Кто владеет информацией,
владеет миром

Фальсификаторы истории «состарили» Россию почти на 500 лет

Опубликовано 06.09.2009 автором Антон Суриков в разделе комментариев 197

Фальсификаторы истории «состарили» Россию почти на 500 лет

Вопросы «фальсификации истории в ущерб интересам России» привычно затрагивают в кремлевской пропаганде период Великой отечественной войны. Между тем, не менее актуальны эти вопросы и для более ранних периодов истории государства с центром в Москве. Так, выступая на радио «Эхо Москвы», политолог Станислав Белковский утверждает: «Мы из истории знаем закономерности зарождения, становления, развития, упадка и угасания государств. И также мы знаем, что у цивилизации существует критический возраст, который, если усреднять данные крупнейших исследователей этого вопроса, составляют примерно 1200 лет. Если отсчитывать возраст российской цивилизации от прихода, воцарения Рюрика в Новгороде, когда, собственно, были заложены основные принципы построения российской власти. Важнейший принцип - это трансцендентность власти по отношению к обществу, да? Нами правят оккупанты. Не важно, внутренние оккупанты или внешние, добрые или злые, но эта власть отчуждена от народа полностью, она не формируется народом. И народ говорит о власти «Они» - это основное, что. Это не мы власть, да? Это они. Это началось, собственно, с призвания варягов, которые на нашу великую обильную землю приходят, где мы сами не способны установить свой порядок». То, что говорит Белковский - это типичный пример фальсификации истории. По нескольким причинам.

Действительно, создание государства Русь большинство историков связывает с так называемым призванием варягов во главе с Рюриком. Но кто такие варяги, они же викинги (витязи), они же норманны, как их называли в Западной Европе. Это - древние жители Скандинавии и Ютландии, предки современных норвежцев, шведов и датчан. С VII по X век норманны терроризировали Европу и Средиземноморье, совершая на них грабительские набеги. Со временем норманны стали переходить от грабежа к завоеванию отдельных земель. Так, во второй половине IX века они оккупировали северную землю Франции, называемую сейчас Нормандия. В 911 году их вождь Хрольф принял франкское имя Роллон и присягнул королю франков Карлу III, став первым герцогом Нормандским. Через полтора века герцог Нормандии Вильгельм Завоеватель основал (в 1066 году) норманнскую династию английских королей. В Англию, норманны пришли уже как носители французского языка, французской культуры и французского феодального государственного устройства. В этот же исторический период группы викингов, призванные на службы феодалами Южной Италии, постепенно завоевали острова Сицилия и Мальта у арабов. Области, которыми правили норманны, включали Неаполитанское королевство и Королевство Сицилию в Италии, и Салоники в Греции.
Следует отметить, что ни в Англии, ни во Франции, ни в Италии, норманны никакой особой «трансцендентности власти по отношению к обществу», о чем говорит Белковский, не проявили. С какой же стати им было вдруг проявлять ее на восточнославянских землях - в Новгороде и Киеве. Наоборот, придя на озеро Ильмень и Днепр, основав там государство Русь (по названию одного из скандинавских племен), норманны-варяги очень быстро смешались со славянским населением (точно также как в Нормандии с французским населением, и в остальной Европе), восприняли его язык и культуру. Правда, к Москве этот процесс никакого отношения не имел. В то время никакой Москвы не существовало, а страна Москель не входила в славянское государство Русь и была населена представителями угро-финского этноса - мери, муромы, мещеры, веси, печоры, перми, мокши, мордвы и т. д. В состав Руси страна Москель вошла значительно позже, когда никаких варягов уже не было, они к тому моменту ассимилировались и растворились в славянской массе.
Таким образом, винить призвание варягов в «трансцендентности власти» нет никаких оснований, точно также, как нет оснований исчислять историю России 1200 годами.
Нет оснований бросать камень и в крещение Руси по византийскому обряду, утверждать, что, дескать, в виду этого Россия стала некой альтернативной Западу. Действительно, Византия вбирала в себя не только греко-римскую культурную традицию, но и культурное влияние деспотического доисламского Востока: Древнего Египта, Древнего Вавилона, Древней Ассирии, Древней Персии. Тем не менее, православные народы не перестали от этого оставаться европейцами, что доказали своим вполне органичным пребыванием в Евросоюзе православные Греция и Кипр, к которым присоединились Болгария и Румыния и готовы присоединиться в видимой перспективе Сербия и Черногория. С какой стати Россия или Украина должны являться культурной альтернативой Западу, если другие православные страны являются частью этого самого Запада?
Впрочем, это имеет отношение к культуре, но не к возрасту государства с центром в Москве, ныне именуемого Российской Федерацией. Весьма парадоксально, но в годы правления Екатерины II и в последующие времена с «фальсификациями истории в ущерб интересам России» боролись еще более ожесточенно, чем теперь. Поэтому многие периоды истории России покрыты мраком, обросли мифами, сочиненными по заказу государства. Тем не менее, сейчас уже периодически появляются исторические работы, на основе анализа всех дошедших до нас источников, а не выборочно, проливающие свет на рождение Московского княжества. Например, это роман-исследование Владимира Белинского «Страна Москель» и некоторые другие научные труды. Чтобы не ходить вокруг да около, отмечу, что Москва и Московия являются продуктом не варягов, как утверждает Белковский, а государственной деятельности монгольской империи и личным достоянием выдающегося государственного деятеля своего времени, хана Золотой Орды Менгу-Тимура. Именно при нем впервые появилась Москва как поселение, зафиксированное в 1272 году, то есть при третьей монгольской подушной переписи, а первый Московский улус (княжество) появился в составе Золотой Орды в 1277 году, когда хан Менгу-Тимур вручил ярлык «на княжение» младшему сыну Александра Невского - Даниилу, достигшему к тому времени, по монгольским законам, совершеннолетия (16 лет). В дальнейшем благодаря помощи Золотой Орды, Московия станет на путь «собирания земли русской». Правда, само по себе это понятие «собирание» появится значительно позже, когда возникнет Российская империя и ей понадобится «великое далекое прошлое». Тогда российская имперская элита и примется «заимствовать» чужое, дабы выдать за свое. Она даже откажется от прародителей своей государственности - монголов Золотой Орды, не говоря уже об отказе от своего коренного угро-финского этноса - мери, муромы, мещеры, веси, печоры, перми, мокши, мордвы. Другими словами, с появлением на российском престоле Екатерины II правящей элите удалось загнать сюжет Московской истории в заданное имперское русло: - «позаимствовать» у Киевской Руси (то есть по-современному - у Украины) название «Русь», приписав это имя финно-тюркскому этносу Московского улуса;
- сочинить миф о Москве, попытавшись скрыть правду о ее монгольских прародителях, хотя, спрашивается, чего здесь стыдиться? Ведь еще при Иване Грозном этим гордились. Сам царь Иван называл себя потомком Ченгиз-хана, хотя в действительности являлся лишь потомком известного хана Золотой Орды Мамая. На эту тему и про этот период истории, когда Московский улус, подменив собой свою родительницу - Золотую Орду, стал империей, подробнее можно прочитать, в частности, в Правде-инфо.
В целом же, концепция Станислава Белковского о том, что Россия якобы достигла критического возраста 1200 лет - это типичная фальсификация истории. На самом деле возраст России составляет всего 830 лет. То есть до опасной черты по-Белковскому в 1200 лет ей еще далеко - целых 470 лет. Правда, сама эта черта антинаучна, высосана из пальца Гумилевым и рядом других мыслителей. Да и будь даже она высоко научна, она ничего не говорит о трансформации формы государственности.
Так, последние 500 лет своей истории Россия была империей. Но до этого Московское княжество было лишь частью другой империи. Ее князья исправно ездили в Орду, получали от ханов ярлык на правление, платили дань. Ее попы, предшественники сергианцев, возносили молитвы за золотоордынского царя (хана), за что освобождались от налогов и получали другие преференции. Наподобие тех, что еще недавно имел наш современник Гундяев, торговавший без пошлин спиртом и табаком. Так что критичен возраст России или нет - это вещь сомнительная, ведомая лишь Белковскому. А вот в какой форме предстоит существовать Москве в обозримой перспективе - это предмет куда более актуальный.


От редакции: При всем уважении к исторической науке,фальсификации истории встречаются не только в России, но и на Украине - украинское государство проходит этап становления, и пытается утвердиться в собственной значимости, в том числе и за счет принижения исторических свершений соседей. К этому этапу надо относиться с пониманием, как к подростковому периоду - ну хочется, чтобы история "древних укров" уходила в эпоху пирамид, а история "клятых москалей" велась не от Киева и Новгорода, а от никогда не бывавшей "страны Моксель".

Все-таки первым княжеством Северо-Западной Руси было Ростово-Суздальское княжество, действительно возникшее на угро-финских землях, подвергшихся славянской колонизации начиная с 9 века - следы этой колонизации легко можно наблюдать в краеведческом музее Ростова Великого, безусловно, старейшего поселения Северо-Западной Руси. Можно, конечно, спорить, но в старейшей русской летописи «Повести временных лет», в записи за 862 год о нём идет речь как о существующем городе, которым владел Рюрик. Еще один северный город - Белоозеро, на правом берегу Шексны, у её истоков из Белого озера, упоминается в той же летописи под 862 годом.

Соответственно, Юрий Долгорукий, сын Владимира Мономаха, получил в наследство не "Курную избу" в финском захолустье, как пишет В.Белинский, а вполне по тем временам приличный "стол", город с населением около 10 тысяч человек. В то время существовал уже и Суздаль, первое упоминание о котором в летописи датируется 999-м годом: «В 6507 году я, монах Исаакий, стал иеромонахом в Суздале, в церкви Св. Александра Армянина...» То есть имело место вполне развитое поселение. В 1010-м году Ярославом Мудрым был основан Ярославль. 

Сын Юрия Долгорукого, Андрей Боголюбский, родился от половецкой княжны, дочери хана Аепы Осекевича, то есть был вполне рюриковичем. Став «самовластцем всей Суздальской земли», Андрей Боголюбский перенёс столицу княжества во Владимир, укрепил его, построил великолепный Успенский собор и другие церкви и монастыри. В это же время под Владимиром вырос укреплённый княжеский замок Боголюбово - любимая резиденция Андрея Боголюбского, по названию которой он и получил прозвище. При князе Андрее была построена знаменитая Церковь Покрова на Нерли недалеко от Боголюбова. Церковь стоит и сегодня, а развалины княжеского замка в Боголюбове можно наблюдать благодаря археологам.

В 1158-1164 гг Андреем Боголюбским во Владимире была построена земляная крепость с башнями из белого камня. До наших дней из пяти внешних ворот крепости уцелели одни - Золотые Ворота, которые были окованы золоченой медью. Эти ворота можно посмотреть, потрогать руками - они значительно древней, чем "Московский улус", от которого намерены вести родословную России в Киеве.

В правление Андрея Боголюбского Владимиро-Суздальское княжество достигло значительного могущества и было сильнейшим на Руси. С деятельностью Андрея Боголюбского связано образование Великорусского государства с новым названием, новым территориальным делением, новым политическим центром - Владимиром.

 

В годы его правления впервые в летописях упомянута Москва (1147), где Юрий угощал своего союзника, князя новгород-северского Святослава Ольговича (отца Игоря Святославича, героя Слова о полку Игореве). Суздальский боярин Степан Иванович Кучко владел сёлами и деревнями по реке Москве. Юрий Долгорукий, проездом, остановился в этой местности, а Кучко приказал убить за какую-то грубость, завладел сёлами убитого боярина и заложил на берегу р. Москвы город, который долго назывался Кучковым, а затем Москвой (до сих пор в столице существует этноним "Кучково поле"). В 1156 г. Юрий, согласно летописи, укрепил Москву рвом и деревянными стенами. Детей Кучко Юрий взял с собой в Суздаль или Владимир, и на дочери Кучко, Улите, женил своего сына Андрея - она участвовала в убийстве князя.Даниил Московский действительно был первым московским князем. но не основателем Москвы - она была уже городом с историей, когда сын Александра Невского получил ярлык на княжение в нем.

Видимо, этих исторических свидетельств не было и все они были сфальсифицированы то ли Екатериной Великой, то ли Сталиным?

Ну и так, о некоторых неточностях - темник Мамай не был чингизидом, соответственно, не был ханом.

Наименование "Московия" существовало только у европейских картографов - в отечественных источниках оно не встречается. Северо-Западная Русь долгое время называлась сначала Ростово-Суздальским, потом Владимиро-Суздальским, потом просто Владимирским княжеством. Позже стала называться княжеством Московским, однако уже Иван Третий называл себя "государем всея Руси".

Название "Московский улус" также никогда не существовало. Улус в государстве Чингисхана - это очень большая территория. по существу, самостоятельное государство. Улусом Джучи называлась, например, Золотая Орда. В времена Даниила Московского его маленькое княжество никак не могло претендовать на звание улуса.

Зато существовало название "Рязанская украина" - Рязанское княжество, отделившееся от, заметим, Черниговского княжества сначала как княжество Муромское, а потом получившее наименование Рязанского. И деятельность Юрия Долгорукого и его потомков тут совершенно ни при чем - у Рязани была своя история до монголо-татарского завоевания, вот только русская или украинская? Интересный вопрос...

Тот же цитируемый "историк" В.Белинский пишет: "Но ведь не стали же с приходом князей-норманнов древние киевляне - поляне, древляне, сиверяне, уличи, дулебы - норманнами или Норманнской землей. И все индейские племена Центральной и Южной Америки не стали отчего-то испанцами или Испанской землей после захвата их короной Испании. Остались индейцами даже после водворения на ин-деиский престол вице-короля Испании. Так зачем же обворовывать все - имена, землю, обычаи - и присваивать гордым финским племенам абсолютно чуждое имя - Русь, вместо принадлежавшего им в старину - Моксель?"

Про никогда не существовавшее название "Моксель" мы уже говорили, но вот про название "Русь" напомним - именно так, после прихода Рюрика славяне приняли скандинавское самоназвание "Русь". Довольно странно было бы им назваться "Норманнской землей", поскольку сами норманны сами так себя не называли.

Ну и насчет других стран - пришедшие в Галлию с территории современной Бельгии франки дали имя стране - Франция.Приплывшие в Британию из северной Германии англы и саксы дали ей имя - Англия.

Да и сами норманны (варяги) пришли на Русь задолго до Рюрика - в последний год своей жизни Тур Хейердал раскопал в Танаисе целую прорву древнескандинавских вещей - но ведь Танаис исчез в 5-м веке нашей эры, примерно в период возникновения на Восточно-Европейской равнине первого древнегерманского государства Германариха. То есть к моменту призвания варягов на Русь, они были здесь повсеместно хорошо известны. И что любопытно, в Танаис они могли спускаться не по Днепру (из варяг в греки), а исключительно по Дону, в устье которого и находилась эта древняя греческая фактория. Но возьмите карту и посмотрите, где течет Дон - он начинается чуть южнее Тулы, в двух сотнях километров от Москвы на юг. И получается совсем другая история...

Анатолий Баранов



Рейтинг:   2.82,  Голосов: 72
Поделиться
Всего комментариев к статье: 197
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
.
"олег.. написал 09.09.2009 01:10
(я дико извиняюсь)...
Доехал бы Лукашенко в Запорожье...
Взрывают, сцуки, кругом...
Re: Митрий (2009.09.08 23:20)
Ветер написал 09.09.2009 01:06
***Я и не думал, что вы с Украины
Я на этом форуме года полтора, что в Украине ни разу не скрывал.
***Кстати, к сожалению (искренне) вы ни в чем меня не убедили.
Ну конечно, приведенное ///1154 год "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь"... /// может "убедить" только в том, что Ростов и Суздаль находятся на Руси. Шли из Руси в Русь?
***я оперировал источниками, ссылаясь, на летописи, археологические данные
Вы оперировали не источниками, а одним источником - "Словом о погибели". Была попытка сослаться еще и на "Слово о полку", но так и не дождался.
***Если вам нужны только цитаты, как вы там говорили
Цитаты сами по себе мне не нужны - нужно подтверждение позиции. Когда я говорю, что Новгород или Суздаль находились за пределами Руси, я это подтверждаю цитатами из источников: ипатьевской либо новгородской летописи.
Вы свою позицию обосновали одним источником - "Словом о погибели", которое является скорее художественным произведением да и сохранилось от него всего несколько абзацев. Ни дат, ни мест. И по нему я Вам указал - мордва, черемисы за пределами Руси.
***Вопросы экономического, социально-политического характера не всегда вытекают из одной цитаты.
Я в обоснование своей позиции привел Вам с десяток цитат - из разных источников, Вы привели одну цитату из одного источника и на ее основе делаете выводы о "социально-политическом характере" общности? Не смешно?
***социально-экономической культурной общности Руси от Новгорода до Киева
Рассуждая о "социально-экономической общности Руси от Новгорода до Киева" не затруднит указать, в чем социально-экономические причины отхода Новгорода? Одним абзацем.
***вытянувшему пару строчек из летописи и высасосавшему из нее Глобальный Постулат
Ваш глобальный Постулат на чем покоится? На Слове о погибели? Ведь Вы не смогли подтвердить свой постулат ни одним источником, так на чем он покоится?
***///Сим же лете победиша Ярослава мордва Муроме./// - А вы где Муром находится знаете? И что доказывает сия цитата - что там еще была мордва?
Да Вы что, действительно не врубаетесь? Нет, она доказывает, что в Муроме жили исключительно русичи, но зная о моем - Ветра - существовании они наименовались мордвой. Дабы мне было о чем в форуме писать.
***Летописи, понятно больше уделяют места князьям, но есть несомненные признаки, что вместе с князьями жили и другие русские.
Ну конечно, именно об этих других "русских" и идет речь вот здесь: ///Сим же лете победиша Ярослава мордва Муроме.///
***летописец, говоря о суждальцах, переяславльцах, ростовцах, имел ввиду своих соплеменников, именуя прочих по этнической принадлежности.
А здесь он что имел в виду: ///1154 год "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь"... ///???
***"Аж до Березины" - а это где, любопытно - будущие новгородские земли?
А Вы не поленитесь и посмотрите, что значит термин "мощинская культура". Может тогда и вопрос сам собой снимется?
***Монголо-татары не жили на Руси, от них не нужно было убегать.
Опять? А термин "баскак" не приходилось слышать? А то, что к каждому баскаку был приписан военный отряд?
***А вот к северу, к востоку земель было предостаточно, население было редким и этнически родственным.
Истинно дилетанский подход - посмотрите на карту температур РФ и тогда поймете, почему "земель было много, а селиться было негде". Как говорил один: "велика Россия, а отступать некуда".
***русской березку здесь первым вы назвали, не я. А в Киеве, как я слышал от тамошних уроженцев, ее еще надо поискать.
Ну конечно, "на Руси поклоняются березке", а матерь городов русских - и без берез. Вот оказывается почему Боголюбский Киев пожег!
***славяне и русь суть одно и тоже ... В одном - это территориально-государственное обозначение, в другом - это варяги, в третьем это славяне вообще, в четвертом это поляне.
Кроме полян остальное не оспариваю. И нигде не заявлял обратного. Если подтвердите, что в некоторых контекстах русью звали именно полян - буду признателен.
для Ветра
Дмитрий г Запорожье написал 08.09.2009 23:54
Объясни этим даунам,что у нас с тобой отдельный диалог,а к их бреду я даже при
касаться не хочу.Кстати по последней информации к нам(в Запорожье)Лукашенко при
ехать собирается с чего бы это?Может и до Вас доедет.
Ветру
Митрий написал 08.09.2009 23:24
Да, и еще - столица никогда не была в Сарае. Это вы так, со зла наверное.
Ветру
Митрий написал 08.09.2009 23:20
Да вы похоже нашли того, кто будет вам во всем поддакивать - запорожца. С ним вероятно спорить не надо. Я и не думал, что вы с Украины, считал, что человек заблуждается, но за истину сражается. Кстати, к сожалению (искренне) вы ни в чем меня не убедили. честное слово, хотелось бы хоть за что-нибудь уцепиться, но увы.
- я оперировал источниками, ссылаясь, на летописи, археологические данные. Если вам нужны только цитаты, как вы там говорили - ищите сами. Вопросы экономического, социально-политического характера не всегда вытекают из одной цитаты. Обратитесь к Краткой правде, Пространной правде, Сокращенной правде, проследите систему перемещения и контактов князей, систему земельной собственности, которая прослеживается в правовых актах и у вас сложится более менее цельная картина единой политической, социально-экономической культурной общности Руси от Новгорода до Киева и от Мурома до Полоцка даже и при важных отличиях. Не знаю, доступно ли это вам, как человеку, вытянувшему пару строчек из летописи и высасосавшему из нее Глобальный Постулат.
- ///Сим же лете победиша Ярослава мордва Муроме./// - А вы где Муром находится знаете? И что доказывает сия цитата - что там еще была мордва?
- Может сейчас конечно все о Путине, но все же ясно, что в стране еще кто-то есть, и это не этнические папуасы. Летописи, понятно больше уделяют места князьям, но есть несомненные признаки, что вместе с князьями жили и другие русские. Именно благодаря им, между прочим и выходцам из Южной Руси Михалко и Всеволод Юрьевичи выгнали рязанских князей из Владимира в 1174 г. и летописец, говоря о суждальцах, переяславльцах, ростовцах, имел ввиду своих соплеменников, именуя прочих по этнической принадлежности.
- "Аж до Березины" - а это где, любопытно - будущие новгородские земли?
- Монголо-татары не жили на Руси, от них не нужно было убегать. А в периоды набегов - жители окраин убегали или оборонялись. Нет, до Сахары далеко было, к тому же там жарко для меря и прочих финнов. А вот к северу, к востоку земель было предостаточно, население было редким и этнически родственным.
- русской березку здесь первым вы назвали, не я. А в Киеве, как я слышал от тамошних уроженцев, ее еще надо поискать. Приезжайте к нам - увидите наши рощи, поймете, почему к ней особое отношение. Это не в порядке спора, так.
- Летописец говорил, что славяне и русь суть одно и тоже. У вас вообще нет четкого представления, что есть русь. В летописи этот термин используется в самых разных смыслах. В одном - это территориально-государственное обозначение, в другом - это варяги, в третьем это славяне вообще, в четвертом это поляне. Посему и к каждому употреблению этого термина в летописи нужно подходить осторожно. За сим остаюсь с вами.
для Ветра
Дмитрий г Запорожье написал 08.09.2009 23:20
Мы хоть и христиане(какие никакие)но не иезуиты,что-бы строить благополучие на
трагедии соседей.
Re: Дмитрий г Запорожье (2009.09.08 19:47)
Ветер написал 08.09.2009 20:00

***Я никак не могу понять,чего тебе кацапы хотят доказать?
Пока ничего не могут. :)))
***Путину плевать на Харьков;его интересует"Турбоатом"и в меньшей степени "ХАПО",потому что с октября в Саянах начинаются веерные отключения эл.энергии.
Путину срочно нужны хоть небольшие успехи, а купить французский вертолетоносец - это не успех, а скорее наоборот. Плевать ему на Саяны - там за годы не разгребешь.
***кстати по газу Тимошенко добилась всего чего хотела
Я не настолько ей увлечен, хотя признаю - политик она талантливый.
В принципе, то, что сейчас в российской техносфере Украине в некоторой степени наруку - нефтеденьги потекут в украинскую экономику.
Re: Митрий (2009.09.08 18:19)
Ветер написал 08.09.2009 19:52

***По первому - не думаете, так и не пишите;
Если Вам "все равно" - можете не реагировать.
***По второму - теорий не продвигаю, а источниками являются не только прямые цитаты
Может я что пропустил? Вы оперировали источниками? Где? :))
***По третьему - цитата дается не из Слова о полку Игореве, а из Слова о погибели Русской земли (слыхали о таком), где великими князьями именуются владимирские князья, начетчик цитат вы наш;
Незнающий цитат Вы наш, а я по вашему что комментировал? Я же и комментировал Ваше Слово о погибели! Более того, добавил Вам и еще одну цитату - из Слова о полку, где говорится, что "издалека".
И еще ранее давал цитаты, в том числе: ///1154 год "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь"... ///
***по четвертому - можно и не говорить о 14 веке, хотя полагаю, ничего принципиально не изменилось. Народ был тот же.
Народ был тот же, да только власть сильно переменилась и столицу из Владимира в Сарай перенесли.
***по пятому - приведенные цитаты о мордве относятся к 9-10 вв. Не надо подтасовывать. Но даже в то время там проживали и славяне - кривичи и вятичи.
Кривичи жили по северу от Полоцка до Смоленска. Были ли они в финских землях - это еще вопрос.
Вятичи же проживали юго-западнее Москвы. Их несколько раз покоряла Русь. Мордву же покорять было ненужно - они и так были подвласны руским князьям.
Что касается цитат о мордве от 9-10 века - так есть и свежее. Например от 1103 года:
///Сим же лете победиша Ярослава мордва Муроме.///
Не кривичи с вятичами, а мордва!
***Ну а насчет мобилизационной нагрузки - хе-хе - ловко вы из нее состав финского населения вычислили - цитатку пожалуйста.
А так не верите :))) Может сами поищите - автор исследования, по моему, Кирпичников.
***Вы летописи суздальские почитайте - жизнь бурно кипит во Владимирских землях, да только о финнах там не много упоминаний - какие-то незаметные были эти 99 процентов.
Так и сегодняшние новости о России - в основном все Путин да Медведев, какие-то незаметные все остальные россияне.
И другие летописи читаю - все о князьях и о князьях, это что ж, всего народу было на Руси, что сотня князей? :)))
***По шестому - не проживали балты и не было ассимиляции с ними новгородцев. Постоянно идущие раскопки показывают наличие финского и скандинавского элементов. Что это еще за будущие новгородские земли?
Спорить не буду - не в тему. О балтах читал, что доходили их земли аж до Березины. Будущие новгородские земли - новгородские земли, с которых славяне в 5-ом веке согнали балтов.
***по седьмому - ну свободных земель вокруг было полно. И как этот 1 процент мог не дать им убежать?
А так же, как и монголо-татары "не дали убежать". В этом свете вопрос - москвичам под монголо-татарами что, понравилось или все же не пытались убежать? Вот так и фины.
Что касается свободных земель - не Сахару имеете в виду?
***по восьмому - странная логика - раньше перестали, но когда-то поклонялись. Сейчас вот не поклоняемся, а русская березка есть. Кстати, почему ж она русская?
Так и солнцу не поклоняемся, а блины едим. "почему ж она русская?" - а Вы на ареал этого явления посмотрите. Мне например ничего неизвестно о том, чтобы в Киеве березу как-то выделяли - дерево как дерево.
***Странно, почему вы от меня цитат все время ждете, а сами искать на заказ не привыкли?
А потому, что своими цитатами я подкрепляю свои тезисы. Вы хотите, что бы еще и Ваши?
***А приведенная цитата вообще ни о чем не говорит, так что не надо употреблять слов "очевидно". Опять приколы сыплете - новгородцы, стало быть славянами перестали быть, что ли при Ярославе Мудром?
Приколы сыплю не я, а Вы - приписывая мне то, что я не говорил. Где у меня сказано, что перестали быть славянами? У меня сказано, что "русью" себя не считали. Считали себя новгородцами. Потому и писали "поеде из Новгорода в Русь".
***Прошу прощения у всех форумчан за затянувшийся диалог.
Для того и форум.
для Ветра
Дмитрий г Запорожье написал 08.09.2009 19:47
Я никак не могу понять,чего тебе кацапы хотят доказать?Возвращаясь к нашему диа
логу.В октябре м-це состоится встреча Тимошенко с ВВП.Я разговаривал со знакомы
ми по поводу последнего авиасалона,так они рты поразевали.Раша оплатит все наши
проэкты.Путину плевать на Харьков;его интересует"Турбоатом"и в меньшей степени
"ХАПО",потому что с октября в Саянах начинаются веерные отключения эл.энергии.
Вот такие дела.А ты не верил(кстати по газу Тимошенко добилась всего чего хоте
ла)Так глядиш и крейсер уплывет.
однако
украина написал 08.09.2009 18:35

Наоборот,интересно-поддерживаю вас Митрий.
Ветру
Митрий написал 08.09.2009 18:26
Странно, почему вы от меня цитат все время ждете, а сами искать на заказ не привыкли? А приведенная цитата вообще ни о чем не говорит, так что не надо употреблять слов "очевидно". Опять приколы сыплете - новгородцы, стало быть славянами перестали быть, что ли при Ярославе Мудром? А потом и по паспорту. А на каком они языке разговаривали? Прошу прощения у всех форумчан за затянувшийся диалог.
(без названия)
Митрий написал 08.09.2009 18:19
- По первому - не думаете, так и не пишите;
- По второму - теорий не продвигаю, а источниками являются не только прямые цитаты;
- По третьему - цитата дается не из Слова о полку Игореве, а из Слова о погибели Русской земли (слыхали о таком), где великими князьями именуются владимирские князья, начетчик цитат вы наш;
- по четвертому - можно и не говорить о 14 веке, хотя полагаю, ничего принципиально не изменилось. Народ был тот же.
- по пятому - приведенные цитаты о мордве относятся к 9-10 вв. Не надо подтасовывать. Но даже в то время там проживали и славяне - кривичи и вятичи. А к 12 веку эти земли были полностью колонизированы славянами. Ну а насчет мобилизационной нагрузки - хе-хе - ловко вы из нее состав финского населения вычислили - цитатку пожалуйста. Вы летописи суздальские почитайте - жизнь бурно кипит во Владимирских землях, да только о финнах там не много упоминаний - какие-то незаметные были эти 99 процентов.
- По шестому - не проживали балты и не было ассимиляции с ними новгородцев. Постоянно идущие раскопки показывают наличие финского и скандинавского элементов. Что это еще за будущие новгородские земли?
- по седьмому - ну свободных земель вокруг было полно. И как этот 1 процент мог не дать им убежать?
- по восьмому - странная логика - раньше перестали, но когда-то поклонялись. Сейчас вот не поклоняемся, а русская березка есть. Кстати, почему ж она русская?
---------------------
--------------- написал 08.09.2009 18:13

О финское дерево отозвалось, ты элемент и поклоняться должен березе.
Re: Митрий (2009.09.08 16:21)
Ветер написал 08.09.2009 18:11

***Да, кстати, а Псков был на Руси? И цитатой это, пожалуйста, подтвердите или опровергните.
Честно говоря искать цитаты - необходимо время, поэтому "на заказ" как-то даже не привык. Для Вас. Судя по тому, что летопись от 1051г. указывает:
"Постави Ярославъ Лариона Русина митрополитомь"
то очевидно, что уже в это время новгородцы себя русью не считали. Но это этнически. С 1136 же года они отошли от Руси и формально. Что касается Пскова - затрудняюсь.
(без названия)
Финн написал 08.09.2009 17:58
Скорее бы эти русские и украинцы перегрызли друг другу глотки и ушла эта напасть с нашей земли.
Re: Митрий (2009.09.08 16:14)
Ветер написал 08.09.2009 17:52

***Насчет моих аргументов - мне все равно, что вы об этом думаете
Я об ЭТОМ вообще не думаю.
***Возведение цитат в культ...извините, признак дилетантизма.
А продвижение "теории", которая вообще не опирается на источники? Признак желания пофальсифицировань? Или пофантазировать?
***Вы даже не заметили в тексте Слова о погибели Русской земли, что великим князем ее (Русской земли)там называется Всеволод Большое Гнездо, князь Владимирский
Шутить изволите? Где это в Слове сказано, что Всеволод Большое Гнездо великий князь Русской земли? Цитату даже не прошу - все равно не будет, даю свою, из Слова:
///Великый княже Всеволоде!
Не мыслию ти прелетети издалеча,
отня злата стола поблюсти?///
Читайте! "Прилетети издалече отчего золотого стола поблюсти". "Издалече" - т.е. за пределами "отчего стола", Руси!
***В Задонщине, например, говорится о Русской земле как именно Северо-восточной Руси.
Ну Вы хватили - из 12-го века да в 14-й. И куда - в улус?
Давайте про куликовскую все же отдельно, будет у Вас желание - с удовольствием.
***Ну насчет Сарая и архитектуры (я имел ввиду, что она вся русская)- даже говорить не буду
Так а я что, говорю что немецкая? Русская - русские мастера строили для русских князей, сидевших в залещанских, заселенных финскими племенами землях.
***насчет математических выкладок о финском населении и колонистах - как вы говорите - цитату из летописи
Так а я разве не приводил цитаты. что земли те были заселены мордвой да черемисами? А что касается выкладок - не в летописях конечно, но таковые делались, причем российскими учеными. Можете самостоятельно поискать - называются "о мобилизационной нагрузке".
***Балты на землях Новгорода не проживали.
Говоря о балтах в плане этногенеза. я имел в виду, что балты были соседями новгородской земли, а некоторе время даже проживали на будущих новгородских землях из-за чего имела место взаимная ассимиляция.
***Прикольно как 1 процент населения привел к повальному бегству 99
Бегству? Кто же им даст убежать - а дружину и князя кто кормить будет? А женщин где брать? А рабов? Да и куда бежать - рядом что, свободные земли были?
***Ну а насчет русской березки - очень, очень убедительно и трогательно. Только неясно, почему у русских не может быть такого же элемента.
Возможно потому, что в Руси раньше перестали поклоняться деревьям?
Экибану
Митрий написал 08.09.2009 16:25
Ну если вы лучше знаете дело, чем врач, так лечите себя сами. Вы же беретесь судить за врача, а не просто критикуете его лечение.
Ветру
Митрий написал 08.09.2009 16:21
P.S. Да, кстати, а Псков был на Руси? И цитатой это, пожалуйста, подтвердите или опровергните.
Re: Экибану
Экибан написал 08.09.2009 16:20
Но судить о плохом враче ... может хороший врач. Суждения дилетантов не стоят выеденного яйца --- А как же пациенты этих врачей? Они судить не могут, хороший врач или нет? Удобно устроились, как я погляжу...
Ветру
Митрий написал 08.09.2009 16:14
Насчет моих аргументов - мне все равно, что вы об этом думаете - мне неинтересно пересказывать учебник по начальной русской истории. Возведение цитат в культ...извините, признак дилетантизма. Вы даже не заметили в тексте Слова о погибели Русской земли, что великим князем ее (Русской земли)там называется Всеволод Большое Гнездо, князь Владимирский, таковым же именуются его дети. Надо полагать, что их столица и земли расположены в Русской земле. В Задонщине, например, говорится о Русской земле как именно Северо-восточной Руси. Ну насчет Сарая и архитектуры (я имел ввиду, что она вся русская)- даже говорить не буду - все можно довести до абсурда, так же как и насчет математических выкладок о финском населении и колонистах - как вы говорите - цитату из летописи, пожалуйста, где говорится о 99 процентах. Я уж не говорю о всяких там фантазиях о мастеровых. Балты на землях Новгорода не проживали. Кроме славян там, опять-таки финны. Я сам из Пскова. Исследования генотипа на Украине показывают наличие там даже черта в ступе, но преобладают валашские элементы и что?. Прикольно как 1 процент населения привел к повальному бегству 99. Ну а насчет русской березки - очень, очень убедительно и трогательно. Только неясно, почему у русских не может быть такого же элемента.
[В начало] << | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >>
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss