ДЕЛЯГИН: - Сегодня - один из самых великих праздников нашего народа, 12 апреля, День советской и российской космонавтики. Это действительно праздник всего нашего народа, ибо улыбка Гагарина озарила весь Советский Союз.
ЧЕРНЫХ: - Да и весь мир.
ДЕЛЯГИН: - И весь мир, - и продолжает озарять нашу страну до сих пор. И даже на Западе, как мне написали сегодня в ЖЖ, празднуют «ночь Юрия». Даже они это празднуют, не как именно наш, а как общечеловеческий праздник, как праздник всего человечества, который позволяет ему объединиться над разрывающими его границами...
А с другой стороны, сегодня день траура по погибшему в авиакатастрофе руководству Польши. Мы пережили скорбь и боль, разделили ее с поляками вчера.
ЧЕРНЫХ: - Это было шоком.
ДЕЛЯГИН: - Это было непониманием, недоумением, как такое возможно. Мы отвыкли от того, что такое случается с руководителями государств. ТВЦ и даже Первый канал отменили некоторые развлекательные передачи, - вне всякого официального объявления о трауре люди, которые работают на телевидении, сами, автоматически среагировали на трагедию, и это очень правильно.
ЧЕРНЫХ: - Не всегда так бывает.
ДЕЛЯГИН: - Да, к сожалению, отнюдь не всегда. Многие сейчас задаются вопросом, почему, когда 76 человек погибло на Саяно-Шушенской ГЭС, в России траура никто не объявлял, - а вот по поводу польского руководства объявляем.
Но это вопрос к случаю с Саяно-Шушенской ГЭС. Тогда поступили неправильно, не объявив общероссийский траур по нашим погибшим людям.
А сейчас поступили правильно, хотя и странно, что траур назначили не на воскресенье, который оказался настоящим днем скорби, а на всенародный праздник - День космонавтики.
Если бы этот самолет разбился бы на территории Польши, это была бы принципиально другая ситуация. Но, раз они разбились на нашей территории, это не только польское, но и наше дело.
Скорее всего, катастрофа была случайностью; насколько можно судить, она была вызвана в том числе желанием красиво поучаствовать в телемарафоне по поводу Катыни, который шел в Польше. Может быть, это было вызвано желанием руководства, которому подчиняются специалисты, в том числе вопреки своему опыту и здравому смыслу... В нашей стране из-за этого погибло очень большое количество людей, и не только на дорогах и в воздухе. Достаточно вспомнить, как погиб маршал Неделин - великий человек, первый Главком РВСН, руководитель запуска первого спутника Земли, - но на испытаниях он поставил перед Р-16 стул, сел на него и приказал для ускорения подготовки к запуску вести работы без сливания топлива из испытываемой ракеты. Число жертв тогда было, по-моему, максимальным для всей истории космонавтики... Но, в любом случае, катастрофа произошла на нашей территории, - значит, мы должны проявить уважительность. И совершенно не важно, как относились к нам эти люди. Если мы поддерживали с ними дипломатические отношения, если мы вели с ними нормальные переговоры, - значит, для нас это люди, даже если для них мы людьми не являемся. И в этом, с моей точки зрения, наше культурное преимущество перед многими другими культурами.
Скажу честно, я полез в русско-польский словарь и написал по-польски в своем блоге, что скорблю вместе со всем польским народом, по-польски. И получил очень четкую реакцию от некоторых поляков, одну из которых даже сохранил специально для образца. Реакция такая: вы - рабы, вам никогда не будет известно чувство свободы... По сути дела, вы унтерменши, - но тем не менее спасибо, что вы нам соболезнуете. Это очень глубокое впечатление на меня произвело.
ЧЕРНЫХ: - Унтерменш - это недочеловек.
ДЕЛЯГИН: - Это гитлеровский термин. Но, когда говорят, - причем в ответ на выражения соболезнования, - что мы люди свободные, а вам никогда чувства свободы не испытать, это примерно такое же отношение, какое было со стороны Гитлера.
ЧЕРНЫХ: - Надо быть выше этого.
ДЕЛЯГИН: - Когда мы сталкиваемся с русофобией, в том числе в ее явных, животных проявлениях, - нельзя становиться на одну доску с русофобами и вести себя так, как они. Если мы считаем кого-то своим партнером по переговорам, даже если они нас очень не любят, при жизни - значит, мы относимся к ним, как к людям, и должны так же относиться к ним после смерти. Они люди, - может быть, неприятные, - но они люди, и они погибли, и мы должны вести себя в этой ситуации, как люди. Нужно относиться к ним как к людям, даже если они к нам относятся как к животным.
Да, спуску не давать и себе на шею садиться не позволять.
Но в глазах бога мы все люди, и поэтому в наших глазах мы тоже все должны быть людьми, - по крайней мере, пока кто-то не докажет в отношении себя иного осознанной подлостью. Если кто-то ведет себя не морально, это не повод для нас тоже стано-виться животными. Поэтому мы скорбим вместе с польским народом - это та ситуация, когда самая естественная реакция самая правильная.
Это трагедия. Ужасно, что так случилось. Дай бог, чтобы им было хорошо там, где они сейчас находятся.
Ну и - извините за прозу жизни - это причина вспомнить то, во что превратилась наша гражданская авиация. Насколько можно понять, гражданский аэропорт Смоленска, «Южный», разрушен и никем не восстанавливается, - и приходится использовать военный аэропорт Смоленска, «Северный».
Здесь сейчас произнесут много красивых слов о рентабельности, но вот почему-то в Белоруссии, совсем не богатой по сравнению с нашей страной, олигархия и бюрократия которой буквально захлебываются от нефти и нефтедолларов, гражданский аэропорт Витебска работает.
Но это вопрос, не имеющий отношение к данной трагедии.
Еще раз хочу сказать, что при всех политических разногласиях боль польского народа - это наша боль тоже. Бывают трагедии, перед лицом которых мы должны убрать ревность, политические разборки, разногласия и понятное желание покрасоваться за счет других.
Это трагедия, давайте будем людьми в этой трагедии.
Тем более, что, может быть, 12 апреля было назначено днем траура в России еще и для того, чтобы не отмечать два дня траура подряд. Потому что для многих людей, связанных с космонавтикой, 12 апреля является днем траура по российской космонавтике.
Напомню, что, когда с орбиты был сведен орбитальный комплекс «Мир», специалисты говорили, что он может еще летать, но политически было важно, чтобы его там больше не было, - и его убрали.
Для меня критическим было высказывание одного из наших космонавтов, который там горел. Я общался с танкистами, которые горели во время войны, с подводниками, которые горели на дизельных подлодках. Пожары были не страшные, потому что люди выжили по итогам, - но их рассказы вызывали у меня совершенно запредельный ужас. Я думаю, что в космосе это еще страшнее. И вот человека, который горел на комплексе «Мир» в космосе, в безвоздушном пространстве, где никто не может прийти на помощь даже теоретически, спросили в одной из телепередач: Вы не только космонавт, но еще и инженер, Вы знаете, как эта система работает, там был пожар, там было страшно, Вы все это пережили, - скажите, «Мир» может еще летать?
И этот космонавт, человек очень скромный, тихий, совершенно не телевизионный, замялся и сказал: понимаете, конечно, был такой эпизод с пожаром, но там такой запас прочности, что еще несколько лет «Мир» может летать совершенно спокойно.
ЧЕРНЫХ: - Космические строили на совесть.
ДЕЛЯГИН: - Страну строили на совесть - не только космические корабли. А на кораблях, да, - было дублирование, троирование... А сегодня наша тема называется: «Нужно ли России превосходство в космосе?», - но речь отнюдь не о превосходстве, а всего лишь о нашем сохранении в космосе. Мы должны оставаться в космосе на уровне одной из ведущих стран.
А ведь, помимо наших традиционных конкурентов, в космосе уже есть китайцы - и скоро они будут создавать собственную орбитальную станцию, не в кооперации с кем-то, а собственную, исключительно свою! Думаю, через некоторое время Китай вырвется на первые позиции в орбитальном космосе, где основные технологии уже созданы, и надо просто их скопировать и применить.
ЧЕРНЫХ: - Они занимают не только поверхность Земли, но и космос.
ДЕЛЯГИН: - Китай входит в мир и старается быть первым везде: это естественно, это вопрос лидерства.
И мы должны сохранять космонавтику, наращивать и выводить ее на новый уровень.
Но у нас, к сожалению, ситуация кошмарна даже с простой пропагандой. Сегодня 12 апреля - и сегодня, как сообщается, государственное агентство РИА «Новости», де-факто это сегодня главное информационное агентство России, - опубликовало сообщение о возложении венков на площади Гагарина к памятнику первым космонавтам.
Дело не в том, что среди первых космонавтов РИА «Новости» забыло космонавта №2 - Германа Титова - и многих других. Дело не в том, что на площади Гагарина есть памятник именно самому Гагарину, а не «первым космонавтам». Это детали, в конце концов. Но среди «первых космонавтов» в качестве космонавта был назван генеральный конструктор двигателей Глушко и некто Мстислав Келдышев!
Думаю, имелся в виду великий математик Мстислав Келдыш, который был президентом Академии наук и который руководил всеми расчетами, в том числе по космосу. Вот так у нас с официальной пропагандой обстоят дела: даже журналисты главного информационного агентства страны не имеют и не хотят иметь понятия о предмете, о котором они сообщают.
ПАВЕЛ, радиослушатель: - Я с интересом слушаю вашу передачу. Благодарю за освещение космической темы. Я имею отношение к космосу. В свое время заканчивал институт Можайского. С точки зрения бывшего военного, который учился для того, чтобы космические корабли летали, я 11 лет отдал службе в Вооруженных силах, сегодняшний вопрос связан прежде всего с тем, нужен ли космос России и готова ли она потратить какие-то деньги на это. В свое время не было денег на поддержание не только космических аппаратов, но и наземной инфраструктуры. Мне обидно, и в этом есть тоска по железной руке. Но я понимаю, что те демократические преобразования, которые у нас проводятся в стране, только они могут позволить нам идти дальше. Вопрос в том, кто их направляет. И в соотношении демократии и железной руки.
ДЕЛЯГИН: - Принцип их соотношения очень прост: демократия должна быть на стадии обсуждения решений, а на стадии исполнения решений должна быть железная рука. В частности, в космосе должна быть железная рука, - хотя бы потому, что это еще и вопросы безопасности.
Без спутников на орбите, не только военных, но и гражданских, безо-пасности страны просто не существует. Даже теоретически. Я уж не говорю, что космос - это всегда опробование и освоение новых технологий.
При Андропове был принят закон о космическом пространстве, который создавал юридическую базу для недопущения чужих спутников-шпионов в космическое пространство над нашей территорией.
В конце концов, не будет спутников, нас можно будет бомбить, и ядерные ракеты при нынешних темпах прогресса Запада и регресса наших технологий уже через несколько лет нам в этом не очень сильно помогут.
Что касается денег, - по сравнению с тем, что у нас разворовывается, даже из бюджета, нужные космосу деньги являются сущими копейками. Да и по сравнению с деньгами, которые лежат у нас за границей - 447 млрд. долларов международных резервов Российской Федерации - нужные космосу деньги тоже являются копейками. В конце концов, у нас даже в федеральном бюджете без движения валяется более 4 трлн.руб.!
На эти деньги не космос - страну можно построить.
А ведь космические исследования «вытягивают» на себе технологиче-ский прогресс.
Создавая спрос на образованных, интеллектуальных, да и моральных, что тоже важно, людей, космос очень сильно оздоравливает общество и вытаскивает его наверх.
Поэтому нам нужен космос не для того, чтобы на Марсе цвели яб-лони: нам нужен космос для того, чтобы яблони цвели на Земле.
АННА, радиослушательница: - Я не согласна с вашим гостем. Вы говорите о безопасности. Никаких крупных войн уже не будет, поверьте. Потому что к нам никто не сунется. Уже все поняли, что все эти войны - только бесполезная трата огромных денег. Это уже понято людьми. Успокойтесь, не будет войн.
ДЕЛЯГИН: - Многими людьми это уже понято, согласен, - только вот люди бывают разные.
Семь лет назад разбомбили Ирак - и до сих пор он оккупирован, до сих пор там продолжается война и льется кровь. Почти каждый день.
11 лет назад разбомбили Югославию - и этой страны больше нет, а то, что от нее осталось, до сих пор пребывает в состоянии фрустрации, глубокого психологического шока.
Мы тут говорили о Китае, это наш стратегический партнер, и развивать с ним отношения необходимо, - только вот отношения бывают разные. Китай имеет очень протяженную границу с Россией, весьма слабо охраняемую с нашей стороны. В 2006 и 2009 году его армия провела маневры, по которым войска целого округа должны были пройти с боями тысячу километров, после чего развернуться и занять оборону.
ЧЕРНЫХ: - С учебными боями.
ДЕЛЯГИН: - Разумеется. Но это были полномасштабные, серьезные, сложные маневры. Эти маневры вряд ли были направлены на завоевание Тайваня или решение пограничных споров с Индией.
Да, конечно, военные в любой стране немножко сумасшедшие, и ны-нешний политический курс Китая, скорее всего, не связан с этими маневрами. Но ведь зачем-то и почему-то они проводились - и это требует большой осторожности и большой заботы о безопасности России.
ЧЕРНЫХ: - И почему-то НАТО все ближе и ближе.
ДЕЛЯГИН: - Ну да, такой мирный военный блок, который развязало единственную после Второй мировой войну в Европе, причем относи-тельно недавно, и страны которого воюют за тысячи километров от сво-их границ - в Афганистане и Ираке - и по сей день.
Старая поговорка, увы, верна: хочешь мира - готовься к войне. Человечество прекрасно и совершенно, люди стараются быть все лучше и лучше, но это не повод кончать жить самоубийством, пусть даже из самых гуманистичных побуждений.
Никогда не забуду, как в 1913 году, прямо накануне Первой мировой войны вышла книга, подробно и весьма доказательно обосновывавшая принципиальную невозможность войны между Великобританией и Германией.
ЧЕРНЫХ: - После этого две мировых войны.
ДЕЛЯГИН: - Которые нашей стане стоили чудовищных жертв.
У нас есть поговорка: на бога надейся, а сам не плошай. Лучше пере-страховаться, чем недостраховаться.
И космос в первую очередь нужен не для безопасности, - он нужен для технологий и, кроме того, для того, чтобы у людей была сверхзадача, была мечта. Чтобы дети мечтали быть космонавтами, а не олигархами, продажными чиновниками и другими бандитами.
По крайней мере, чтобы была наука.
Наш Роскосмос когда-то выдвигал идею создания базы на Луне, чтобы добывать там тритий - топливо для водородной энергетики.
Были идеи создания станций на Марсе. Не для военных целей, а потому, что это интересно и, возможно, теоретически Марс можно озеленить. Представьте себе - целая планета, сейчас являющаяся пустыней, будет зеленой, и на ней можно все начать с нуля, с чистого листа. И действительно жить без границ, как живут наши исследователи в Антарктиде.
Есть и другие колоссальные возможности, - но сейчас Роскосмос говорит о повышении надежности летательных аппаратов, и не более того.
Такое ощущение, что люди просто испугались мечтать.
А когда человек перестает мечтать, он очень быстро превращается в обезьяну, и даже без войн.
Потому что человек - это промежуточное состояние между обезьяной и богом: как только мы перестаем тянуться наверх, мы падаем вниз и разбиваемся в щепки.
ЧЕРНЫХ: - И в результате была хорошая повесть Пьера Буля в свое время - «Планета обезьян».
ДЕЛЯГИН: - Да, только слово «обезьян» там было лишним...
Так что совсем не только ради военных целей, не только ради безопасности нужен космос. Он тянет за собой очень много всяких принципиальных вещей - науку, образование, культуру...
Сам по себе полет в космос - не только символ: это воплощение колоссального труда огромного количества людей. Чтобы ракета полетела, пусть даже достаточно простая, огромное количество интеллектуальных людей должны быть воспитаны, образованы, организованы - и еще хорошо работать.
Мы до сих пор совершенно не знаем историю своего собственного космоса и просто не понимаем, например, до какой степени полет Гагарина был подвигом.
Напомню, что в то время было всего четыре ракеты, пригодные для запуска человека. И из первых трех запусков два закончились катастрофой. Первый и третий. Вероятность того, что полет Гагарина не закончится катастрофой, была, таким образом, два против одного - просто по теории вероятности. И лететь было просто страшно.
У нас есть официальная версия о том, что Сергей Павлович Королев ночь накануне старта беседовал с Гагариным. Но знаете, люди, немного связанные с этой отраслью, рассказывают по-другому, рассказывают, что приходил не Королев. Королев - человек, прошедший лагеря, характер имел абсолютно жесткий. Он мог побеседовать, но это была бы серьезная беседа, после которой полет в космос действительно показался бы детской прогулкой. А для разговора по душам, для человеческого воодушевления приходил человек, который в ЦК КПСС занимался космосом, - Леонид Ильич Брежнев.
Мы привыкли смеяться над тремя его сочинениями, которые он, вероятно, надиктовал в основном, а окончательный текст изготовили уже профессиональные писатели, - но всего его сочинений было восемь. И одно из них было про космос.
Думаю, полезно было бы договориться с его родственниками и издать эти книжки. Это ведь определенный памятник эпохи. Да, конечно, они залакированы и всей правды не отражают, - но ведь и египетские пирамиды тоже отчасти перестраивали, а они все равно остались памятником эпохи.
Так что беседовал, скорее всего, Брежнев. Но, когда пришло время писать мемуары, он подумал, что это было бы нескромно. Сейчас это звучит смешно - мы помним Брежнева как коллекционера наград и «мерседесов», - но во многом люди той эпохи были правильными людьми. И он решил, что писать о себе в том контексте было бы нескромно, и что правильней было бы сделать так, чтобы умерший к тому времени Королев вошел бы в историю еще и таким образом.
Думаю, это было правильным решением, - потому что были ведь и другие беседы, о которых мы мало чего знаем.
В общем, есть просто трогательные эпизоды в истории нашей космо-навтики, и их надо сохранить, сберечь.
И, конечно, первые запуски, да и последующие, были самыми настоящими подвигами. И как погибали наши космонавты - Комаров в 1967 году на недовведенном, «сыром» «Союзе-1», у которого сначала не раскрылись солнечные батареи, а при спуске запутался парашют... И ведь машина была прекрасной, просто ее надо было отладить, что потом и сделали, Гагарин практически над гробом Комарова это пообещал, - но сделали уже без него. А если бы раскрылись солнечные батареи, там была программа очень красивого эксперимента - и возвращался бы на «Союзе-1» Комаров не один, а с Елисеевым и Хруновым...
Вторая и последняя, надеюсь, гибель наших космонавтов в космосе - от разгерметизации спускаемой кабины - это Волков, Пацаев и Добровольский в 1971 году... Чтобы поместились в кабину втроем, летали не в скафандрах, а в спортивных костюмах, с самого первого полета втроем, с 1964 года, - и это решение оказалось роковым...
А ведь были аварии и на земле, в процессе тренировок, экспериментов.
Это нужно помнить, потому люди, проложившие дорогу в космос, как это ни высокопарно звучит, - это герои нашей страны, живые и мертвые. И особенно надо помнить о живых, хоть это и не в наших, увы, традициях.
А ведь дорога в космос, еще раз повторю, - это дорога к нашей безо-пасности. Мы в том числе и благодаря им сейчас сидим и разговариваем, не только благодаря тем, кто Рейхстаг брал, но и благодаря тем, кто летал в космос.
И, кроме того, мы многими современными технологиями им обязаны. Ведь космические исследования - инструмент для создания, опробования и массового внедрения многих, разнообразных технологий. Побочный результат, согласен, но ну просто очень приятный!
Никто ведь не полетит в космос просто для того, чтобы придумать новую систему связи, или новые тормоза, или новый энергетический элемент - слишком страшно, слишком тяжело. Но, полетев в космос, приходится придумывать новые системы связи, новые мелкие бытовые удобства, которые украшают жизнь сначала космонавтов, но потом и нас, обычных людей.
Мы перестаем их замечать на следующий день после их появления, - но не стоит забывать, с чего все начиналось, «откуда ноги растут».
У нас, возможно, еще живы люди, которые в Циолковского, будучи мальчишками, кидали грязью и палками, травили его, считая городским сумасшедшим.
ЧЕРНЫХ: - В Калуге.
ДЕЛЯГИН: - Может, уже не в Калуге, может, переехали...
Твердо верю, что российский космос будет продолжаться. Сейчас мы имеем некоторую трагическую паузу, связанную в том числе с деградацией нашей страны.
ЧЕРНЫХ: - И деградацией нашей науки.
ДЕЛЯГИН: - Это лишь часть. И очень многое и в очень многих сферах придется наверстывать. Вот я руковожу Институтом проблем глобализации, и у меня разные сотрудники ездят в разные командировки в разных качествах. Лет пять назад были на Байконуре - и приехали в шоковом состоянии, потому что ощущение от технологий - 60-е годы и ни шага дальше.
Но, думаю, с оздоровлением нашего государства оздоровится и нау-ка, и космос. И мы будем вспоминать наши трагические неудачи - све-денные с орбиты раньше времени спутники, утопленный «Мир», несбывшиеся полеты, экспедиции, к которым готовились люди... Ведь что значит отказ от экспедиции на Марс? - это отказ от людей: люди-то готовились. И мы не узнаем их фамилии.
ЧЕРНЫХ: - И технологии были.
ДЕЛЯГИН: - Так странно устроена жизнь, что, если новая технология не отработана в космосе, она потом имеет существенно меньше шансов попасть в гражданскую, обычную жизнь.
Но все будет восстановлено.
Мы не дадим архаизировать нашу страну до первобытного или, как многие сейчас вожделеют, феодального состояния. Технологическое от-ступление будет остановлено и повернуто вспять. Помните, как Высоц-кий пел:
Наконец-то нам дали приказ наступать,
Отбирать наши пяди и крохи, -
Но мы помним, как солнце отправилось вспять
И едва не зашло на востоке.
Мы находимся сейчас, в том числе и в науке, в состоянии, когда солнце едва не заходит на востоке. И высокие цени на нефть не должны обольщать: они неправильно используются. Но ситуация будет исправлена, - хотя исправлять придется не каким-то там космонавтам или даже Генеральным конструкторам, а нам самим, и это будет неприятная работа. Но мы справимся: придется справиться.
Отступать некуда - позади Россия.
ЧЕРНЫХ: - Михаил Геннадьевич, сегодня мы на эту тему говорим еще и потому, что ваша семья имела отношение к космосу. И, может быть, главный вопрос, который часто обсуждается до сих пор - а были ли американцы на самом деле на Луне? Вообще-то мы должны были там первыми быть.
ДЕЛЯГИН: - Мы должны были быть первыми, но недобросовестная конкуренция, недобросовестный лоббизм сыграли свою роль, к сожале-нию. Ну, как у нас сейчас с самолетом пятого поколения, как у нас с «Булавой», когда передали проект не тем, кто был к этому лучше всех подготовлен, а к тем, кто лучше всех умел себя пролоббировать перед начальством. Это же самое в определенной степени и сорвало наше участие в лунной гонке. Хотя луноход проработал во много раз больше времени, которое он должен был работать, и до сих пор он там стоит где-то.
Но американцы на Луне были.
Другое дело, что качество киносъемки, которую они там сделали, мало на что годилось: ну не до того им там было, это тоже была очень драматическая, прямо-таки по-ковбойски отчаянная история.
И когда они эту киносъемку увидели, стало ясно, что крутить это по телевизору нельзя. И в оперативном режиме взяли одного из ведущих режиссеров той эпохи - Стэнли Кубрика - который еще тогда снимал космическую фантастику, и он снял это в павильоне, в чем накануне смерти и признался, подтвердив многочисленные предположения.
И нестыковки записи с реальностью, на которые мы показываем пальцем - не та тень, флаг, который развевается и т.д. - это все действи-тельно павильонная съемка. Потому что реальная съемка на Луне была просто некачественной. Не до того им было, но на Луне они были, дорогие коллеги.
И, знаете, что я вам скажу по этому поводу: патриотизм заключается в возвеличивании себя за дело, за реальные достижения, а не в том, чтобы отвергать реальные достижения других, пусть даже своих конкурентов.
Звонок:
- Здравствуйте, я хочу вам огромную благодарность за эту передачу сказать. Вы знаете, с одной стороны, конечно, трагедия Польши - это большое для всех событие. Но все-таки завоевание космоса, я тоже счи-таю, что не должно отступать. Тем более, что сегодня российский канал начал с того, что показал фильм о собачках, которых запускали в космос, что большей бестактности допустить нельзя.
А Делягину я крайне благодарен за его точку зрения и буду рад дальше его слушать.
Только, сказав «а», надо сказать «б». Наши космические успехи - это успехи социализма. И, пока наше общество не продвинется вперед к со-циализму, ничего у нас не получится. Мы же идем назад, а колесо истории назад к капитализму не повернешь. Спасибо вам большое.
ДЕЛЯГИН: - Спасибо большое, это абсолютная правда: советский и российский космос - это были и остаются успехи социализма, это были и остаются успехи людей, которые не считали и не считают смыслом своей и чужой жизни получение прибыли, людей, всех себя отдавших развитию человека, его совершенствованию, его прогрессу не только технологическому, но и моральному.
Сейчас не только в нашей стране, но и во всем мире очень сильна тенденция к архаизации - причем не в сторону капитализма и даже не в сторону дикого капитализма, а в сторону раннего, средневекового феодализма, а то и позднего рабовладения. Это очень страшно, это очень скверно и этому нужно очень противостоять всеми силами. И развитие космических программ - это в том числе и элемент противостояния этой тенденции.
А на более простом, более бытовом уровне можно вспомнить, что развитие космических исследований попросту невозможно без коопера-ции с Украиной. Если мы будем развивать кооперацию с Украиной, то, может быть, черт возьми, мы втянем ее в полноценную интеграцию и восстановим ядро нашей страны.
ЧЕРНЫХ: - Вот еще и в этом плане развитие космоса нам очень нужно - чтобы объединять. А там и Казахстан.
ДЕЛЯГИН: - Конечно. Украина, Казахстан и Белоруссия - три страны, без которых Россия не может существовать экономически и технологически. И, кстати, психологически на самом деле мы тоже не можем без них существовать.
Полет Гагарина был очень важен еще и потому, что идентичность со-ветского народа, - а у нас нет сегодня другой идентичности, кроме советской, как-то за 20 лет воровства и лжи, которые почему-то называют демократией и рынком, никакой идентичности не выработали, - базировалась на трех событиях.
Во-первых, на Великой Октябрьской Социалистической революции как на чудовищном, но торжестве справедливости.
Во-вторых, на победе в Великой Отечественной войне как на чудовищном по жертвам, но также бесспорном торжестве справедливости.
И, в-третьих, на полете Гагарина. И вот в нем уже не было ничего чу-довищного, это была чистая радость, потому что жертвы и погибшие в подготовке к этим полетам остались за кадром.
ЧЕРНЫХ: - Была прекрасная улыбка Гагарина.
ДЕЛЯГИН: - Почему была, она и осталась.
ЧЕРНЫХ: - Ну, она осталась, да.
ДЕЛЯГИН: - И «Поехали!» осталось. «Поехали» с тех самых пор - особое слово в русском языке, даже в современном новорусском.
Даже когда мы не думаем о космосе и забываем о Гагарине, мы все равно говорим «поехали!» совершенно особым образом.
Звонок:
Здравствуйте. Юрий Николаевич меня зовут. Можете мне объяснить причину, почему польский президент летал на старом советском само-лете?
ДЕЛЯГИН: - Думаю, из экономии. Интеграция Польши прошла в Ев-ропу очень болезненно, как и почти всей остальной Восточной Европы. По сути дела, это была колониальная интеграция, в Польше, по-моему, нет своих банков и очень мало своего крупного бизнеса, он скуплен старым европейским бизнесом. Безработица там была официально 19%, а реально выше, - они решили эту проблему тем, что просто все уехали на заработки в Европу. Из-за кризиса многим приходится возвращаться, так что Польша - это страна, которой интеграция в Европу и рынок достались очень дорогой ценой.
Я был в этом году на их самом фешенебельном курорте - в Крынице - это прекрасные пологие горы, мягкий климат, - и, знаете, там стоят брошенные дома в самом центре города, там ржавые железные крыши. Когда вы присаживаетесь в кафе, официант к вам не подходит, пока вы его не позовете, - и это такая специфическая вежливость. Потому что очень много бедных людей, которым не по карману заказать даже чашечку кофе или стакан минеральной воды, но которые гуляют, и они просто устают, им нужно где-то присесть. И официанты не подходят к людям, которые просто садятся в кафе, даже если они хорошо одеты, из опасений, что, может, человек просто бедный, - чтобы не вводить его в смущение.
В этой ситуации, когда президент страны летает на старом самолете, который уже много раз ломался, - это правильный президент, это честный президент.
Нам с вами легко представить, что он украл бы деньги, - хотя бы на новый собственный самолет. Да хоть бы и из бюджета взял, - но нет.
Я этого президента не люблю, он мне не симпатичен, он в бытность свою мэром Варшавы назвал площадь именем Дудаева, но вот его бережливость в отношении денег своей страны - это правильная черта, она вызывает уважение.
С другой стороны, понимаете, если б мы запустили в производство Ту-334, новую модификацию, - продали бы мы полякам новый самолет, может, и в кредит бы дали, и, возможно, было бы по-иному.
Это тоже дискуссионный вопрос - пусть специалисты скажут, но эта катастрофа - внятный аргумент в пользу возрождения не только российского и советского космоса, но и российского и советского гражданского авиастроения.
ЧЕРНЫХ: - Они связаны.
ДЕЛЯГИН: - Возвращаясь к космической теме, хочу посоветовать вам всем - есть такой сайт в Интернете, со мной никак не связан, я его вчера нашел случайно, - buran.ru. Там много интересной фактуры, именно технической, про космические достижения 80-х годов. Сделан какими-то нашими энтузиастами, но со знанием дела. Очень интересный, полезный и познавательный сайт - такая маленькая энциклопедия. Будет время - зайдите, советую. Там много хороших слов, которые мы не успели узнать про достижения нашей космонавтики конца 80-х годов.
Мы привыкли думать, что все эти достижения - «Буран» в трех экземплярах. Один продали американцам после того, как он валялся неизвестно где, другой пропал, третий стоит в Москве в Парке культуры жалким остовом. Но на самом деле там было целое семейство разнообразных машин, там были разные, там были боевые космические аппараты, орбитальные самолеты, - очень много всего интересного!
И достижения советской космонавтики - отнюдь не дело прошлого. Мы ведь до сих пор впереди американцев в деле вывода грузов на относительно низкие орбиты.
Обитаемые космические станции летают именно на низких орбитах, потому что их защищает от жесткого космического излучения маг-нитное поле Земли, им нужна меньшая защита и, соответственно, они просто легче, и их дешевле туда выводить. У Запада же нет сопоставимых с нашими носителей для того, чтобы выводить грузы на низкую орбиту.
На высокую - да, но там слишком тяжелые условия. А в выводах на низкую орбиту до сих пор наша страна вместе с Украиной является монополистом. И мы должны это всячески использовать.
ЧЕРНЫХ: - Недавно уже повысили мы цену за использование...
ДЕЛЯГИН: - Ну и правильно сделали, чего за бесплатно-то отдавать? У американцев программа «Шаттл», по сути, провалилась. Скажем коректно - закончилась. Выяснилось, что она очень дорога, а, главное, недостаточно надежна. Потому что эту технологию в полном виде отладить так и не удалось. Наша система более надежная, созданная советскими инженерами, поэтому она и работает.
Вот мы привыкли ругать 90-е годы, я тоже их очень не люблю, но ге-ний советских инженеров фантастичен. В самых нечеловеческих услови-ях создавались великолепные вещи. Так, в середине 90-х годов возник проект «Морской старт»: берется плавучая платформа - не для бурения, но для запуска ракет, по сути, плавучий стартовый стол, и буксируется на экватор. На экваторе запускать лучше: чем ближе к нему, тем сильнее земля, вращаясь, дополнительно подталкивает космический корабль, тем проще ему взлетать, тем больший груз можно вытащить на орбиту одной и той же ракетой.
Поскольку у нас своего экватора нет и труды Миклухо-Маклая пропали даром, ничего мы там не получили... Ну и ничего: берем платформу, буксируем в международные воды и запускаем ракету из международных вод. Денег не было ни копейки, - так взяли кредит у Мирового банка. Собирали эту платформу на наших оборонных предприятиях, а Мировой банк не может финансировать российский военно-промышленный комплекс, и пришлось проводить сложнейшие работы по разделению цехов - чтобы там, где собирали эту платформу, ничего секретного не было, и формально это была бы гражданская сфера.
И эту работу сделали.
И, хотя основная часть кредитов Мирового банка в силу выдающе-гося менеджмента и моральных качеств либеральных реформаторов пошла прахом, - вот это сработало. И сейчас этот комплекс работает, с него можно запускать ракеты, старты были осуществлены. Не только можем с Байконура запускать, или с Плесецка, или со Свободного...
Знаете, пока в Казахстане Назарбаев, договариваться тяжело, но можно. Потому что он человек той эпохи, он помнит, как должно быть по-правильному, и он понимает в глубине души, что то, что сейчас - хоть и выгодно, но неправильно. С этим поколением надо сотрудничать, пока оно еще осталось. С ним договариваться по тактическим вопросам тяжело, - но по стратегическим легко, потому что они не отличаются от нас.
И все претензии, которые они к нам предъявляют - это претензии, ис-ходящие из советской культурной парадигмы. Это справедливые претензии, мы сами себе их тоже предъявляем. Их нужно использовать для повышения общей эффективности, для создания синенергетического эффекта.
«Морской старт» - один из простых проектов, который может вытя-нуть нашу космонавтику, потому что это огромные деньги, которые заработать достаточно просто. Запуски на международную космическую станцию через «Морской старт» - конечно, не золотое дно, но позволит нашему космосу приблизиться к самофинансированию и чувствовать себя прекрасно.
ЧЕРНЫХ: - Михаил Геннадьевич, если бы наша перестройка не была такой разрушительной, а хотя бы по китайскому варианту прошла, и вот этот пример с платформой морской говорит о том, что мы бы сейчас добились больших успехов в космосе.
ДЕЛЯГИН: - Главное - вкладывать деньги в воспитание людей и их правильную организацию. Если вы людей научили, мотивировали, дали им мораль, организовали их, - при полной разрухе в государстве, при полной коррупции, лжи и воровстве - они все равно будут делать фантастически красивые вещи, приносящие общее благо.
Эти люди до сих пор работают, просто нужно их использовать. Нужно суметь дать им возможность заниматься любимым созидательным делом. Для этого не нужны деньги, к сожалению, для этого нужно ограничить коррупцию, ограничить воровство. Да, это проблема, причем проблема политическая. Ее не инженерам решать, не космонавтам и не Главным конструкторам, а нам с вами.
ЧЕРНЫХ: - Вот у первого звонившего нам сегодня действительно дрожь в голосе была, он много лет отдал космосу и военной структуре... чувствуется, что человек переживает.
ДЕЛЯГИН: - Советский ВПК вообще был уникальной вещью. Потому что им командовали люди, которые четко понимали, что они ничего не понимают в науке и что ученые и инженеры могут придумывать вещи, которые понять нельзя. Поэтому им давали деньги, не контролируя их слишком занудно, - а ученые и инженеры были людьми высокоморальными.
И вещи придумывались фантасмагорические.
До сих пор из всех наработок советского ВПК внедрены жалкие гро-ши. Ну, могу перечислить по пальцам. Во-первых, тепловой насос. Это система труб, которая вкапывается в землю около дома и она позволяет экономить не менее 30% энергии. И то применяется в основном в мире, а не в России.
ЧЕРНЫХ: - Кое-где уже начинают строить дома по этому принципу.
ДЕЛЯГИН: - Да, у нас тоже строится, но очень мало. Потому что экономия энергоносителей нашим монополистам не нравится.
Второе - противоожоговый крем «Стрептоловен», который, насколько понимаю, лучше даже «Пантенола». Третье - локальная система управления погодой. Когда вы можете разогнать облако в любом месте с минимальными затратами энергии...
ЧЕРНЫХ: - Лужков эти методики использует, разгоняя облака?
ДЕЛЯГИН: - По-моему, нет, - традиционным способом разгоняют, разбрасывая азотнокислое серебро с самолетов... Есть подозрение, что это просто дороже и потому для чиновников и монополистов выгоднее.
Опять-таки, над всей Москвой этой новой технологией нельзя разо-гнать, а над Красной площадью - легко. Причем, это вся технология, которая применяется в жизни. И коммерсанты наши этим занимались, я сам слушал их доклады не где-нибудь, а в Лондоне...
Но в массовое повседневное применение пошли, по-моему, только смазочные масла и присадки к двигателям, которые восстанавливают сам двигатель.
Это очень хорошие вещи, но, по сравнению с тем, что наработано, это немного.
Мы сегодня, со всеми нашими пороками, тараканами в головах и чу-жими людьми в карманах, можем обеспечить технологический рывок в масштабах всего человечества. За счет того, что наработано Советским Союзом, в том числе, и в космосе.
Но для этого нужно сменить систему управления. К сожалению. Чтобы люди работали не на воровство и не на надувание щек на ширину плеч, а как работали и работают в космосе, - на результат.
Ведь с чего начались работы Циолковского? С точки здравого смысла, это фантастика: к нему пришел философ, великий космист Федоров, который сказал, что не сегодня-завтра изобретет живую и мертвую воду, можно будет воскрешать мертвых, - и им на земле не хватит места, и их нужно будет отселять в космос.
И вот из этого совершенно философского бреда родились абсолютно практические вещи.
Группа изучения реактивного движения, которая была создана, - это же был энтузиазм в чистом виде. Они же в шутку назывались группой инженеров, работающих даром - сокращение то же самое. Но в каждой шутке есть доля шутки. Они же получали деньги на исполнение других вещей - это действительно был энтузиазм.
И, понимаете, не только в 30-е, а и в 60-е многое делалось за счет энтузиазма. Очень многое делается и сегодня, несмотря на дебилизацию молодежи, на падение уровня жизни, на деградацию всего и вся. Найти то, что делается сегодня и использовать это - это просто, было бы желание, была бы поставлена задача.
Как только наше государство, наше общество перейдет от решения задачи по воровству и выводу из страны к решению задачи по достижению общественного блага, для которой государство, собственно говоря, и создано, - вы удивитесь, какое количество того, о чем мы забыли даже, научную фантастику читая, окажется в нашей повсе-дневной жизни.
ЧЕРНЫХ: - Да у нас вот действительно все уходит в эпоху средневековья, вся фантастика... Раньше был Ефремов...
ДЕЛЯГИН: - Да и Жюль Верн был. А сейчас на смену пришло фэнтези, которое затаскивает нас обратно в архаику....
Это трагедия всего мира - меняется вектор движения, мир архаизируется. Одно из проявлений - замена фантастики на фэнтази. Вот наш философ и историк Андрей Ильич Фурсов обратил внимание на то, что фантастика показывает будущее как будущее, а фэнтази - это будущее как прошлое, это заталкивание нас в архаику.
Но ведь, если вы имеете негативную тенденцию, совсем не обязательно ей подчиняться. Если вы оказались в стаде баранов, вы не обязаны вставать на четвереньки и обрастать шерстью... Если вы попали в стаю леммингов, нам не обязательно с ними прыгать со скалы и разбиваться в пыль... Мы можем изменить вектор развития нашего общества. Нам придется пройти через неприятные обстоятельства, потому что для этого нужно оздоровлять государство, оздоровлять систему управления, да и самим переставать расслабляться...
ЧЕРНЫХ: - Следующая наша программа через неделю как раз будет посвящена юбилею перестройки, если можно так назвать и тогда мы поговорим о том, почему мы расслабляемся...
ДЕЛЯГИН: - Да, это будет невеселая передача.
Но сегодня есть тема, которая объединяет два сегодняшних события - День космонавтики и день траура. Потому что в советское время был польский космонавт, который себя там, в небе, показал хорошо. И пока мы не восстановим нормальное человеческое общество, не будет не только российской космонавтики - не будет ни второго польского космонавта, ни второго польского Станислава Лема, автора великой «Суммы технологий», которого мы знаем, наверное, лучше, чем многие из самих поляков.
|
|
