народного хозяйства с равенством трудового участия и равенством в потреблении, в интересах всех членов общества, а не неких "предпринимателей" и "собственников"...
Re: гбг
Sergo написал 12.09.2010 09:49
Причина вырождения власти в неравенстве, в ее привлекательности для карьеристов, воров, прохиндеев и прочих проходимцев, лезущих во власть не служить своему народу, а реализовывать свои бонапартистские амбиции и "материальные" интересы. Такая публика не брезгует никакими средствами в борьбе за вожделенный пост. Порядочный, честный человек при таких условиях не имеет никаких шансов пробиться во власть, которая плотно засиживается "своими", преданными, нужными людьми, связанными круговой порукой, "этикой" звериной стаи. Происходит отрицательный отбор. Что и произошло с КПСС.
Лекарство - равенство, т. е. лишение власти всяческих преимуществ, привилегий, возвышенного статуса плюс суровая ответственность, возрастающая с должностью. Немедленное отстранение от должности за некомпетентность и расстрел за выявленные корыстные устремления.
Плата рабочего, жилье в рядовом рабочем микрорайоне, на работу на общественном транспорте, дети в обычной школе, обычная районная поликлиника, дома отдыха как у всех и т. п. Вот тогда исчезнет мотив у всякой сволочи лезть во власть, а жизнь огромной страны перестанет зависить от прихоти малограмотных "вождей".
В идеале, функции власти должны стремиться к нулю. В социалистической плановой экономике нет возможности "рулить" "финансовыми потоками", распределять жилье, материальные блага, "дефициты", поскольку у всех есть все необходимое для полноценной жизни и отдыха, а чего нет, то свободно доступно в общем пользовании.
Re:
... написал 12.09.2010 09:38
=С Леонидом Ильичом во власть поперли ветераны Ташкентского фронта=
Брежнев был, вообще-то, ветераном войны. И в Политбюро были одни фронтовики. Кто из крупных руководителей при Брежневе отсиживался в тылу?
(без названия)
гбг написал 12.09.2010 09:20
Успехи страны в Хрущевские годы объясняю так: на руководящих постах было много ветеранов войны,видевших смерть,а потому любивших жизнь,кроме того еще трудились люди дореволюционного воспитания.С Леонидом Ильичом во власть поперли ветераны Ташкентского фронта,а от таких вред один.
<< | 1 | 2 | 3 | >>
Опрос
  • Как часто вы перерабатываете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss