Кто владеет информацией,
владеет миром

Фальсификаторы истории «состарили» Россию почти на 500 лет

Опубликовано 06.09.2009 автором Антон Суриков в разделе комментариев 197

Фальсификаторы истории «состарили» Россию почти на 500 лет

Вопросы «фальсификации истории в ущерб интересам России» привычно затрагивают в кремлевской пропаганде период Великой отечественной войны. Между тем, не менее актуальны эти вопросы и для более ранних периодов истории государства с центром в Москве. Так, выступая на радио «Эхо Москвы», политолог Станислав Белковский утверждает: «Мы из истории знаем закономерности зарождения, становления, развития, упадка и угасания государств. И также мы знаем, что у цивилизации существует критический возраст, который, если усреднять данные крупнейших исследователей этого вопроса, составляют примерно 1200 лет. Если отсчитывать возраст российской цивилизации от прихода, воцарения Рюрика в Новгороде, когда, собственно, были заложены основные принципы построения российской власти. Важнейший принцип - это трансцендентность власти по отношению к обществу, да? Нами правят оккупанты. Не важно, внутренние оккупанты или внешние, добрые или злые, но эта власть отчуждена от народа полностью, она не формируется народом. И народ говорит о власти «Они» - это основное, что. Это не мы власть, да? Это они. Это началось, собственно, с призвания варягов, которые на нашу великую обильную землю приходят, где мы сами не способны установить свой порядок». То, что говорит Белковский - это типичный пример фальсификации истории. По нескольким причинам.

Действительно, создание государства Русь большинство историков связывает с так называемым призванием варягов во главе с Рюриком. Но кто такие варяги, они же викинги (витязи), они же норманны, как их называли в Западной Европе. Это - древние жители Скандинавии и Ютландии, предки современных норвежцев, шведов и датчан. С VII по X век норманны терроризировали Европу и Средиземноморье, совершая на них грабительские набеги. Со временем норманны стали переходить от грабежа к завоеванию отдельных земель. Так, во второй половине IX века они оккупировали северную землю Франции, называемую сейчас Нормандия. В 911 году их вождь Хрольф принял франкское имя Роллон и присягнул королю франков Карлу III, став первым герцогом Нормандским. Через полтора века герцог Нормандии Вильгельм Завоеватель основал (в 1066 году) норманнскую династию английских королей. В Англию, норманны пришли уже как носители французского языка, французской культуры и французского феодального государственного устройства. В этот же исторический период группы викингов, призванные на службы феодалами Южной Италии, постепенно завоевали острова Сицилия и Мальта у арабов. Области, которыми правили норманны, включали Неаполитанское королевство и Королевство Сицилию в Италии, и Салоники в Греции.
Следует отметить, что ни в Англии, ни во Франции, ни в Италии, норманны никакой особой «трансцендентности власти по отношению к обществу», о чем говорит Белковский, не проявили. С какой же стати им было вдруг проявлять ее на восточнославянских землях - в Новгороде и Киеве. Наоборот, придя на озеро Ильмень и Днепр, основав там государство Русь (по названию одного из скандинавских племен), норманны-варяги очень быстро смешались со славянским населением (точно также как в Нормандии с французским населением, и в остальной Европе), восприняли его язык и культуру. Правда, к Москве этот процесс никакого отношения не имел. В то время никакой Москвы не существовало, а страна Москель не входила в славянское государство Русь и была населена представителями угро-финского этноса - мери, муромы, мещеры, веси, печоры, перми, мокши, мордвы и т. д. В состав Руси страна Москель вошла значительно позже, когда никаких варягов уже не было, они к тому моменту ассимилировались и растворились в славянской массе.
Таким образом, винить призвание варягов в «трансцендентности власти» нет никаких оснований, точно также, как нет оснований исчислять историю России 1200 годами.
Нет оснований бросать камень и в крещение Руси по византийскому обряду, утверждать, что, дескать, в виду этого Россия стала некой альтернативной Западу. Действительно, Византия вбирала в себя не только греко-римскую культурную традицию, но и культурное влияние деспотического доисламского Востока: Древнего Египта, Древнего Вавилона, Древней Ассирии, Древней Персии. Тем не менее, православные народы не перестали от этого оставаться европейцами, что доказали своим вполне органичным пребыванием в Евросоюзе православные Греция и Кипр, к которым присоединились Болгария и Румыния и готовы присоединиться в видимой перспективе Сербия и Черногория. С какой стати Россия или Украина должны являться культурной альтернативой Западу, если другие православные страны являются частью этого самого Запада?
Впрочем, это имеет отношение к культуре, но не к возрасту государства с центром в Москве, ныне именуемого Российской Федерацией. Весьма парадоксально, но в годы правления Екатерины II и в последующие времена с «фальсификациями истории в ущерб интересам России» боролись еще более ожесточенно, чем теперь. Поэтому многие периоды истории России покрыты мраком, обросли мифами, сочиненными по заказу государства. Тем не менее, сейчас уже периодически появляются исторические работы, на основе анализа всех дошедших до нас источников, а не выборочно, проливающие свет на рождение Московского княжества. Например, это роман-исследование Владимира Белинского «Страна Москель» и некоторые другие научные труды. Чтобы не ходить вокруг да около, отмечу, что Москва и Московия являются продуктом не варягов, как утверждает Белковский, а государственной деятельности монгольской империи и личным достоянием выдающегося государственного деятеля своего времени, хана Золотой Орды Менгу-Тимура. Именно при нем впервые появилась Москва как поселение, зафиксированное в 1272 году, то есть при третьей монгольской подушной переписи, а первый Московский улус (княжество) появился в составе Золотой Орды в 1277 году, когда хан Менгу-Тимур вручил ярлык «на княжение» младшему сыну Александра Невского - Даниилу, достигшему к тому времени, по монгольским законам, совершеннолетия (16 лет). В дальнейшем благодаря помощи Золотой Орды, Московия станет на путь «собирания земли русской». Правда, само по себе это понятие «собирание» появится значительно позже, когда возникнет Российская империя и ей понадобится «великое далекое прошлое». Тогда российская имперская элита и примется «заимствовать» чужое, дабы выдать за свое. Она даже откажется от прародителей своей государственности - монголов Золотой Орды, не говоря уже об отказе от своего коренного угро-финского этноса - мери, муромы, мещеры, веси, печоры, перми, мокши, мордвы. Другими словами, с появлением на российском престоле Екатерины II правящей элите удалось загнать сюжет Московской истории в заданное имперское русло: - «позаимствовать» у Киевской Руси (то есть по-современному - у Украины) название «Русь», приписав это имя финно-тюркскому этносу Московского улуса;
- сочинить миф о Москве, попытавшись скрыть правду о ее монгольских прародителях, хотя, спрашивается, чего здесь стыдиться? Ведь еще при Иване Грозном этим гордились. Сам царь Иван называл себя потомком Ченгиз-хана, хотя в действительности являлся лишь потомком известного хана Золотой Орды Мамая. На эту тему и про этот период истории, когда Московский улус, подменив собой свою родительницу - Золотую Орду, стал империей, подробнее можно прочитать, в частности, в Правде-инфо.
В целом же, концепция Станислава Белковского о том, что Россия якобы достигла критического возраста 1200 лет - это типичная фальсификация истории. На самом деле возраст России составляет всего 830 лет. То есть до опасной черты по-Белковскому в 1200 лет ей еще далеко - целых 470 лет. Правда, сама эта черта антинаучна, высосана из пальца Гумилевым и рядом других мыслителей. Да и будь даже она высоко научна, она ничего не говорит о трансформации формы государственности.
Так, последние 500 лет своей истории Россия была империей. Но до этого Московское княжество было лишь частью другой империи. Ее князья исправно ездили в Орду, получали от ханов ярлык на правление, платили дань. Ее попы, предшественники сергианцев, возносили молитвы за золотоордынского царя (хана), за что освобождались от налогов и получали другие преференции. Наподобие тех, что еще недавно имел наш современник Гундяев, торговавший без пошлин спиртом и табаком. Так что критичен возраст России или нет - это вещь сомнительная, ведомая лишь Белковскому. А вот в какой форме предстоит существовать Москве в обозримой перспективе - это предмет куда более актуальный.


От редакции: При всем уважении к исторической науке,фальсификации истории встречаются не только в России, но и на Украине - украинское государство проходит этап становления, и пытается утвердиться в собственной значимости, в том числе и за счет принижения исторических свершений соседей. К этому этапу надо относиться с пониманием, как к подростковому периоду - ну хочется, чтобы история "древних укров" уходила в эпоху пирамид, а история "клятых москалей" велась не от Киева и Новгорода, а от никогда не бывавшей "страны Моксель".

Все-таки первым княжеством Северо-Западной Руси было Ростово-Суздальское княжество, действительно возникшее на угро-финских землях, подвергшихся славянской колонизации начиная с 9 века - следы этой колонизации легко можно наблюдать в краеведческом музее Ростова Великого, безусловно, старейшего поселения Северо-Западной Руси. Можно, конечно, спорить, но в старейшей русской летописи «Повести временных лет», в записи за 862 год о нём идет речь как о существующем городе, которым владел Рюрик. Еще один северный город - Белоозеро, на правом берегу Шексны, у её истоков из Белого озера, упоминается в той же летописи под 862 годом.

Соответственно, Юрий Долгорукий, сын Владимира Мономаха, получил в наследство не "Курную избу" в финском захолустье, как пишет В.Белинский, а вполне по тем временам приличный "стол", город с населением около 10 тысяч человек. В то время существовал уже и Суздаль, первое упоминание о котором в летописи датируется 999-м годом: «В 6507 году я, монах Исаакий, стал иеромонахом в Суздале, в церкви Св. Александра Армянина...» То есть имело место вполне развитое поселение. В 1010-м году Ярославом Мудрым был основан Ярославль. 

Сын Юрия Долгорукого, Андрей Боголюбский, родился от половецкой княжны, дочери хана Аепы Осекевича, то есть был вполне рюриковичем. Став «самовластцем всей Суздальской земли», Андрей Боголюбский перенёс столицу княжества во Владимир, укрепил его, построил великолепный Успенский собор и другие церкви и монастыри. В это же время под Владимиром вырос укреплённый княжеский замок Боголюбово - любимая резиденция Андрея Боголюбского, по названию которой он и получил прозвище. При князе Андрее была построена знаменитая Церковь Покрова на Нерли недалеко от Боголюбова. Церковь стоит и сегодня, а развалины княжеского замка в Боголюбове можно наблюдать благодаря археологам.

В 1158-1164 гг Андреем Боголюбским во Владимире была построена земляная крепость с башнями из белого камня. До наших дней из пяти внешних ворот крепости уцелели одни - Золотые Ворота, которые были окованы золоченой медью. Эти ворота можно посмотреть, потрогать руками - они значительно древней, чем "Московский улус", от которого намерены вести родословную России в Киеве.

В правление Андрея Боголюбского Владимиро-Суздальское княжество достигло значительного могущества и было сильнейшим на Руси. С деятельностью Андрея Боголюбского связано образование Великорусского государства с новым названием, новым территориальным делением, новым политическим центром - Владимиром.

 

В годы его правления впервые в летописях упомянута Москва (1147), где Юрий угощал своего союзника, князя новгород-северского Святослава Ольговича (отца Игоря Святославича, героя Слова о полку Игореве). Суздальский боярин Степан Иванович Кучко владел сёлами и деревнями по реке Москве. Юрий Долгорукий, проездом, остановился в этой местности, а Кучко приказал убить за какую-то грубость, завладел сёлами убитого боярина и заложил на берегу р. Москвы город, который долго назывался Кучковым, а затем Москвой (до сих пор в столице существует этноним "Кучково поле"). В 1156 г. Юрий, согласно летописи, укрепил Москву рвом и деревянными стенами. Детей Кучко Юрий взял с собой в Суздаль или Владимир, и на дочери Кучко, Улите, женил своего сына Андрея - она участвовала в убийстве князя.Даниил Московский действительно был первым московским князем. но не основателем Москвы - она была уже городом с историей, когда сын Александра Невского получил ярлык на княжение в нем.

Видимо, этих исторических свидетельств не было и все они были сфальсифицированы то ли Екатериной Великой, то ли Сталиным?

Ну и так, о некоторых неточностях - темник Мамай не был чингизидом, соответственно, не был ханом.

Наименование "Московия" существовало только у европейских картографов - в отечественных источниках оно не встречается. Северо-Западная Русь долгое время называлась сначала Ростово-Суздальским, потом Владимиро-Суздальским, потом просто Владимирским княжеством. Позже стала называться княжеством Московским, однако уже Иван Третий называл себя "государем всея Руси".

Название "Московский улус" также никогда не существовало. Улус в государстве Чингисхана - это очень большая территория. по существу, самостоятельное государство. Улусом Джучи называлась, например, Золотая Орда. В времена Даниила Московского его маленькое княжество никак не могло претендовать на звание улуса.

Зато существовало название "Рязанская украина" - Рязанское княжество, отделившееся от, заметим, Черниговского княжества сначала как княжество Муромское, а потом получившее наименование Рязанского. И деятельность Юрия Долгорукого и его потомков тут совершенно ни при чем - у Рязани была своя история до монголо-татарского завоевания, вот только русская или украинская? Интересный вопрос...

Тот же цитируемый "историк" В.Белинский пишет: "Но ведь не стали же с приходом князей-норманнов древние киевляне - поляне, древляне, сиверяне, уличи, дулебы - норманнами или Норманнской землей. И все индейские племена Центральной и Южной Америки не стали отчего-то испанцами или Испанской землей после захвата их короной Испании. Остались индейцами даже после водворения на ин-деиский престол вице-короля Испании. Так зачем же обворовывать все - имена, землю, обычаи - и присваивать гордым финским племенам абсолютно чуждое имя - Русь, вместо принадлежавшего им в старину - Моксель?"

Про никогда не существовавшее название "Моксель" мы уже говорили, но вот про название "Русь" напомним - именно так, после прихода Рюрика славяне приняли скандинавское самоназвание "Русь". Довольно странно было бы им назваться "Норманнской землей", поскольку сами норманны сами так себя не называли.

Ну и насчет других стран - пришедшие в Галлию с территории современной Бельгии франки дали имя стране - Франция.Приплывшие в Британию из северной Германии англы и саксы дали ей имя - Англия.

Да и сами норманны (варяги) пришли на Русь задолго до Рюрика - в последний год своей жизни Тур Хейердал раскопал в Танаисе целую прорву древнескандинавских вещей - но ведь Танаис исчез в 5-м веке нашей эры, примерно в период возникновения на Восточно-Европейской равнине первого древнегерманского государства Германариха. То есть к моменту призвания варягов на Русь, они были здесь повсеместно хорошо известны. И что любопытно, в Танаис они могли спускаться не по Днепру (из варяг в греки), а исключительно по Дону, в устье которого и находилась эта древняя греческая фактория. Но возьмите карту и посмотрите, где течет Дон - он начинается чуть южнее Тулы, в двух сотнях километров от Москвы на юг. И получается совсем другая история...

Анатолий Баранов



Рейтинг:   2.82,  Голосов: 72
Поделиться
Всего комментариев к статье: 197
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
Re: Митрий (2009.09.08 14:08)
Ветер написал 08.09.2009 15:21

***Я сначала было разбежался с ответом, а потом подумал - на кой черт...
Из того, что ответ Ваш не в трех словах, но по сути - ни слова, я понял, что вопрос не в том, что "потом подумал", а в том, что возразить-то нечего.
Т.е., аргументов у Вас нет, но очень хочется, чтобы Ростов был Русью. И плевать на летописи...
***Однако из чувства доброжелательства к интересующемуся - поезжайте в мерянские города Ростов, Суздаль, Владимир, Муром - поглядите на архитектуру XII века
Верю. Верю, что в указанных Вами городах есть "архитектура XII века". Верю! Ну и что? Это указывает на принадлежность этих городов к Руси?
Да к Вашему сведению и в Сарае были православные храмы, и даже учреждена была Сарайская православная епископия. Так что, опершись на руины этого храма заявим, что и Сарай был частью Руси?
Еще раз поясню. В Ростово-Суздальском княжестве княжили рюриковичи - русские князья. Они приходили туда с дружиной - числом около полка (это около 500-800 человек), наверное брали с собой и некоторое количество мастеровых - дома построить, укрепления (вместе с дружиной - ну пусть около 1000 человек). И все они кормились за счет местного населения - финских племен: мордвы, меря и т.п.
И были они, эти пришедшие русичи-колонисты каплей в море среди финских племен по той простой причине, что по нормам того времени число воинов, которых могло содержать мирное население составляло около 1-2% от общего числа населения (а с учетом отсталости финских племен - и того меньше). Это значит, что на 1000 воинов и мастеровых должно было приходиться около 100.000 местного населения!
И после этого Вы хотите сказать, что это Русь???
***почитайте Суздальские летописи, написанные видимо меря, а также новгородские
Летописи писали не меря. а монахи, которые приходили вместе с князем и дружиной. Потому и хранились они в монастырях. Да вот только и в них мы не найдем того, что Ростов или Суздаль Русью являлись. Потому как если бы такое нашлось, то вопрос бы этот даже не дискутировался - и Вы, и вместо Вас уже бы цитатами про то сыпали направо и налево, а ведь цитат то нет! Вот то-то и оно.
***Если бы например предложили рассмотреть долю финского населения на северо-востоке или северо-западе, его влияние, отраженное в источниках... Я не большой специалист в этой области, но именно поэтому был бы стимул этим заняться.
Уже предложил - выше. Доля финского населения в землях подмосковья на тот момент (12-й век) составляла около 99%. В дальнейшем доля финов сокращалась (из-за худших условий жизни и насилия со стороны колонистов), но и посегодня доля финов среди коренного населения составляет в центральной России (в пределах т.н. Золотого Кольца) явно куда как более половины. По этому поводу есть исследования генотипа.
Что касается северо-запада, то там кроме славян в значительном числе проживали балты, поэтому генотип новгородцев отличается и от генотипа украинцев-русичей, и от генотипа москвичей.
***"О светло светлая и красно украшенная земля Русская! Многими красотами ливишь ты: озерами многими ... А немцы радовались, что они далеко за синим морем. Буртасы, черемисы, веда и мордва бортничали на князя великого Владимира.
Именно! И здесь сказано, что и немцы, и черемисы, и мордва за пределами Руси. Черемисы это и есть меря, а мордву состаляли два народа: мокша и эрзя. Они и до сих пор существуют и культуру свою сохранили. Кстати, "русская березка" - это элемент культуры мордвы.
Экибану
Митрий написал 08.09.2009 14:51
Историки, понятно, разные бывают, как и врачи, например. Но судить о плохом враче или химике или историке может хороший врач, химик, историк, но, полагаю, не каждый. Суждения дилетантов не стоят выеденного яйца, а их оценки историков или какого другого ученого вызывают только смех. О Сахарове может судить Курчатов, о Рыбакове - другой Сахаров, а всякие в щелку заглянувшие... Но я думаю, это возрастное, если повзрослеет человек, то это пройдет, если нет... что возьмешь с младенца преклонного возрастом.
Re: Ветру
Экибан написал 08.09.2009 14:39
А я приведу довольно едкое и точное описание работы этих чернильных "героев", сделанное одним слишком известным писателем, чтобы его нужно было называть.
"...наши ученые рассуждения. Сперва ученый подъезжает в них необыконовенным подлецом, начинает робко, умеренно, начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому, позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитирует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал он робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, - и рассуждение заключено словами: "так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!" Потом во всеуслышанье с кафедры, - и новооткрытая истина пошла гулять по свету."
Нужно знать, кто такие эти историки и исследователи, с позволения сказать.
Ветру
Митрий написал 08.09.2009 14:08
Я сначала было разбежался с ответом, а потом подумал - на кой черт... Если бы это был школьник... А если человеку хочется, чтобы Ростов не был Русью... Пусть его... Ну не интересны ему всякие там экономики, политики, культуры. Вот в летописи написано слово, которое он не понимает, оно и значимо. Однако из чувства доброжелательства к интересующемуся - поезжайте в мерянские города Ростов, Суздаль, Владимир, Муром - поглядите на архитектуру XII века, видимо мерянскую, почитайте Суздальские летописи, написанные видимо меря, а также новгородские. Только постарайтесь читать их цельно, не выдергивая слов. Почитайте так же исследования на данную тему. Вы поймете то, на что сотни ученых жизни свои положили. Мне правда, просто не интересно, ничего нового я не услышал, а доказывать, то, что давно доказано... Есть масса недоказанного и спорного. Если бы например предложили рассмотреть долю финского населения на северо-востоке или северо-западе, его влияние, отраженное в источниках... Я не большой специалист в этой области, но именно поэтому был бы стимул этим заняться.
Ну а в заключении небольшое произведение, может как-то повлияет:
"О светло светлая и красно украшенная земля Русская! Многими красотами ливишь ты: озерами многими, дивишь ты реками и источниками местночтимыми, горами крутыми, холмами высокими, дубравами частыми, полями дивными, зверьми различными, птицами бесчисленными, городами великми, селами дивными, боярами честными, вельможами многими, — всего ты исполнена, земля Русская, о правоверная вера христианская!
Отсюда до венгров, и до поляков, и до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев и до немцев, от немцев до корелы, от корелы до Устюга, где живут тоймичи поганые, и за Дышащим морем, от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все покорил бог народу христианскому поганые страны: великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю Киевскому, и деду его Владимиру Мономаху, которым половцы детей своих пугали в колыбели. А литва из болота на свет не показывалась. А венгры каменные города укрепляли железными воротами, чтобы на них великий Владимир не ходил войной. А немцы радовались, что они далеко за синим морем. Буртасы, черемисы, веда и мордва бортничали на князя великого Владимира. И сам господин Мануил Цареградский, страх имея, затем и великие дары посылал к нему, чтобы великий князь Владимир Царьграда его не взял.
А в те годы — беда христианам от великого Ярослава и до Владимира, и до нынешнего Ярослава, и до брата его Юрия, князя Владимирского".
Re: istoria
КС написал 08.09.2009 11:13
Потому что нет русской мафии.
istoria
reis экономист написал 08.09.2009 10:50
Белковский давний враг России; нигде в мире граждане не позволяют себе унижать
свою Родину и только в России это позволено и никто не дает отпора зарвавшимся
русофобам эта еврейская мафия стремится вредить России всеми способами благо они все живут на американские деньги ;Почему все молчат и не дают отпора этим
наемникам и иудам.
Re: Alex (2009.09.08 02:10)
Ветер написал 08.09.2009 09:10

****"Тур Хейердал раскопал в Танаисе целую прорву древнескандинавских вещей" - сведения не соответствуют действительности.
Спасибо. Но даже если бы там и были найдены следы викингов, то это вовсе не значит, что попадали они туда по Дону. И уж тем более не значит, что из этого должна "получиться совсем другая история".
Re: Митрий (2009.09.08 01:55)
Ветер написал 08.09.2009 09:02

***А Юрий стало быть с меря приперся на Русь, а точнее в Киев, по вашей цитате в 1154 г.? Здесь имеется ввиду Русь в узком значении, как я уже не раз говорил.
Да Вы много чего уже говорили, но не привели ни одного подтверждения своим словам. Так что не затруднит ли Вас подтвердить, а где в летописях сказано о двух "значениях" именования земель Русь - узком и широком?
Не затруднит ли привести хоть пару примеров, где сказано, что
Ростов (Рязань, Ярославль, Владимир, Москва) это Русь?
***Чего ж вы сплошь города с финскими названиями приводите? Подтасовываете под свою т.з.? А чего ж не называете Владимир, Ярославль, Юрьев-Польской, Переяславль-Залесский?
Владимир, Ярославль и прочие находились в землях залесских, которые населены были племенами финскими, и тот факт, что эти города были названы в честь князя-основателя совершенно не меняет этнической принадлежности племен, на землях которых были основаны эти города.
***Или там в окружении диких финнов жили одинокие русские князья?
То что в окрежении финнов - совершенно верно, но не совсем одинокие - у них еще дружины были.
***Хотя вы, как-то не без лукавства употребляете цитаты о всяких там финнах, относящиеся к IX-X вв. в отношении к событиям XII в.
Еще раз повторюсь:
///1154 год "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь"... ///
///1178 год "Прислали новгородцы мужей своих к Мстиславу Ростиславичу звать к Новгороду Великому, он же ответил - не хоче идти с земли Русской"///
///1180 год "И тогда спешно приготовились к бою в войске Святославовом, и Всеволод Святославич уборзе примчался к русским полкам со своим полком. И тогда рязанские князья убежали, а других они побили"///
Извините, не знал, что 1154, 1178, 1180 - это IX-X вв. :)))
***Всеволода (всего одного) я привлек, чтобы показать, что автор Слова считал землю, которой он правил в конце XII в., населенной тем же народом, к какому относится и он сам, а не мерянские дружины шеломами Дон могут вычерпать.
А не скажете, Всеволод в каком городе сидел? Чей князь? А то не очень понятно, зачем Вы его привели? Обосновать, что Ростов - это Русь? Или в доказательство того, что не Русь?
***И как у вас легко новгородцы переименовались. Новгород окончательно сбросил власть Киева в 1136 г. Значит в 1135 - они еще русь, а в 1136 уже просто новгородцы.
Нет, они и ранее новгородцами звались. О том и ПВЛ сказано:
///Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане///
Но земли их после отхода от Руси русскими более не звались, а даже наоборот, говорили "поеде из Новгорода в Русь".
/
Alex написал 08.09.2009 02:10
"Тур Хейердал раскопал в Танаисе целую прорву древнескандинавских вещей" - сведения не соответствуют действительности. Во-первых, в Танаисе он не копал, раскопки шли в Азове. Во-вторых, скандинавского материала там и близко не было. Если бы хоть одну, достоверно скандинавскую вещь Хейердал там нашел, это было бы сенсацией и научным открытием мирового значения. О том, что Хейердал ищет предков скандинавов в Танаисе и Азове, да писали в прессе. Но вот нашел ли, это другой вопрос. Наши ученые мужи ему лапши на уши навешали, чтобы получить финансирование на работы. И результаты этих раскопок вполне обычные для Нижнего Дона. Немного турецго материала, немного золотордынского, самый древний слой связан с поселением меотов первых веков нашей эры, сам видел этот материал. Типичные для меотской культуры вещи I-III вв. Даже IV в. там находок не было.
Ветру
Митрий написал 08.09.2009 01:55
Ну на сей раз мысль ваша окончательно видна. Русь и так переименована в Русь, поскольку туда пришли варяги - которые собственно и есть племя русь. Незачем ее переименовывать в Нормандию. На этом тему Руси можно и закончить - все что варяги-русь завоевали и чем управляли, то и есть Русь. Все по вашей строгой терминологической логике.
А Юрий стало быть с меря приперся на Русь, а точнее в Киев, по вашей цитате в 1154 г.? Здесь имеется ввиду Русь в узком значении, как я уже не раз говорил. Такое значение можно отнести к Руси Х века. В XII в названных землях уже порядочно жили славяне. Чего ж вы сплошь города с финскими названиями приводите? Подтасовываете под свою т.з.? А чего ж не называете Владимир, Ярославль, Юрьев-Польской, Переяславль-Залесский? Или им тоже местные меря названия такие придумали? Или там в окружении диких финнов жили одинокие русские князья? Я подозреваю, что мы о чем-то очень разном говорим. Хотя вы, как-то не без лукавства употребляете цитаты о всяких там финнах, относящиеся к IX-X вв. в отношении к событиям XII в. Верно, бедные римляне ютились на нескольких кв. км. на берегу Тибра в VIII-VII в. до н.э., но едва ли кто-то мог усомниться что Капуя или Тарент римские города в II-I вв. до н.э. Всеволода (всего одного) я привлек, чтобы показать, что автор Слова считал землю, которой он правил в конце XII в., населенной тем же народом, к какому относится и он сам, а не мерянские дружины шеломами Дон могут вычерпать. И как у вас легко новгородцы переименовались. Новгород окончательно сбросил власть Киева в 1136 г. Значит в 1135 - они еще русь, а в 1136 уже просто новгородцы. Поменяли гражданство в паспорте. Они б посмеялись.
Re: Митрий (2009.09.08 00:44)
Ветер написал 08.09.2009 01:09

***Ростовская земля входила входила в состав Древнерусского государства. Цитата ПВЛ: "Владимир же был просвещен сам, и сыновья его
Скажите, а из той аналогии, что СССР управлял грузин Сталин не следует ли, что его преемника Россию теперь следует считать Грузией? Или может Францию будем Русью считать на том основании, что королева Франции была руской? Или может Русь в Нормандию переименуем, раз варяги в ней княжили? А Австралию будем считать Англией - у них королева общая, как?
Ростовские земли Русью никогда небыли, и населяли их не славяне, а меря.
***По-прежнему не буду доказывать из Слова упоминание там Всеволода
Да ради Бога, будь там хоть два Всеволода - будь в Париже хоть три Анны, Фраинция, чтоот этого Русью становится?
***Насчет Рязани цитата об Олеге Святославиче Черниговском :"Пришла же весть к Изяславу, что Олег идет к Мурому, и послал Изяслав за воинами в Суздаль, и в Ростов, и за белозерцами, и собрал воинов много.
И где здесь сказано, что Суздаль Русь? Я же Вам приводил:
///1154 год "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь"... ///
Опровергайте.
***Насчет полян - странную вы цитату, неизвестно что доказывающую привлекли.
Т.е., "неизвестно что"? Еще раз:
///Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках///
Вполне четко сказано, кто "на Руси", а кто "дающие дань". Меря (Ростов), мурома (Муром), мордва (мокша - Москва, эрзя - Рязань) и т.д. за пределами Руси - дань платят.
***А новгородцы вышли из Руси - куда вышли-то?
В Новгородскую республику. И именоваться стали не русь, а новгородцы.
***А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью
Вот и я об этом! В Ростове же, Суздале, Перми, Рязани, Москве, Владимире, Муроме и т.п. жили не славяне, а финские племена!
Ветру
Митрий написал 08.09.2009 00:44
- первое: я отнюдь не считаю Суздаль частью Руси, потому что он сейчас в России. Я ведь не говорю, что Владивосток часть Руси. Ростовская земля входила входила в состав Древнерусского государства. Цитата ПВЛ: "Владимир же был просвещен сам, и сыновья его, и земля его. Было же у него 12 сыновей: Вышеслав, Изяслав, Ярослав, Святополк, Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвизд, Судислав. И посадил Вышеслава в Новгороде, Изяслава в Полоцке, а Святополка в Турове, а Ярослава в Ростове, Когда же умер старший Вышеслав в Новгороде, посадил в нем Ярослава, а Бориса в Ростове, а Глеба в Муроме, Святослава в Древлянской земле, Всеволода во Владимире, Мстислава в Тмутаракани".
- По-прежнему не буду доказывать из Слова упоминание там Всеволода, дело не в методе. Вы еще попросите доказать, что Земля круглая цитатами.
- Насчет Рязани цитата об Олеге Святославиче Черниговском :"Пришла же весть к Изяславу, что Олег идет к Мурому, и послал Изяслав за воинами в Суздаль, и в Ростов, и за белозерцами, и собрал воинов много. И послал Олег послов своих к Изяславу, говоря: "Иди в волость отца своего к Ростову, а это волость отца моего". Позже сын Владимира Мономаха Мстислав обращается к Олегу: "послал к нему Мстислав посла своего из Новгорода, говоря: "Иди из Суздаля в Муром, а в чужой волости не сиди". Речь о Муромо-Рязанской земле. Есть хорошая работа Иловайского "История Рязанского княжества".
- Насчет полян - странную вы цитату, неизвестно что доказывающую привлекли. А новгородцы вышли из Руси - куда вышли-то? Если вы имеете ввиду раздробленность, то вышли не только они, а все перечисленные в цитате - полочане - полоцкое княжество, дреговичи - турово-пинское, волыняне - волынское... и все они звались русскими. Цитата из ПВЛ: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский".
Можно было бы более обстоятельно подыскать, но время...
Re: Митрий (2009.09.07 23:26)
Ветер написал 07.09.2009 23:59

***По первому пункту - нет, не считаю, странно, что вы считаете.
Т.е., Вы предлагаете "ретроспективный взгляд" - Суздаль частью Руси ранее не был, но сейчас он часть России, поэтому он был частью Руси? :)) И это не фальсификация?
***Искать цитату из Слова, конечно, не буду, странно, что вы не верите, что там был Всеволод.
Интересный "метод доказательства"! :))
***Каждый жил в своем государстве. Но по названным причинам сохранялись тесные связи, что и позволяет относить все эти земли к Руси пусть и раздробленной.
К какой Руси? Я же вам указал, что ни Суздаль, ни Новгород, ни рязань Русью не являлись.
***Насчет Рязани тоже зря кипятитесь - входила, но получила самостоятельность где-то в начале XII века.
Так докажите - Вы же ни одной цитаты не даете. Или и здесь "верить" прикажете?
***Насчет Руси я уже вроде говорил - традиционное наименование земли полян.
Опять неправда! Читаем в ПВЛ:
///"поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами"///
Позже новгородцы вышли из Руси и далее русью никогда не звались.
***А насчет путей варягов в Танаис и Ольвию с Херсонесом, то это не мои слова, это к Баранову.
Конечно, но раз Вы взялись отвечать...
Ветру
Митрий написал 07.09.2009 23:26
По первому пункту - нет, не считаю, странно, что вы считаете. Мы говорим, например о древних германцах или китайцах, но они себя тогда так не называли, так же как и питекантроп себя так не называл, так и что? Искать цитату из Слова, конечно, не буду, странно, что вы не верите, что там был Всеволод. Вот если бы там был половецкий князь, то во рту росли б грибы, а так нет. Как уже говорилось, в это время государства единого уже не было. Каждый жил в своем государстве. Но по названным причинам сохранялись тесные связи, что и позволяет относить все эти земли к Руси пусть и раздробленной. Насчет Рязани тоже зря кипятитесь - входила, но получила самостоятельность где-то в начале XII века. А к указанному вами 1180 г. многие территории уже выделились из состава более крупных объединений. Насчет Руси я уже вроде говорил - традиционное наименование земли полян. Рязань не была землей полян. А насчет путей варягов в Танаис и Ольвию с Херсонесом, то это не мои слова, это к Баранову. Когда эти города исчезли еще никаких варягов не было (кроме Херсонеса, конечно).
Re: Митрий (2009.09.07 22:41)
Ветер написал 07.09.2009 23:05

***По поводу первых цитат - не сообщите из какой летописи цитированы?
Ипатьевская
***Говоря о синонимах, я имел ввиду современное употребление этих наименований.
А не считаете ли Вы, что тиражируя сведения, которые называете "современным употреблением", и которые отличаются от исторического (т.е. из тех же летописей) то тем самым участвуете в фальсификации?
***Цитаты из Слова под рукой нет, но возможно вы помните перечисление князей, среди которых был и владимирский князь Всеволод Большое Гнездо.
Так есть же интернет, прошу: http://www.old-russian.chat.ru/05slovo.htm
Наличие князя не указывает на принадлежность к "государству". А если бы там еще и половецкий князь был, тогда что?
***Насчет Рязани - она входила в состав Чернигова с момента выделения этой земли Ярославом Мудрым своему сыну Святославу
Неправда, не входила! Еще раз прочитайте:
///1180 год "И тогда спешно приготовились к бою в войске Святославовом, и Всеволод Святославич уборзе примчался к русским полкам со своим полком. И тогда рязанские князья убежали, а других они побили"///
Держите еще:
///Святослав пришел и стал у Неринска (рязанская земля) ... прибежали к нему из Руси децки ... ///
Если бы рязанская земля была Русью, то как это понять: из Руси в Русь прибежали?
***А насчет Ольвии - кто ходил то? Греки по морю, кочевники по берегу.
Про Ольвию это я к тому, что из того, что танаис на Дону вовсе не значит, что по Дону в танаис ходили варяги. Точно как и то, что если Ольвия на Буге, то вовсе не значит, что варяги ходили по Бугу.
Экибану
Митрий написал 07.09.2009 22:56
)))
Re: Экибану
Экибан написал 07.09.2009 22:55
Однако если я в чем-то оказался неточен --- Да вы не просто неточны, вы настоящий самоуверенный профан, что и показали своим ответом на мой вопрос.
Ветру
Митрий написал 07.09.2009 22:41
По поводу первых цитат - не сообщите из какой летописи цитированы? Первоначально название Русь (в период единого государства и сохранявшегося еще племенного деления) относилось к месту расселения племенного союза полян, на что указывает Повесть временных лет. Этим и объясняется употребление этого термина по отношению к Киевской земле. Говоря о синонимах, я имел ввиду современное употребление этих наименований. Понятно, что в XII веке не употреблялись названия северо-восточная или северо-западная или южная Русь. Цитаты из Слова под рукой нет, но возможно вы помните перечисление князей, среди которых был и владимирский князь Всеволод Большое Гнездо. Насчет Рязани - она входила в состав Чернигова с момента выделения этой земли Ярославом Мудрым своему сыну Святославу, далее при внутреннем делении она отошла сыну Святослава Ярославу. У вас там под рукой цитатник - вы это легко найдете по моему даже в Повести временных лет - там говорится о приходе Олега Черниговского к своему брату Ярославу в Рязань. А насчет Ольвии - кто ходил то? Греки по морю, кочевники по берегу.
(без названия)
Gup написал 07.09.2009 22:34
А Баранов, как всегда по верхам: что-то краем уха услышал, где-тот краем глаза увидел, потом плюнул, растер, и на тебе - родился Баранов-историк средневековой Руси.
Re: - Митрий (2009.09.07 21:49)
Ветер написал 07.09.2009 22:20

***Ростово-Суздальское княжество в СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ, а не в северо-западной Руси. Нельзя сказать, что оно было первым в этом регионе, поскольку это были фактически синонимы - северо-восточная Русь и Ростово-Суздальская земля
В свете данной цитаты Вас наверное не затруднит прокомментировать еще две. но уже из летописи?:
///1154 год "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь"... ///
///1178 год "Прислали новгородцы мужей своих к Мстиславу Ростиславичу звать к Новгороду Великому, он же ответил - не хоче идти с земли Русской"///
///1180 год "И тогда спешно приготовились к бою в войске Святославовом, и Всеволод Святославич уборзе примчался к русским полкам со своим полком. И тогда рязанские князья убежали, а других они побили"///
***это были фактически синонимы - северо-восточная Русь и Ростово-Суздальская земля, для XII века по крайней мере
Настолько я понимаю, 1180 - это еще 12-й век? Так как же тогда с "синонимами"?
***в Слове о полку Игореве постоянно все земли Руси перечисляются, в том числе и Владимрская
Не затруднит цитату?
***Рязань первоначально относилась к Черниговскому княжеству
Доказательства?
***Танаис был на Дону (собственно это название и есть греческое именование Дона), Ольвия на Буге
Скажите, а в Ольвию по Бугу ходили? Или все же морем?
[В начало] << | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >>
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss