Кто владеет информацией,
владеет миром

Фальсификаторы истории «состарили» Россию почти на 500 лет

Опубликовано 06.09.2009 автором Антон Суриков в разделе комментариев 197

Фальсификаторы истории «состарили» Россию почти на 500 лет

Вопросы «фальсификации истории в ущерб интересам России» привычно затрагивают в кремлевской пропаганде период Великой отечественной войны. Между тем, не менее актуальны эти вопросы и для более ранних периодов истории государства с центром в Москве. Так, выступая на радио «Эхо Москвы», политолог Станислав Белковский утверждает: «Мы из истории знаем закономерности зарождения, становления, развития, упадка и угасания государств. И также мы знаем, что у цивилизации существует критический возраст, который, если усреднять данные крупнейших исследователей этого вопроса, составляют примерно 1200 лет. Если отсчитывать возраст российской цивилизации от прихода, воцарения Рюрика в Новгороде, когда, собственно, были заложены основные принципы построения российской власти. Важнейший принцип - это трансцендентность власти по отношению к обществу, да? Нами правят оккупанты. Не важно, внутренние оккупанты или внешние, добрые или злые, но эта власть отчуждена от народа полностью, она не формируется народом. И народ говорит о власти «Они» - это основное, что. Это не мы власть, да? Это они. Это началось, собственно, с призвания варягов, которые на нашу великую обильную землю приходят, где мы сами не способны установить свой порядок». То, что говорит Белковский - это типичный пример фальсификации истории. По нескольким причинам.

Действительно, создание государства Русь большинство историков связывает с так называемым призванием варягов во главе с Рюриком. Но кто такие варяги, они же викинги (витязи), они же норманны, как их называли в Западной Европе. Это - древние жители Скандинавии и Ютландии, предки современных норвежцев, шведов и датчан. С VII по X век норманны терроризировали Европу и Средиземноморье, совершая на них грабительские набеги. Со временем норманны стали переходить от грабежа к завоеванию отдельных земель. Так, во второй половине IX века они оккупировали северную землю Франции, называемую сейчас Нормандия. В 911 году их вождь Хрольф принял франкское имя Роллон и присягнул королю франков Карлу III, став первым герцогом Нормандским. Через полтора века герцог Нормандии Вильгельм Завоеватель основал (в 1066 году) норманнскую династию английских королей. В Англию, норманны пришли уже как носители французского языка, французской культуры и французского феодального государственного устройства. В этот же исторический период группы викингов, призванные на службы феодалами Южной Италии, постепенно завоевали острова Сицилия и Мальта у арабов. Области, которыми правили норманны, включали Неаполитанское королевство и Королевство Сицилию в Италии, и Салоники в Греции.
Следует отметить, что ни в Англии, ни во Франции, ни в Италии, норманны никакой особой «трансцендентности власти по отношению к обществу», о чем говорит Белковский, не проявили. С какой же стати им было вдруг проявлять ее на восточнославянских землях - в Новгороде и Киеве. Наоборот, придя на озеро Ильмень и Днепр, основав там государство Русь (по названию одного из скандинавских племен), норманны-варяги очень быстро смешались со славянским населением (точно также как в Нормандии с французским населением, и в остальной Европе), восприняли его язык и культуру. Правда, к Москве этот процесс никакого отношения не имел. В то время никакой Москвы не существовало, а страна Москель не входила в славянское государство Русь и была населена представителями угро-финского этноса - мери, муромы, мещеры, веси, печоры, перми, мокши, мордвы и т. д. В состав Руси страна Москель вошла значительно позже, когда никаких варягов уже не было, они к тому моменту ассимилировались и растворились в славянской массе.
Таким образом, винить призвание варягов в «трансцендентности власти» нет никаких оснований, точно также, как нет оснований исчислять историю России 1200 годами.
Нет оснований бросать камень и в крещение Руси по византийскому обряду, утверждать, что, дескать, в виду этого Россия стала некой альтернативной Западу. Действительно, Византия вбирала в себя не только греко-римскую культурную традицию, но и культурное влияние деспотического доисламского Востока: Древнего Египта, Древнего Вавилона, Древней Ассирии, Древней Персии. Тем не менее, православные народы не перестали от этого оставаться европейцами, что доказали своим вполне органичным пребыванием в Евросоюзе православные Греция и Кипр, к которым присоединились Болгария и Румыния и готовы присоединиться в видимой перспективе Сербия и Черногория. С какой стати Россия или Украина должны являться культурной альтернативой Западу, если другие православные страны являются частью этого самого Запада?
Впрочем, это имеет отношение к культуре, но не к возрасту государства с центром в Москве, ныне именуемого Российской Федерацией. Весьма парадоксально, но в годы правления Екатерины II и в последующие времена с «фальсификациями истории в ущерб интересам России» боролись еще более ожесточенно, чем теперь. Поэтому многие периоды истории России покрыты мраком, обросли мифами, сочиненными по заказу государства. Тем не менее, сейчас уже периодически появляются исторические работы, на основе анализа всех дошедших до нас источников, а не выборочно, проливающие свет на рождение Московского княжества. Например, это роман-исследование Владимира Белинского «Страна Москель» и некоторые другие научные труды. Чтобы не ходить вокруг да около, отмечу, что Москва и Московия являются продуктом не варягов, как утверждает Белковский, а государственной деятельности монгольской империи и личным достоянием выдающегося государственного деятеля своего времени, хана Золотой Орды Менгу-Тимура. Именно при нем впервые появилась Москва как поселение, зафиксированное в 1272 году, то есть при третьей монгольской подушной переписи, а первый Московский улус (княжество) появился в составе Золотой Орды в 1277 году, когда хан Менгу-Тимур вручил ярлык «на княжение» младшему сыну Александра Невского - Даниилу, достигшему к тому времени, по монгольским законам, совершеннолетия (16 лет). В дальнейшем благодаря помощи Золотой Орды, Московия станет на путь «собирания земли русской». Правда, само по себе это понятие «собирание» появится значительно позже, когда возникнет Российская империя и ей понадобится «великое далекое прошлое». Тогда российская имперская элита и примется «заимствовать» чужое, дабы выдать за свое. Она даже откажется от прародителей своей государственности - монголов Золотой Орды, не говоря уже об отказе от своего коренного угро-финского этноса - мери, муромы, мещеры, веси, печоры, перми, мокши, мордвы. Другими словами, с появлением на российском престоле Екатерины II правящей элите удалось загнать сюжет Московской истории в заданное имперское русло: - «позаимствовать» у Киевской Руси (то есть по-современному - у Украины) название «Русь», приписав это имя финно-тюркскому этносу Московского улуса;
- сочинить миф о Москве, попытавшись скрыть правду о ее монгольских прародителях, хотя, спрашивается, чего здесь стыдиться? Ведь еще при Иване Грозном этим гордились. Сам царь Иван называл себя потомком Ченгиз-хана, хотя в действительности являлся лишь потомком известного хана Золотой Орды Мамая. На эту тему и про этот период истории, когда Московский улус, подменив собой свою родительницу - Золотую Орду, стал империей, подробнее можно прочитать, в частности, в Правде-инфо.
В целом же, концепция Станислава Белковского о том, что Россия якобы достигла критического возраста 1200 лет - это типичная фальсификация истории. На самом деле возраст России составляет всего 830 лет. То есть до опасной черты по-Белковскому в 1200 лет ей еще далеко - целых 470 лет. Правда, сама эта черта антинаучна, высосана из пальца Гумилевым и рядом других мыслителей. Да и будь даже она высоко научна, она ничего не говорит о трансформации формы государственности.
Так, последние 500 лет своей истории Россия была империей. Но до этого Московское княжество было лишь частью другой империи. Ее князья исправно ездили в Орду, получали от ханов ярлык на правление, платили дань. Ее попы, предшественники сергианцев, возносили молитвы за золотоордынского царя (хана), за что освобождались от налогов и получали другие преференции. Наподобие тех, что еще недавно имел наш современник Гундяев, торговавший без пошлин спиртом и табаком. Так что критичен возраст России или нет - это вещь сомнительная, ведомая лишь Белковскому. А вот в какой форме предстоит существовать Москве в обозримой перспективе - это предмет куда более актуальный.


От редакции: При всем уважении к исторической науке,фальсификации истории встречаются не только в России, но и на Украине - украинское государство проходит этап становления, и пытается утвердиться в собственной значимости, в том числе и за счет принижения исторических свершений соседей. К этому этапу надо относиться с пониманием, как к подростковому периоду - ну хочется, чтобы история "древних укров" уходила в эпоху пирамид, а история "клятых москалей" велась не от Киева и Новгорода, а от никогда не бывавшей "страны Моксель".

Все-таки первым княжеством Северо-Западной Руси было Ростово-Суздальское княжество, действительно возникшее на угро-финских землях, подвергшихся славянской колонизации начиная с 9 века - следы этой колонизации легко можно наблюдать в краеведческом музее Ростова Великого, безусловно, старейшего поселения Северо-Западной Руси. Можно, конечно, спорить, но в старейшей русской летописи «Повести временных лет», в записи за 862 год о нём идет речь как о существующем городе, которым владел Рюрик. Еще один северный город - Белоозеро, на правом берегу Шексны, у её истоков из Белого озера, упоминается в той же летописи под 862 годом.

Соответственно, Юрий Долгорукий, сын Владимира Мономаха, получил в наследство не "Курную избу" в финском захолустье, как пишет В.Белинский, а вполне по тем временам приличный "стол", город с населением около 10 тысяч человек. В то время существовал уже и Суздаль, первое упоминание о котором в летописи датируется 999-м годом: «В 6507 году я, монах Исаакий, стал иеромонахом в Суздале, в церкви Св. Александра Армянина...» То есть имело место вполне развитое поселение. В 1010-м году Ярославом Мудрым был основан Ярославль. 

Сын Юрия Долгорукого, Андрей Боголюбский, родился от половецкой княжны, дочери хана Аепы Осекевича, то есть был вполне рюриковичем. Став «самовластцем всей Суздальской земли», Андрей Боголюбский перенёс столицу княжества во Владимир, укрепил его, построил великолепный Успенский собор и другие церкви и монастыри. В это же время под Владимиром вырос укреплённый княжеский замок Боголюбово - любимая резиденция Андрея Боголюбского, по названию которой он и получил прозвище. При князе Андрее была построена знаменитая Церковь Покрова на Нерли недалеко от Боголюбова. Церковь стоит и сегодня, а развалины княжеского замка в Боголюбове можно наблюдать благодаря археологам.

В 1158-1164 гг Андреем Боголюбским во Владимире была построена земляная крепость с башнями из белого камня. До наших дней из пяти внешних ворот крепости уцелели одни - Золотые Ворота, которые были окованы золоченой медью. Эти ворота можно посмотреть, потрогать руками - они значительно древней, чем "Московский улус", от которого намерены вести родословную России в Киеве.

В правление Андрея Боголюбского Владимиро-Суздальское княжество достигло значительного могущества и было сильнейшим на Руси. С деятельностью Андрея Боголюбского связано образование Великорусского государства с новым названием, новым территориальным делением, новым политическим центром - Владимиром.

 

В годы его правления впервые в летописях упомянута Москва (1147), где Юрий угощал своего союзника, князя новгород-северского Святослава Ольговича (отца Игоря Святославича, героя Слова о полку Игореве). Суздальский боярин Степан Иванович Кучко владел сёлами и деревнями по реке Москве. Юрий Долгорукий, проездом, остановился в этой местности, а Кучко приказал убить за какую-то грубость, завладел сёлами убитого боярина и заложил на берегу р. Москвы город, который долго назывался Кучковым, а затем Москвой (до сих пор в столице существует этноним "Кучково поле"). В 1156 г. Юрий, согласно летописи, укрепил Москву рвом и деревянными стенами. Детей Кучко Юрий взял с собой в Суздаль или Владимир, и на дочери Кучко, Улите, женил своего сына Андрея - она участвовала в убийстве князя.Даниил Московский действительно был первым московским князем. но не основателем Москвы - она была уже городом с историей, когда сын Александра Невского получил ярлык на княжение в нем.

Видимо, этих исторических свидетельств не было и все они были сфальсифицированы то ли Екатериной Великой, то ли Сталиным?

Ну и так, о некоторых неточностях - темник Мамай не был чингизидом, соответственно, не был ханом.

Наименование "Московия" существовало только у европейских картографов - в отечественных источниках оно не встречается. Северо-Западная Русь долгое время называлась сначала Ростово-Суздальским, потом Владимиро-Суздальским, потом просто Владимирским княжеством. Позже стала называться княжеством Московским, однако уже Иван Третий называл себя "государем всея Руси".

Название "Московский улус" также никогда не существовало. Улус в государстве Чингисхана - это очень большая территория. по существу, самостоятельное государство. Улусом Джучи называлась, например, Золотая Орда. В времена Даниила Московского его маленькое княжество никак не могло претендовать на звание улуса.

Зато существовало название "Рязанская украина" - Рязанское княжество, отделившееся от, заметим, Черниговского княжества сначала как княжество Муромское, а потом получившее наименование Рязанского. И деятельность Юрия Долгорукого и его потомков тут совершенно ни при чем - у Рязани была своя история до монголо-татарского завоевания, вот только русская или украинская? Интересный вопрос...

Тот же цитируемый "историк" В.Белинский пишет: "Но ведь не стали же с приходом князей-норманнов древние киевляне - поляне, древляне, сиверяне, уличи, дулебы - норманнами или Норманнской землей. И все индейские племена Центральной и Южной Америки не стали отчего-то испанцами или Испанской землей после захвата их короной Испании. Остались индейцами даже после водворения на ин-деиский престол вице-короля Испании. Так зачем же обворовывать все - имена, землю, обычаи - и присваивать гордым финским племенам абсолютно чуждое имя - Русь, вместо принадлежавшего им в старину - Моксель?"

Про никогда не существовавшее название "Моксель" мы уже говорили, но вот про название "Русь" напомним - именно так, после прихода Рюрика славяне приняли скандинавское самоназвание "Русь". Довольно странно было бы им назваться "Норманнской землей", поскольку сами норманны сами так себя не называли.

Ну и насчет других стран - пришедшие в Галлию с территории современной Бельгии франки дали имя стране - Франция.Приплывшие в Британию из северной Германии англы и саксы дали ей имя - Англия.

Да и сами норманны (варяги) пришли на Русь задолго до Рюрика - в последний год своей жизни Тур Хейердал раскопал в Танаисе целую прорву древнескандинавских вещей - но ведь Танаис исчез в 5-м веке нашей эры, примерно в период возникновения на Восточно-Европейской равнине первого древнегерманского государства Германариха. То есть к моменту призвания варягов на Русь, они были здесь повсеместно хорошо известны. И что любопытно, в Танаис они могли спускаться не по Днепру (из варяг в греки), а исключительно по Дону, в устье которого и находилась эта древняя греческая фактория. Но возьмите карту и посмотрите, где течет Дон - он начинается чуть южнее Тулы, в двух сотнях километров от Москвы на юг. И получается совсем другая история...

Анатолий Баранов



Рейтинг:   2.82,  Голосов: 72
Поделиться
Всего комментариев к статье: 197
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
для Олега
Дмитрий г Запорожье написал 09.09.2009 19:22
Ну положим взрывают не кругом,а у Вас на крейсере"Москва",а по поводу приезда,
так если как турист-еще куда ни шло,а если бизнес,то у него денег не хватит.К
нам с бизнес проэктами только страны типа России,Китая,ЕС обращаяются.Его уро
вень-это там где"Ветер"живет;ниже по Днепру.Там продукция проще-цены ниже.
Митрию
Экибан написал 09.09.2009 19:21
<Можно привести и других исследователей, кто считал их однозначно подлинниками.> --- Мне нравится такой подход. Один считал подлинниками, другой не подлинниками... Сплошной субъективизм. И выводы такие же субъективные получаются. Но только не нужно выдавать их за объективные и преподавать в школе как истину, лады? А там спорьте промеж собой хоть до опупения.
Предположим, что "Слово..." и "Повесть о погибели...", "Повесть временных лет" - фальшивки. Тогда получается, что ваши ссылки на них неправомочны, и дискуссия - толчение воды в ступе. Это получается очень смешно для людей. Поэтому надо что? Надо всячески уводить внимание публики от любых вопросов о правомочности таких ссылок, создавать впечатление, что эти источники - очевидная, неоспоримая истина. И толкование их - удел посвященных в науку. Что и делается. Только эти методы сродни методам жрецов, знахарей и гипнотизеров. И злость историков на Морозова и других критиков исторической "науки" объясняется именно разоблачением методов историков, сомнительности источников.
А теперь попробуйте усомниться в подлинности любого текста, который автор издал в виде книги и тираж распространил среди десятков тысяч покупателей и сотен библиотек и иных хранилищ в разных странах. Есть текст, идентичный для всего издания, известен автор, место издания, год. Чувствуете разницу? Ничего этого нельзя утверждать относительно любой рукописи, а относительно любого печатного издания можно со 100% уверенностью. Конечно, если все эти выходные данные книги автор и издательство потрудились проставить в своем издании, а так в большинстве случаев и делается. В этом и есть разница между печатью и рукописями.
Спорить можно о содержании таких печатных текстов, например, правильно ли автор описал современные ему события, составил каталог и т.д., но и только. В отношении же рукописей сомнения во всем - и в содержании, и в исправлениях текста, годе появления на свет текста, месте появления, подлинности рукописи в целом. И эти сомнения в принципе неразрешимы, что бы там не утверждали историки. История, основанная на рукописях, получается делом ВЕРЫ в подлинность текстов источников и правильность их толкований жрецами от истории. Я вот не верующий. Наша история - это миф, религия.
КСу
Митрий написал 09.09.2009 17:25
Хм. Грубость, безусловно, побивает любые аргументы почище изложенной вами дословно чепухи. Но грубость здесь - удел трусов. Любопытно, что изложенная теория обильно цитирует "элементарные учебники и популярные книги", которые этой же теорией и опровергаются. Например, говорится, что Тацит - подделка, а потом беруться сведения из популярной книги, основанной на Таците. Прикольно.
Re: КСу
КС написал 09.09.2009 16:03
Дословно:
"Уверенность в теории Морозова дает ее синтетический характер, сочетание в ней (часто в причудливой и почти всегда неожиданной форме) общетеоретических, математических, астрономических, лингвистических, геологических и прочих соображений. В отличие от сторонников паранауки Морозов в своих главных критических утверждениях основывается, как правило, на самых фундаментальных фактах истории, которые можно найти в любых монографиях, учебниках и в научно-популярной литературе. Чтобы подчеркнуть этот факт, в тексте обильно цитируются элементарные учебники и популярные книги. Поскольку для этого подходила практически любая книга, цитируемые сочинения специально не отбирались, а брались первые попавшиеся. Хотя, возможно, что при этом использовались не лучшие и не наиболее авторитетные источники, случайность их выбора имела целью еще раз подчеркнуть всеобщность используемой Морозовым информации."
Не нарывайся на грубость.
КСу
Митрий написал 09.09.2009 15:11
Мне понравилось там выражение - причудливая форма теории Морозова. Вот, что не отнимешь - причудливая, факт.
Про "античность"
КС написал 09.09.2009 15:03
Про "античность"
http://vadim-blin.narod.ru/postnikov/main1.htm
Экибану
Митрий написал 09.09.2009 14:27
Ну ваши выкладки о подлинности Слова и полку и погибели столь же сомнительны. Можно привести и других исследователей, кто считал их однозначно подлинниками. А насчет группы под руководством Мусина-Пушкина - это даже не предмет спора. А по поводу того, что эти памятники - художественные произведения, то это в данном случае не имеет значения. Оттуда берутся факты, имеющие подтверждение в других источниках. Например, то, что Игорь был князем Новгород-Северским, а Всеволод Большое Гнездо - Владимирским - не является художественным вымыслом авторов этих текстов. Речь же не шла о том, плакала ли Ярославна в Путивле на забороле. А что источниками могут быть только печатные материалы, то это конечно исторически смелое утверждение. Во-первых, странно такое непоколебимое доверие к печатным материалам, во-вторых - бедные жители античных и прочих допечатных времен. Но радует одно, что данные утверждения никак не трогают ни этих жителей, ни современных специалистов, ни просто по-настоящему интересующихся историей. Разве что любителей сенсаций и популярных брошюр с названиями типа: "Этого вы никогда не узнаете в официальной печати!" Есть рыбаки, потому что есть караси, которые на это ловятся. На Украине вон востребованы всякие националистические теории - деньги под это дают. И пошла всякая шелуха роиться, строчить, язык высунув. Ну а иной читатель сидит весь в компексах по поводу жизни своей, и вместо того, чтобы в себе ковыряться, искать причины, по нашему восточнославянскому обычаю смотрит вокруг и думает - кто ж виноват, что я в дерьме. А тут - раз ему теорию о великой русской Украине и клятых москалях. Ну как тут не приосанится, свысока и недобро не поглядеть на виновников - жизнь налаживается.
Ветру
Митрий написал 09.09.2009 12:30
Так вы эти несколько повторяющихся цитат надергали, и плели все это на протяжении нескольких дней, что б только мне доказать, что Россия не Русь?! Так это просто националистический понос вас обуял? Может вы не в курсе - сейчас нет Руси. Есть Россия, Украина, Белоруссия. А Московия - это западное понятие, в России никогда не употреблявшееся. Так это вы Белковского начитались? Ну тогда о чем спорить и что кому доказывать. Это даже скучно, право. Беседуйте с убогим запорожцем, упивайтесь расовым превосходством. Таких и у нас полно, тоже первого питекантропа русским считают, сироты.
Во-во
Митрий написал 09.09.2009 12:19
Точно, точно. Хорошо как. Мы - Асы! Только пока мимо толчка часто ходим.
Александру
Митрий написал 09.09.2009 12:16
Да я и хочу жить дружно. Спор с моей стороны носил чисто, исключительно исторический характер, ничего великодержавного. Но оппонент мой похоже иные цели преследует.
русские , татары , немцы , фины , арии - кто мы?
Artemiy написал 09.09.2009 11:31
В статье несколько раз произноситься как заклинание фраза золотая орда. Что это за время такое? Изначально было :
Страна - тата ария. Тата - отец , арий - святой. Все вместе означает святые отцы.
Иго - небыло такого слова, было слово орда или ордень. Сейчас существует слово орден. И означает это слово: Ор - сила, день - свет. Все вместе - светлые силы.
Гораздо ранее эта страна (от Европы до Индии) называлась ТарТар что означает земля в земле, что означает обединенные земли. И правили там МИРЯНЕ или МЪРЯНЕ что означает ЛЮДИ. В каждом крупном населенном пункте было вече - народное собрание (от каждой семьи по старейшину).
МОНГОЛ - небыло такого слова было слово МОГОЛ и означало оно ВЕЛИКИЙ.
ЧИНГИЗХАН - В Монголии он светло лиций круглоокий с русской женой. Так кто он вообще такой? Русский?
Если вы увлекаетесь древней историей то знаете что египетское письмо читается по русски и очень на него похоже. Раньше русские буквы были похожи на китайское письмо, каждую букву можно было перевести в слово. Европейские языки появились после распада Римской империи. При существующих шифрах записи секретных посланиях в Римской империи образовались разные языки. Шифр был простым - путали буквы.
В индии до сих пор существуют секреные языки: деванагаре (дева на горе), санскрит (самскрыт - самый скрытый) читаются и произносятся по русски.
Русь онаже Россия онаже Раша что означает РАСА - Род Асов Страны Асов.
Так что все мы одного рода , рода Асов...
К странному спору русофоба и русофила
Александр написал 09.09.2009 11:25
Ребята, то бишь Митрий и Ветер! Давайте жить дружно! У каждого может быть свой великодержавный взгляд на Историю своей Великой страны. Но для общего развития и дабы новых знаний почерпнуть, почитайте беллетристику, она порой дает пищи для ума и знаний о предмете больше, чем все летописи и другие "документы" вместе взятые. Почитайте В. Чивилихина, его труд "Память". Его очень нетрадиционный взгляд на историю Руси не был признан "официальной" исторической советской наукой (хотя все три последние слова тоже можно закавычить), и он, как исследователь и журналист исследовал Повесть временных лет, списки всех известных Летописей и Слова о погибели Земли Русской и Слова о полку Игореве, и протчая и многая...
Я не призываю вас к официальной точке зрения советской исторической науки на Историю древней Руси, но почитать для себя (для общего развития) чужие мысли и труды - рекомендую. С уважением, Александр.
О летописях
КС написал 09.09.2009 11:25
О летописях:
http://www.chronologia.org/xpon4/01.html
извиняюсь ...но смешно
Ната написал 09.09.2009 10:15
*** "Как и в 20 столетии в СССР, когда гражданам запрещалось размножать печатные матриалы по своему желанию на ксероксе и пищущей машинке"
Вы господа вдумайтесь :) ...с кем спорите ...с ребенком ..у которого "ксерокс" (название фирмы производителя) ..и "пищущая машинка", а не печатная (!) ...о чем все это говорит? Что человек всю свою сознательную жизнь прожил при компьютере. С "ксероксом" и "пишущей машинкой" (компом видимо в его воображении слегка видоизмененным:)))
Re: Митрий (2009.09.09 01:54)
Ветер написал 09.09.2009 10:10

***Государство не было поглощено Ордой, вело самостоятельную внутреннюю и внешнюю политику. Так что...
не заметил.
Конечно. Но только после того, как получало на то ханскую милость - в виде ярлыка. А так самостоятельно - сами налоги собирали, сами в Сарай их отвозили. Все сами.
Re: Митрий (2009.09.09 01:47)
Ветер написал 09.09.2009 10:07

***Вот вам широко известная цитата из ПВЛ: "поляне, которые теперь зовутся русь (поляне яже ныне зовомая русь)". Это и ответ на последнюю просьбу - будьте признательны.
Хотел бы, но не получается. Да, я с Вами согласен, термин русь имеет несколько значений: "это территориально-государственное обозначение, в другом - это варяги, в третьем это славяне вообще". И в летописях он так и звучит, но "поляне, которые теперь зовутся русь" скорее указывает на "те, что ранее звались полянами".
Допуская столь вольную интерпретацию термина Русь, мы ведь могли бы пойти и далее, считать: ///1154 год "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь"... /// тем. что Юрий с ростовцами пошел в варяги! Ведь варяги - это же русь!
Тем не менее никто так не считает. А почему? А потому, что когда говорят о месте, о землях то понимают термин Русь не как имя варягов или славян, живущих на Руси (и говорящих по славянски), а именно как Русь - государство и его территорию.
Когда во времена Британской империи говорили - еду в Британию, все прекрасно понимали, что Индия это не Британия. И в Испанской империи так было и в Римской. И как бы Индия не хотела стать Британией она оставалась Индией!
Как бы Московия не хотела стать Русью она навсегда останется Московией и Россией.
***на юге Киевского княжества жили тюрки - торки, берендеи. Значит ли это, что данные территории за пределами Руси?
Именно, потому как везде в летописях сказано: "Русь и все черные клобуки"!!! Так же сказано "Суздальское и Рязанское" из чего мы делаем вывод, что Рязанское это не часть Суздальского.
***О Муроме я упомянул, кроме прочего, что это самая окраина Руси, которая постоянно имела разные отношения с соседями. Название же ничего не говорит. Псков - тоже финское название.
Ну если мы считаем Русью территорию заседенную славянами, то тем более вспомним, что в Муроме Святослав бился с Мордвой! А это указывает, что Муромские земли не входили в состав территой Руси!!!
И дело здесь не в том, что "имела отношения с соседями", а в том, что заселена была мордвой и муромой. И ходил Святослав на них так же, как и на ляхов, но ляхов мы же не считаем Русью?
***вы еще раз этой многократно упоминаемой цитатой о Юрии Долгоруком хотите сказать, что он пошел на Русь с финскими дружинами?
Андрей Боголюбский.
Точно так, как и русские князья ходили с дружинами в Мордву и Мурому. Оселялись и правили. Так и здесь. Пришел с дружиной и сел. Или вы считаете, что дружину отпустил домой?
***О аж Березине вы упомянули. как будто эта река где-то под Москвой или у Новгорода. Естественно там могли жить балты, но никогда эти земли не были новгородскими.
Балты заселяли территории от балтийского моря аж до самой березины. Если Россия от калининграда до сахалина - урал в россии?
***Баскаки были с малочисленными отрядами, и под защитой местных князей. При их нехорошем поведении отряды эти иногда ливидировались, поэтому к 70-80 гг. 13 века баскаки были убраны из русских земель.
Баскаки были с достаточными для удержания в повиновении отрядами!!! А то что они были убраны указывает лишь на то, что Невский и "наследники" работали не хуже баскаков.
***Не надо про карту температур - я же не про заполярье говорю. Земли за Волгой, район Костромы, Вологды еще не был в то время колонизирован славянами.
Не был колонизирован и был незаселен - вещи все же разные. Результаты раскопок говорят - были заселены.
***А Боголюбского рановато в москалей записывать, которые во всем виноваты.
Судя по тому, что его собственные и порвали - выходит был таки виноват.
(без названия)
Экибан написал 09.09.2009 08:40
Все это, конечно, интересно и какое-то рациональное зерно есть, но, как я уже указывал, РУКОПИСИ, к коим относятся летописи, не могут быть источником, поскольку их легко фальсифицировать изначально, или просто изменять, редактировать при последующей переписке и подготовке к печати. Прежде чем делать далеко идущие выводы на основе анализа источников, нужно убедиться в подлинности источников, их серьезности, а этого современные историки не делают. В этой дискуссии мы еще раз убедились в легкомыслии историков, которые совсем не задаются вопросом подлинности текстов, которые анализируют, считают, раз кто-то их дал - значит они правда. Цитируют даже тексты из и-нета. Между тем 80% работы историка должно быть исследование надежности и подлинности источников, отсев всего сомнительного.
В дискуссии на этом форуме вообще цитируются даже не летописи, а поэтические произведения: Слово о полку, Повесть о погибели... К поэтич. произведениям эти тексты относят в учебнике: ВВКусков "История древнерусской литературы" учебник для универ-ов 1977. Без комментариев. Причем они - явно подделки, впервые они "обнаружены" в 19 столетии, в одном экземпляре.
"Слово о Полку" - в 1800 г. был опубликован в издательстве его текст - его составляла целая группа под руководством Мусина-Пушкина несколько лет (или подготавливала к печати по якобы имеющейся рукописи). Но в руки исследователей этот единственный экземпляр "древней рукописи" так и не попал, так как якобы сгорел при невыясненных обстоятельствах. Вполне естественно, фальсификаторы всегда заметают следы. Затем была найдена рукопись (писарская копия с мифической рукописи Мусина-Пушкина), обнаружена и опубликована в 1864 г. В 19 в. было две партии - те кто признавали подлинность "Слова", и те кто считал его подделкой. К последним относился, в частности, Л.Толстой. С "Повестью о погибели..." аналогичная история, не хочу тратить время на изложение.
Таким образом, такие источники, с сомнительной подлинностью, даже не летописи, а поэтические произведения, не могут серьезными людьми приниматься во внимание. Анализируя их, вы анализируете всего лишь взгляды фальсификаторов 19 столетия. Вообще, источниками могут быть только печатные материалы. Кстати, древнейший список русских летописей относится к 14 столетию (как уверяют), а печать переживала свой расцвет уже в 15 столетии (в Европе), так что в любом случае самые древние источники относятся примерно к одному времени.
Ветру
Митрий написал 09.09.2009 01:54
На экскурсию в Сарай все ездили - и Даниил Галицкий, и Михаил Черниговский. Невский был великим князем, в орду ездил, ярлык получал, но на Руси правил по своему. Государство не было поглощено Ордой, вело самостоятельную внутреннюю и внешнюю политику. Так что...
Ветру
Митрий написал 09.09.2009 01:47
- "Шли из Руси в Русь" - в последних строках вы сказали, что не оспариваете разных значений слова русь - уже говорил, что имеется ввиду узкое значение изначального расселения полян. Вот вам широко известная цитата из ПВЛ: "поляне, которые теперь зовутся русь (поляне яже ныне зовомая русь)". Это и ответ на последнюю просьбу - будьте признательны. Слово о погибели я привел так, дабы потрафить вашей любви к цитатам. Но даже оно показывает русские владения, куда входили и мордва, и черемисы. Видите, цитата, а ее можно истолковать по разному. Однако, ясно, что территориально Русь вовсе не была исключительно моноэтническим государством. Всевозможные меньшинства жили в самых разных местах. Рядом с Переяславлем Южным, на территории этого княжества, на юге Киевского княжества жили тюрки - торки, берендеи. Значит ли это, что данные территории за пределами Руси? В новгородской земле всегда было множество финских племен. Черемисы и мордва соседствовали со славянами, которые, как мы выяснили, русь в этническом смысле.
- О Муроме я упомянул, кроме прочего, что это самая окраина Руси, которая постоянно имела разные отношения с соседями. Название же ничего не говорит. Псков - тоже финское название.
- вы еще раз этой многократно упоминаемой цитатой о Юрии Долгоруком хотите сказать, что он пошел на Русь с финскими дружинами? А поскольку в результате этого похода он-таки сел в Киеве, надо полагать и эти финны там расселились?
- О аж Березине вы упомянули. как будто эта река где-то под Москвой или у Новгорода. Естественно там могли жить балты, но никогда эти земли не были новгородскими.
- Баскаки были с малочисленными отрядами, и под защитой местных князей. При их нехорошем поведении отряды эти иногда ливидировались, поэтому к 70-80 гг. 13 века баскаки были убраны из русских земель.
- Не надо про карту температур - я же не про заполярье говорю. Земли за Волгой, район Костромы, Вологды еще не был в то время колонизирован славянами. Было куда уйти. Там отнюдь не пустыня была, и люди жили. Это вообще пустой разговор про некуда уйти. Славяне потом эти земли колонизировали, а финны слишком нежные были.
- Про березку и Боголюбского оставляю на вашей совести. Лирику вы не любите, я понял. А Боголюбского рановато в москалей записывать, которые во всем виноваты.
Re:
Ветер написал 09.09.2009 01:13

***Да, и еще - столица никогда не была в Сарае. Это вы так, со зла наверное.
Невский в Сарай стало быть на экскурсию ездил?
***Кстати по последней информации к нам(в Запорожье)Лукашенко приехать собирается с чего бы это?Может и до Вас доедет.
Возможно в развитие вот этого: "Белоруссия, Польша и Украина обсудили создание совместной системы обеспечения безопасности воздушного пространства" http://news.a42.ru/news/item/154618/
Уверен, что это только верхушка айсберга.
[В начало] << | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | >> [В конец]
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss