Кто владеет информацией,
владеет миром

Фальсификаторы истории «состарили» Россию почти на 500 лет

Опубликовано 06.09.2009 автором Антон Суриков в разделе комментариев 197

Фальсификаторы истории «состарили» Россию почти на 500 лет

Вопросы «фальсификации истории в ущерб интересам России» привычно затрагивают в кремлевской пропаганде период Великой отечественной войны. Между тем, не менее актуальны эти вопросы и для более ранних периодов истории государства с центром в Москве. Так, выступая на радио «Эхо Москвы», политолог Станислав Белковский утверждает: «Мы из истории знаем закономерности зарождения, становления, развития, упадка и угасания государств. И также мы знаем, что у цивилизации существует критический возраст, который, если усреднять данные крупнейших исследователей этого вопроса, составляют примерно 1200 лет. Если отсчитывать возраст российской цивилизации от прихода, воцарения Рюрика в Новгороде, когда, собственно, были заложены основные принципы построения российской власти. Важнейший принцип - это трансцендентность власти по отношению к обществу, да? Нами правят оккупанты. Не важно, внутренние оккупанты или внешние, добрые или злые, но эта власть отчуждена от народа полностью, она не формируется народом. И народ говорит о власти «Они» - это основное, что. Это не мы власть, да? Это они. Это началось, собственно, с призвания варягов, которые на нашу великую обильную землю приходят, где мы сами не способны установить свой порядок». То, что говорит Белковский - это типичный пример фальсификации истории. По нескольким причинам.

Действительно, создание государства Русь большинство историков связывает с так называемым призванием варягов во главе с Рюриком. Но кто такие варяги, они же викинги (витязи), они же норманны, как их называли в Западной Европе. Это - древние жители Скандинавии и Ютландии, предки современных норвежцев, шведов и датчан. С VII по X век норманны терроризировали Европу и Средиземноморье, совершая на них грабительские набеги. Со временем норманны стали переходить от грабежа к завоеванию отдельных земель. Так, во второй половине IX века они оккупировали северную землю Франции, называемую сейчас Нормандия. В 911 году их вождь Хрольф принял франкское имя Роллон и присягнул королю франков Карлу III, став первым герцогом Нормандским. Через полтора века герцог Нормандии Вильгельм Завоеватель основал (в 1066 году) норманнскую династию английских королей. В Англию, норманны пришли уже как носители французского языка, французской культуры и французского феодального государственного устройства. В этот же исторический период группы викингов, призванные на службы феодалами Южной Италии, постепенно завоевали острова Сицилия и Мальта у арабов. Области, которыми правили норманны, включали Неаполитанское королевство и Королевство Сицилию в Италии, и Салоники в Греции.
Следует отметить, что ни в Англии, ни во Франции, ни в Италии, норманны никакой особой «трансцендентности власти по отношению к обществу», о чем говорит Белковский, не проявили. С какой же стати им было вдруг проявлять ее на восточнославянских землях - в Новгороде и Киеве. Наоборот, придя на озеро Ильмень и Днепр, основав там государство Русь (по названию одного из скандинавских племен), норманны-варяги очень быстро смешались со славянским населением (точно также как в Нормандии с французским населением, и в остальной Европе), восприняли его язык и культуру. Правда, к Москве этот процесс никакого отношения не имел. В то время никакой Москвы не существовало, а страна Москель не входила в славянское государство Русь и была населена представителями угро-финского этноса - мери, муромы, мещеры, веси, печоры, перми, мокши, мордвы и т. д. В состав Руси страна Москель вошла значительно позже, когда никаких варягов уже не было, они к тому моменту ассимилировались и растворились в славянской массе.
Таким образом, винить призвание варягов в «трансцендентности власти» нет никаких оснований, точно также, как нет оснований исчислять историю России 1200 годами.
Нет оснований бросать камень и в крещение Руси по византийскому обряду, утверждать, что, дескать, в виду этого Россия стала некой альтернативной Западу. Действительно, Византия вбирала в себя не только греко-римскую культурную традицию, но и культурное влияние деспотического доисламского Востока: Древнего Египта, Древнего Вавилона, Древней Ассирии, Древней Персии. Тем не менее, православные народы не перестали от этого оставаться европейцами, что доказали своим вполне органичным пребыванием в Евросоюзе православные Греция и Кипр, к которым присоединились Болгария и Румыния и готовы присоединиться в видимой перспективе Сербия и Черногория. С какой стати Россия или Украина должны являться культурной альтернативой Западу, если другие православные страны являются частью этого самого Запада?
Впрочем, это имеет отношение к культуре, но не к возрасту государства с центром в Москве, ныне именуемого Российской Федерацией. Весьма парадоксально, но в годы правления Екатерины II и в последующие времена с «фальсификациями истории в ущерб интересам России» боролись еще более ожесточенно, чем теперь. Поэтому многие периоды истории России покрыты мраком, обросли мифами, сочиненными по заказу государства. Тем не менее, сейчас уже периодически появляются исторические работы, на основе анализа всех дошедших до нас источников, а не выборочно, проливающие свет на рождение Московского княжества. Например, это роман-исследование Владимира Белинского «Страна Москель» и некоторые другие научные труды. Чтобы не ходить вокруг да около, отмечу, что Москва и Московия являются продуктом не варягов, как утверждает Белковский, а государственной деятельности монгольской империи и личным достоянием выдающегося государственного деятеля своего времени, хана Золотой Орды Менгу-Тимура. Именно при нем впервые появилась Москва как поселение, зафиксированное в 1272 году, то есть при третьей монгольской подушной переписи, а первый Московский улус (княжество) появился в составе Золотой Орды в 1277 году, когда хан Менгу-Тимур вручил ярлык «на княжение» младшему сыну Александра Невского - Даниилу, достигшему к тому времени, по монгольским законам, совершеннолетия (16 лет). В дальнейшем благодаря помощи Золотой Орды, Московия станет на путь «собирания земли русской». Правда, само по себе это понятие «собирание» появится значительно позже, когда возникнет Российская империя и ей понадобится «великое далекое прошлое». Тогда российская имперская элита и примется «заимствовать» чужое, дабы выдать за свое. Она даже откажется от прародителей своей государственности - монголов Золотой Орды, не говоря уже об отказе от своего коренного угро-финского этноса - мери, муромы, мещеры, веси, печоры, перми, мокши, мордвы. Другими словами, с появлением на российском престоле Екатерины II правящей элите удалось загнать сюжет Московской истории в заданное имперское русло: - «позаимствовать» у Киевской Руси (то есть по-современному - у Украины) название «Русь», приписав это имя финно-тюркскому этносу Московского улуса;
- сочинить миф о Москве, попытавшись скрыть правду о ее монгольских прародителях, хотя, спрашивается, чего здесь стыдиться? Ведь еще при Иване Грозном этим гордились. Сам царь Иван называл себя потомком Ченгиз-хана, хотя в действительности являлся лишь потомком известного хана Золотой Орды Мамая. На эту тему и про этот период истории, когда Московский улус, подменив собой свою родительницу - Золотую Орду, стал империей, подробнее можно прочитать, в частности, в Правде-инфо.
В целом же, концепция Станислава Белковского о том, что Россия якобы достигла критического возраста 1200 лет - это типичная фальсификация истории. На самом деле возраст России составляет всего 830 лет. То есть до опасной черты по-Белковскому в 1200 лет ей еще далеко - целых 470 лет. Правда, сама эта черта антинаучна, высосана из пальца Гумилевым и рядом других мыслителей. Да и будь даже она высоко научна, она ничего не говорит о трансформации формы государственности.
Так, последние 500 лет своей истории Россия была империей. Но до этого Московское княжество было лишь частью другой империи. Ее князья исправно ездили в Орду, получали от ханов ярлык на правление, платили дань. Ее попы, предшественники сергианцев, возносили молитвы за золотоордынского царя (хана), за что освобождались от налогов и получали другие преференции. Наподобие тех, что еще недавно имел наш современник Гундяев, торговавший без пошлин спиртом и табаком. Так что критичен возраст России или нет - это вещь сомнительная, ведомая лишь Белковскому. А вот в какой форме предстоит существовать Москве в обозримой перспективе - это предмет куда более актуальный.


От редакции: При всем уважении к исторической науке,фальсификации истории встречаются не только в России, но и на Украине - украинское государство проходит этап становления, и пытается утвердиться в собственной значимости, в том числе и за счет принижения исторических свершений соседей. К этому этапу надо относиться с пониманием, как к подростковому периоду - ну хочется, чтобы история "древних укров" уходила в эпоху пирамид, а история "клятых москалей" велась не от Киева и Новгорода, а от никогда не бывавшей "страны Моксель".

Все-таки первым княжеством Северо-Западной Руси было Ростово-Суздальское княжество, действительно возникшее на угро-финских землях, подвергшихся славянской колонизации начиная с 9 века - следы этой колонизации легко можно наблюдать в краеведческом музее Ростова Великого, безусловно, старейшего поселения Северо-Западной Руси. Можно, конечно, спорить, но в старейшей русской летописи «Повести временных лет», в записи за 862 год о нём идет речь как о существующем городе, которым владел Рюрик. Еще один северный город - Белоозеро, на правом берегу Шексны, у её истоков из Белого озера, упоминается в той же летописи под 862 годом.

Соответственно, Юрий Долгорукий, сын Владимира Мономаха, получил в наследство не "Курную избу" в финском захолустье, как пишет В.Белинский, а вполне по тем временам приличный "стол", город с населением около 10 тысяч человек. В то время существовал уже и Суздаль, первое упоминание о котором в летописи датируется 999-м годом: «В 6507 году я, монах Исаакий, стал иеромонахом в Суздале, в церкви Св. Александра Армянина...» То есть имело место вполне развитое поселение. В 1010-м году Ярославом Мудрым был основан Ярославль. 

Сын Юрия Долгорукого, Андрей Боголюбский, родился от половецкой княжны, дочери хана Аепы Осекевича, то есть был вполне рюриковичем. Став «самовластцем всей Суздальской земли», Андрей Боголюбский перенёс столицу княжества во Владимир, укрепил его, построил великолепный Успенский собор и другие церкви и монастыри. В это же время под Владимиром вырос укреплённый княжеский замок Боголюбово - любимая резиденция Андрея Боголюбского, по названию которой он и получил прозвище. При князе Андрее была построена знаменитая Церковь Покрова на Нерли недалеко от Боголюбова. Церковь стоит и сегодня, а развалины княжеского замка в Боголюбове можно наблюдать благодаря археологам.

В 1158-1164 гг Андреем Боголюбским во Владимире была построена земляная крепость с башнями из белого камня. До наших дней из пяти внешних ворот крепости уцелели одни - Золотые Ворота, которые были окованы золоченой медью. Эти ворота можно посмотреть, потрогать руками - они значительно древней, чем "Московский улус", от которого намерены вести родословную России в Киеве.

В правление Андрея Боголюбского Владимиро-Суздальское княжество достигло значительного могущества и было сильнейшим на Руси. С деятельностью Андрея Боголюбского связано образование Великорусского государства с новым названием, новым территориальным делением, новым политическим центром - Владимиром.

 

В годы его правления впервые в летописях упомянута Москва (1147), где Юрий угощал своего союзника, князя новгород-северского Святослава Ольговича (отца Игоря Святославича, героя Слова о полку Игореве). Суздальский боярин Степан Иванович Кучко владел сёлами и деревнями по реке Москве. Юрий Долгорукий, проездом, остановился в этой местности, а Кучко приказал убить за какую-то грубость, завладел сёлами убитого боярина и заложил на берегу р. Москвы город, который долго назывался Кучковым, а затем Москвой (до сих пор в столице существует этноним "Кучково поле"). В 1156 г. Юрий, согласно летописи, укрепил Москву рвом и деревянными стенами. Детей Кучко Юрий взял с собой в Суздаль или Владимир, и на дочери Кучко, Улите, женил своего сына Андрея - она участвовала в убийстве князя.Даниил Московский действительно был первым московским князем. но не основателем Москвы - она была уже городом с историей, когда сын Александра Невского получил ярлык на княжение в нем.

Видимо, этих исторических свидетельств не было и все они были сфальсифицированы то ли Екатериной Великой, то ли Сталиным?

Ну и так, о некоторых неточностях - темник Мамай не был чингизидом, соответственно, не был ханом.

Наименование "Московия" существовало только у европейских картографов - в отечественных источниках оно не встречается. Северо-Западная Русь долгое время называлась сначала Ростово-Суздальским, потом Владимиро-Суздальским, потом просто Владимирским княжеством. Позже стала называться княжеством Московским, однако уже Иван Третий называл себя "государем всея Руси".

Название "Московский улус" также никогда не существовало. Улус в государстве Чингисхана - это очень большая территория. по существу, самостоятельное государство. Улусом Джучи называлась, например, Золотая Орда. В времена Даниила Московского его маленькое княжество никак не могло претендовать на звание улуса.

Зато существовало название "Рязанская украина" - Рязанское княжество, отделившееся от, заметим, Черниговского княжества сначала как княжество Муромское, а потом получившее наименование Рязанского. И деятельность Юрия Долгорукого и его потомков тут совершенно ни при чем - у Рязани была своя история до монголо-татарского завоевания, вот только русская или украинская? Интересный вопрос...

Тот же цитируемый "историк" В.Белинский пишет: "Но ведь не стали же с приходом князей-норманнов древние киевляне - поляне, древляне, сиверяне, уличи, дулебы - норманнами или Норманнской землей. И все индейские племена Центральной и Южной Америки не стали отчего-то испанцами или Испанской землей после захвата их короной Испании. Остались индейцами даже после водворения на ин-деиский престол вице-короля Испании. Так зачем же обворовывать все - имена, землю, обычаи - и присваивать гордым финским племенам абсолютно чуждое имя - Русь, вместо принадлежавшего им в старину - Моксель?"

Про никогда не существовавшее название "Моксель" мы уже говорили, но вот про название "Русь" напомним - именно так, после прихода Рюрика славяне приняли скандинавское самоназвание "Русь". Довольно странно было бы им назваться "Норманнской землей", поскольку сами норманны сами так себя не называли.

Ну и насчет других стран - пришедшие в Галлию с территории современной Бельгии франки дали имя стране - Франция.Приплывшие в Британию из северной Германии англы и саксы дали ей имя - Англия.

Да и сами норманны (варяги) пришли на Русь задолго до Рюрика - в последний год своей жизни Тур Хейердал раскопал в Танаисе целую прорву древнескандинавских вещей - но ведь Танаис исчез в 5-м веке нашей эры, примерно в период возникновения на Восточно-Европейской равнине первого древнегерманского государства Германариха. То есть к моменту призвания варягов на Русь, они были здесь повсеместно хорошо известны. И что любопытно, в Танаис они могли спускаться не по Днепру (из варяг в греки), а исключительно по Дону, в устье которого и находилась эта древняя греческая фактория. Но возьмите карту и посмотрите, где течет Дон - он начинается чуть южнее Тулы, в двух сотнях километров от Москвы на юг. И получается совсем другая история...

Анатолий Баранов



Рейтинг:   2.82,  Голосов: 72
Поделиться
Всего комментариев к статье: 197
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
Re: КС (2009.09.10 00:02)
Ветер написал 10.09.2009 00:25

***Получается, что нет ни славянской культуры, ни славянской расы.
Нет, так не получается. Я сказал, что есть отличия и внутри этносов, но любой этнос легко отличим от другого.
***Тогда почему нельзя назвать спившихся кацапов славянами? Говорят на славянском языке.
Если следовать вашей логике, то нельзя - потому как невозможно что либо идентифицировать по несуществующему признаку.
***Тем более, что у угро-финов общей культуры тоже нет, и общей расы у них тоже нету. Языки, на которых они говорят - родственные, ну и что.
Язык - один из элементов культуры. Но не единственный.
Re: Митрий (2009.09.09 23:55)
Ветер написал 10.09.2009 00:18

***Все слова кем-нибудь, когда-нибудь сказаны. Вы привели фразу как свою, видимо разделяя ее.
Да. Разделяю. Этнические москвичи имеют отношение к Руси только то, что в свое время управлялись рускими князьями (это если не считать посильный вклад 1% дружины князя). Во всем остальном им куда как ближе Муром, Суздаль, Рязань и т.п.
***И это один из тех вопросов, на которые так и не захотел (не смог?) ответить господин Митяй" - не подтверждается источниками
Ошибаетесь, подтверждается. Цитаты не привожу, дабы не обвинили в излишней любви к цитированию.
***кстати, я тоже мог бы обидиться на такое мое поименование - при всей моей резкости о ваших словах, я вас лично не обзывал, так что квиты
Виноват, ошибся.
Re: Re: КС (2009.09.09 21:06)
КС написал 10.09.2009 00:06
Продолжение:
Это я к тому, что славянские народы, как и угро-финские народы - это некорректные термины. Есть славянские языки и угро-финские языки. И делать выводы на основании того, что кто-то когда-то говорил на каком-то языке - тоже некорректно.
Re: Re: КС (2009.09.09 21:06)
КС написал 10.09.2009 00:02
*** Расовые отличительные признаки наверняка есть, но и ранее, и сегодня основным отличительным признаком была не расовая принадлежность, а культурная. Причем, как между славянами и другими этносами, так и между отдельными славянскими племенами. ...
Точно так и современные славяне отличаются: хорваты от поляков, поляки от украинцев или новгородцев.
Получается, что нет ни славянской культуры, ни славянской расы. Тогда почему нельзя назвать спившихся кацапов славянами? Говорят на славянском языке. Ну есть у них своеобразные культурные и расовые отличия от других славян. Зачем же их к угро-финам записывать?
Тем более, что у угро-финов общей культуры тоже нет, и общей расы у них тоже нету. И в моих глазах нет у них ничего, "что роднит их сильнее, чем отличает" - не знаю, где Вы это у меня прочитали. Языки, на которых они говорят - родственные, ну и что. Негры в Америке тоже по английски говорят, но они же не угро-фины, пардон англо-саксы.
Ветру
Митрий написал 09.09.2009 23:55
Все слова кем-нибудь, когда-нибудь сказаны. Вы привели фразу как свою, видимо разделяя ее. "А если ошиблись - например!" - тогда прошу прощения. Гордость за свой народ я не считаю национализмом - и не только я - почитайте толковый словарь, что есть национализм.
Вы вот сторонник строгого следования источникам, но утверждение что "Именно эти культурные отличия и подвигли в свое время Новгород на отход от Руси, именно эти отличия привели к резне новгородчан и тверичей, которую им устроил Невский, именно эти отличия подвигли Боголюбского на резню и разграбление Киева. И это один из тех вопросов, на которые так и не захотел (не смог?) ответить господин Митяй" - не подтверждается источниками. (кстати, я тоже мог бы обидиться на такое мое поименование - при всей моей резкости о ваших словах, я вас лично не обзывал, так что квиты).
Дмитрию из Запорожья
"олег.. написал 09.09.2009 23:54
Тут все проще: поспешили, поторопились...
Вот тут, Дима - Человеческий Фактор: хочем, как лучше...
Re: Митрий (2009.09.09 23:00)
Ветер написал 09.09.2009 23:42

***"Как бы Московия не хотела стать Русью она навсегда останется Московией и Россией" - это чья фраза? О каком веке - навсегда?
Вы не поверите - это (не дословно, так как привел по памяти) сказал Карл Маркс. Я лишь повторил.
***Если я ошибся, и вы не националист - прошу прощения.
А если ошиблись - например!, - тогда что, аргументы в дискуссии можно заменять хамством?
***я горжусь теми предками, которые у меня есть.
Именно она, эта гордость, и есть национализм. Так что же, раз Вы националист и я должен Вам хамить? Нехочу, считаю ниже своего достоинства. И знаете почему? - потому что я тоже горжусь своими предками.
для Олега
Дмитрий г Запорожье написал 09.09.2009 23:18
Вот и попробуй объяснить(мне ладно)самому себе ЧТО МОЖЕТ ГОРЕТЬ НА СЯШ ГЕС.Вы
уже близко к ним родимым.
Re: КС (2009.09.09 21:06)
Ветер написал 09.09.2009 23:18

***Вот вы отказываете современным русским в том, чтобы они считали себя славянами, на основании того, что их предки дескать угро-фины. Даже точнее сказать славяноговорящим жителям северной части РФ.
Я отказываю современным русским в славянстве? Да я только и делаю, что доказываю, что Псков, Новгород, Смоленск, Тверь - славянские города. Или Вы этого не заметили?
Дайте себе труд перечитать мои комментарии в этой ветке и их осмыслить - вопрос снимется сам собой.
***Тогда вопрос, кого вообще считать славянами - людей говорящих на славянских языках или должен быть какой-то расовый признак?
Расовые отличительные признаки наверняка есть, но и ранее, и сегодня основным отличительным признаком была не расовая принадлежность, а культурная. Причем, как между славянами и другими этносами, так и между отдельными славянскими племенами. Об этом достаточно есть и в летописях да и современных проявлений хватает.
Именно эти культурные отличия и подвигли в свое время Новгород на отход от Руси, именно эти отличия привели к резне новгородчан и тверичей, которую им устроил Невский, именно эти отличия подвигли Боголюбского на резню и разграбление Киева. И это один из тех вопросов, на которые так и не захотел (не смог?) ответить господин Митяй.
Так что признаки смотря по тому, Вам к доктору или в школу.
***Тогда кого считать угро-финами?! Ведь народы говорящие на угро-финских языках друг от друга тоже сильно отличаются. Например, высокие белобрысые фины от маленьких раскосых манси.
Ну так Вы же сами и ответили - в том числе и их считать, раз Вы их назвали среди финских племен. Значит у них есть нечто общее, что в Ваших глазах роднит их сильнее, чем отличает. Есть нечто большее, чем даже отличия, привнесенные в манси народами Урала, с которыми они смешались. Возможно культура?
Точно так и современные славяне отличаются: хорваты от поляков, поляки от украинцев или новгородцев.
Так и фины отличаются, даже более - их этнос еще более разнороден, т.к. заселял куда большие пространства.
***Так кого считать более достойными называться русскими: грубо говоря, тормознутых белобрысых чухонцев или истеричных брюнетов хохлов?
Судя по тональности вопроса, Вам хотелось бы, чтобы русскими называли спившихся кацапов, проживающих от Суздаля до Москвы? Называйте. Можете их даже атлантами назвать. Дело за малым - убедить в этом других.
Убеждайте, мне же остается лишь пожелать Вам успехов в этом нелегком деле.
Экибану
Митрий написал 09.09.2009 23:16
Уважаемый, мир нашими глазами видится вообще субъективно. Поверьте, ваши глаза не объективней моих. Может даже вы сам всего лишь плод моего воображения. Но даже в этом воображаемом мире существуют некие закономерности, на которых он построен. Историк, как правило, не берет что-либо просто на веру, однако он и не выкидывает полностью на помойку созданное поколениями историков до него. На этом вообще зиждится прогресс. Вы имеете смелость утверждать, что историки не правы, но для этого нужно быть как минимум историком наголову превосходящим предыдущих. Вы никому не верите. Это ваше право, которое я не оспариваю. Вы можете не верить, что Земля круглая, потому что вам ведь для этого лично нужно увидеть ее из космоса. Что вам Коперник, разве ему и прочим можно верить. Не знаю, чем руководствовался Н.А. Морозов, когда создавал свою теорию, но в случае с Фоменко и последователями имеет место не ошибочное, а сознательное искажение истории, которое, судя по изданиям, приносит ему немалый капиталец. Альтернативой этому может быть только клинический идиотизм. Поскольку он не идиот (академик, как-никак), то просто мошенник (такие и среди академиков случаются).
Ветру
Митрий написал 09.09.2009 23:00
"Как бы Московия не хотела стать Русью она навсегда останется Московией и Россией" - это чья фраза? О каком веке - навсегда? Если я ошибся, и вы не националист - прошу прощения. По матушке - это не мой стиль. Финны здесь не причем - я горжусь теми предками, которые у меня есть. Мне например нравятся шотландцы и индейцы, но я не буду претендовать на происхождение от них.
Владимир Владимирович Путин - вынужден
"олег.. написал 09.09.2009 21:48
противостоять ИУДЕЙСКОЙ деструкции...Вот о чем речь.
(ты че то вобще съехал...мы таким путем вернемся обратно, к пиндосам...
для Олега
Дмитрий г Запорожье написал 09.09.2009 21:10
Понимаеш-твои соотечественники все больше и больше деградируют до уровня обезь
ян(пить,есть,одеваться,жить-и при этом ничего не делать-максимум руководить теми кто торгует)Проблема в том,что руководить ими можно,а вот серьезные вопро
сы решать не получается.Вот ВВП и пашет(как раб на галерах),ибо проблем много,
а в обезяннике одни холуи и бездари.
Ветру
КС написал 09.09.2009 21:06
Вот вы отказываете современным русским в том, чтобы они считали себя славянами, на основании того, что их предки дескать угро-фины. Даже точнее сказать славяноговорящим жителям северной части РФ. Тогда вопрос, кого вообще считать славянами - людей говорящих на славянских языках или должен быть какой-то расовый признак? Пусть корректнее говорить о расовых признаках. Тогда кого считать угро-финами?! Ведь народы говорящие на угро-финских языках друг от друга тоже сильно отличаются. Например, высокие белобрысые фины от маленьких раскосых манси. Т.е. мы переходим к расовому аспекту проблемы.
Так кого считать более достойными называться русскими: грубо говоря, тормознутых белобрысых чухонцев или истеричных брюнетов хохлов?
Re: Экибан (2009.09.09 20:22)
Ветер написал 09.09.2009 20:59

***рукописи являются источниками и верифицируются различными методами - от криминалистики до лингвистики --- Все это очень субъективно
Если рассуждать подобным образом, то мы с Вами придем к тому, что в этом мире все субъективно. Да только мы с Вами не греки времен Платона и Аристотеля: "Движенья нет, сказал мудрец брадатый, другой смолчал и стал пред ним ходить".
***Вряд ли криминалисты будут заниматься делами историков, у них своих дел полно.
Я Вам приведу всего один пример - пример царской семьи Романовых. Основные труды понесли как раз криминалисты. Подобных примеров сотни.
***Очень хорошо. Но большинство утверждений в рукописях невозможно проверить никак, отдельные детали могут быть истинными, но это не делает другие детали такими.
Согласен. Да только в арсенале любого следователя имеется набор методов поиска истины - от перекресного допроса до экспертизы. А историков тоже, знаете-ли, учат.
Да, есть невыясненные вопросы - та же Куликовская битва (о ней здесь кратко упоминали, но не к месту). Со временем и с ней разберутся. Было бы желание.
для Ветер
Экибан написал 09.09.2009 20:22
рукописи являются источниками и верифицируются различными методами - от криминалистики до лингвистики --- Все это очень субъективно, эксперты субъективны и зависимы от своего начальства, к тому же. Ни в какое сравнение с печатными материалами не идет. А на практике любая поделка принимается на ура, исследователям нужен материал для исследований и теорий, но его мало, поэтому или сами могут сфабриковать, или с благодарностью принять чужую фальсификацию. Вряд ли криминалисты будут заниматься делами историков, у них своих дел полно. Относительно Повести временных лет существует несколько крупнейших школ, которые по-своему рисуют историю, происхождение летописи, и ситуация тут безвыходная. Поэтому я повторю, что уже писал: все это очень субъективно, и историки должны предварять свои труды фразой: все, что мы здесь написали - это бабушка надвое сказала. Так будет честнее.
Вы привели пример "Прочитали в другой об основании церкви, копнули - фундамент, кирпичи с клеймом и год совпадает". Очень хорошо. Но большинство утверждений в рукописях невозможно проверить никак, отдельные детали могут быть истинными, но это не делает другие детали такими.
Re:Димитрию (из того Запорожья страшного)
"олег.. написал 09.09.2009 20:21
Ясное дело - прогресс - должен быть (так говорят)...
Объясни мне: почему означенный прогресс - пожирает людей.
(ты же сам понимаешь - Человек - существо социальное...Скажут
ИУДЕЙСКИЕ СМИ - "зебра - главнее всех лошадей" - и - не наедут...
НО!Сцуко, Говорит - Лукашенко.И Путин.
Re: Митрий (2009.09.09 12:30)
Ветер написал 09.09.2009 19:40

***Так вы эти несколько повторяющихся цитат надергали, и плели все это на протяжении нескольких дней, что б только мне доказать, что Россия не Русь?!
Я пытался это доказать? Где?
Уважаемый, я не глупее Вас и рассказывать мне, что Руси уже нет не нужно - я это знаю. Еще раз напомню Вам - речь шла о 12-ом веке.
***Так это просто националистический понос вас обуял?
Хамство в дискуссии - это единственный оставшийся у Вас аргумент? Или в запасе еще и переход на "по матушке"???
***упивайтесь расовым превосходством. Таких и у нас полно, тоже первого питекантропа русским считают, сироты
Никто здесь ни о каком рассовом превосходстве не сказал и слова. Если же Вы считаете унизительным отнести себя и своих соплеменников к финским племенам - так Вы мордве об этом и скажите: "Мне, Митрию, дескать, противно думать о том, что мои предки финны". Хочу после этого посмотреть на то, что от Вас останется.
Так что о расовом превосходстве втирать нам ненадо.
Re: Экибан (2009.09.09 08:40)
Ветер написал 09.09.2009 19:27

Извините, утром не успел ответить.
***РУКОПИСИ, к коим относятся летописи, не могут быть источником, поскольку их легко фальсифицировать изначально, или просто изменять, редактировать при последующей переписке и подготовке к печати.
Против того, что рукописи "приукрашены", никто и не возражает - это известно. Тем не менее, рукописи являются источниками и верифицируются различными методами - от криминалистики до лингвистики.
Прочитали в рукописи об основании церкви, копнули - нет ни фундамента, ни следов. Прочитали в другой об основании церкви, копнули - фундамент, кирпичи с клеймом и год совпадает...
А что касается легкости фальсификации - странно, если легко фальсифицировать, зачем музеи и коллекционеры платят такие бешенные деньги?
Re: КСу
КС написал 09.09.2009 19:24
Это тебя на истфаке небось научили так свою точку зрения доказывать. Фонтан слов типа "чепуха", "удел трусов" и ни одного аргумента по сути.
Насчет Тацита. Никто не говорит, что Тацит - ПОДделка. Говорят, что это просто ПОделка 15 века. На самом деле оказывается и подделывать то нечего.
<< | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | >> [В конец]
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss