Кто владеет информацией,
владеет миром

Честные историки нынче не в чести

Опубликовано 16.08.2006 в разделе комментариев 86

Честные историки нынче не в чести

Сегодня героем нашей беседы станет американский ученый Джордж Фрост Кеннан. На мой взгляд, этот человек достоин не только нашей благодарности, но и восхищения. Как, воскликнет иной ортодокс, - и это говорит автор статьи, человек, называющий себя коммунистом? Да разве может коммунист восхищаться человеком, который способствовал активизации «холодной войны»? Человеком, который на должности посла США в СССР действовал так откровенно антисоветски, что был объявлен «персоной нон грата»?

Да, да, все это так. Я даже больше скажу: Кеннан ненавидел большевиков и Ленина! И все же я восхищаюсь этим ученым, ибо он для восстановления честного имени Ленина сделал больше, чем иные «верные ленинцы». Именно Кеннан в своем фундаментальном исследовании «Документы Сиссона» стопроцентно доказал полную абсурдность мифа о «германском золоте».

Серьезные, честные историки во всем мире, по той или иной причине касающиеся этой темы, не просто считаются с выводами Кеннана, но и руководствуются этими выводами, как бесспорными, научно доказанными.

   А что же у нас, в России, честные ученые совсем перевелись? Вымерли, как мамонты? Нет, конечно. Но им заказана дорога в гезеты, на телевидение, в книжные издательства. Лишь в некоторых вузах им позволяют читать лекции, да и то в небольшом объеме.

   Сегодня правят бал историки-вруны. Вот им – повсюду зеленый свет. И критерием отбора сегодня, как и пятнадцать лет назад, является отношение к Ленину. Уважаешь Ленина, считаешь его великим деятелем, гением? Нет, нам этого не надо. Выбросил все свои прежние взгляды, готов врать на Ленина что прикажут? Милости просим.

   Вот поэтому сегодня бесполезно ссылаться на мнение о Ленине действительно серьезных российских ученых. Они сегодня, можно сказать, загнаны в подполье и, в лучшем случае, пишут для Истории. Или иногда публикуются в левой прессе, которая издается малыми тиражами. А ведь разговор на тему «немецкого золота» важен для всего общества, а не только для читателей левых газет. Вот, исходя из этих соображений, я и решила рассказать читателям интернета об исследовании Кеннана.

   Вообще-то, миф о «германском золоте» настолько нелеп, что поверить в него могли лишь полные идиоты. Да, собственно говоря, никто никогда всерьез и не верил. С самого начала, то есть с лета 1917 года, всем было ясно, что это клевета, основанная на сфабрикованных обвинениях.

   Но тогда возникает вопрос: если никто в этот миф не верил, то зачем было Кеннану, спустя три десятилетия, проводить всестороннюю, скрупулезную экспертизу? Да, такое исследование и в самом деле было бы излишним, если бы…

   Если бы этот миф то и дело не вытаскивали из исторического небытия и не использовали в грязных целях. Причем, всякое очередное вытаскивание мифа на свет божий сопровождается заявлениями, что-де найдены какие-то новые документы, обнаружены какие-то новые факты.

   Разумеется, ничего нового открыто не было. На самом деле, все документы, подлинные и фальшивые, важные и пустяковые, - давным-давно извлечены из множества архивов, опубликованы, изучены, прокомментированы.

   Нет, снова и снова раскрываются старые сундуки, достаются все те же бумажки, выдвигаются все те же, многократно опровергнутые обвинения в адрес Ленина. Хотя, если уж совсем точно, появлялись  и  «новые» бумажки. Но они были такими же фальшивыми, как и те, первоначальные.

   К тому же, они, бумажки-то эти, сопровождались новыми выдумками, тенденциозными и лживыми комментариями. Так что каждое очередное обращение к теме немецких денег не только не проясняло вопрос, а, наоборот, все больше и больше его запутывало.

   Поэтому для распутывания всех умышленно запутанных узелков, для очистки этого дела от толстого слоя лжи и требовался человек не только высокого интеллекта и общепризнанной компетентности, но и безупречно честный, добросовестный. Таковым, по мнению многих историков, и был Джордж Фрост Кеннан.

   Я уже говорила, что поначалу никто из серьезных политиков и историков в миф о немецких деньгах не верил.  Конечно же, не верил и Керенский, хотя сам же и воспользовался этой  выдумкой и отдал распоряжение об аресте большевиков и Ленина.

   Но тут сыграло роль ущемленное самолюбие Керенского. Ведь до приезда в Петроград Ленина популярность Керенского была вне конкуренции. В нем видели спасителя Отечества, вокруг него создавали культ личности. А что? Он был отличным оратором, умел выступать перед солдатами.

   Но как только приехал Ленин, ситуация изменилась. Ленин тоже был блестящим оратором, тоже умел выступать перед солдатами и рабочими. Но вот  сущностное содержание ленинских выступлений  было гораздо ближе к чаяниям народа. Поэтому Ленин по части агитации и пропаганды то и дело переигрывал Керенского.

   Понятно, что Керенский ревновал Ленина к его успеху, поэтому и ухватился за историю с пломбированным вагоном. Правда, дело быстро заглохло, так как слишком уж вылезали наружу белые нитки. Никто из авторов этого дела (о самих авторах  я расскажу в другой статье) и не скрывал, что дело это чисто политическое, что их цель – дискредитация Ленина. 

   О политическом характере дела говорит и тот факт, что ордер на арест Ленина был подписан как раз тогда, когда дело уже начало разваливаться. К расследованию были привлечены министры Временного правительства. Керенский и Корнилов дали им понять, что от них требуется «поверить» в виновность Ленина.

   Но не тут-то было! Министры Временного правительства не стали участвовать в грязной игре. Мы ведь нередко произносим слова «Временное правительство», забывая, что полностью оно называлось «Временное революционное правительство».

   Это были люди, которые участвовали в совершении Февральской революции, в свержении царя, в аресте царя и его семьи. Короче, это были революционеры, люди идейные. Конечно, они были во многом не согласны с позицией большевиков, не в восторге были от Ленина. Но портить свою репутацию участием в подлоге они не хотели.

      В то же время ссорится с руководством Временного правительства министры тоже не хотели, поэтому они не делали резких заявлений против клеветы, а выступали  мягко, порой уклончиво, но и в поддержку клеветнической кампании не выступили. До нас дошли слова министра Н.Некрасова, который на следствии сказал, что «характер телеграмм лишает их всякого значения». Имелись в виду телеграммы о якобы денежных взаимоотношениях Ленина с Германией.

   На том же следствии не стали лжесвидетельствовать и военные высокопоставленные начальники. Открестились от клеветы и политические противники Ленина – Чернов и Мартов. Дело было закрыто, арестованные освобождены.

   Ну так что, так уж никто и не верил в виновность Ленина? Факты говорят о том, что искренне действительно не верил никто. Но «верили» из конъюнктурных соображений. То есть, ради какой-то политической выгоды или личных интересов некоторые делали вид, что верят, например, тот же Керенский.

   А ведь Керенский получил заключение главного следователя по этому делу, в котором значилось, что никаких доказательств вины Ленина в ходе следствия добыто не было. Тем не менее, некоторые нынешние так называемые исследователи охотно ссылаются на мнение Керенского.

   Например, Волкогонов рассказывает о событии, имевшем место осенью 1920 года в Париже. Керенский, тогда уже эмигрант,  отвечает на вопросы следователя Соколова по поводу расстрела царской семьи. Заходит речь и о немецких связях Ленина.  И Керенский, не моргнув глазом, подтвердил, что Ленин был-таки связан с немцами и общими планами, и, конечно же, денежными отношениями.

   Но неужели не ясно, что Керенский не мог поступить иначе? Ведь если бы он признался, что прекрасно видел абсурдность всех обвинений в адрес Ленина, что все так называемые «документы» – липа, что сам он с самого начала не верил в виновность Ленина…Тогда бы его спросили: мол, что же это вы, голубчик, настаивали на аресте заведомо невиновного человека? Так что верить Керенскому нельзя однозначно.

   А вот мнение писателя Короленко. Как известно, Короленко и Ленин, мягко говоря, недолюбливали друг друга. Но писатель честно сказал, что не верит в обвинения в адрес Ленина. «Бороться, - сказал Короленко, - надо честными средствами». Мне могут возразить, что писатель не знал всей подоплеки дела, не видел «документов», и вообще он – не историк и не политик. Так что его высказывание чисто эмоциональное.

   Да, это так. Именно поэтому я и решила рассказать об американском ученом Кеннане, который тоже сказал «не верю!», но основываясь не на эмоциях, а на глубоком и всестороннем научном исследовании вопроса.

   Почему именно США?

   Здесь надо особо сказать о США. Да, компромат на Ленина фабриковался в России. Но приобрел-то так называемые «документы» американец!  Это был Эдгар Сиссон – представитель правительственного Комитета общественной информации США в Петрограде.

   Ну, а американцы, как известно, народ практичный, до мозга костей рыночный. Сиссон, заплативший мошенникам за «документы» немалые деньги, конечно же, рассчитывал на этом весьма и весьма поживиться.

   Дальше последовал целый ряд детективных историй, о которых будет рассказано в следующих статьях. Многие из этих историй, в том числе и запутанные мошеннические операции, были исследованы и распутаны Кеннаном в процессе его работы над этой темой.

   Сейчас же поговорим о том, как внимательно и подробно Кеннан изучал личность каждого человека, который был так или иначе причастен к делу о связях Ленина с Германией. Особенно интересовали Кеннана люди, которые заявляли, что они верят в подлинность «документов Сиссона».

   Сам-то Кеннан был уверен: все версии о Ленине как об агенте германского генштаба, о получении им денег от Германии  - сплошные выдумки, сплошная клевета. Однако, на протяжении вот уже более тридцати лет (к тому моменту, когда Кеннан вплотную занялся этим вопросом), находились люди, которые верили в этот миф.

      Среди этих людей были и политические деятели, и журналисты, и даже ученые. Что двигало этими людьми? Ведь не дураками же они были, чтобы не видеть всех нелепостей, несостыковок, подделок, коими изобиловало это дело! Так что же все-таки заставляло их признавать подлинными явно фальшивые «документы Сиссона»?  

   Что двигало этими людьми?

   Этот вопрос волновал Кеннана хотя бы уже потому, что ответ на него дал бы много для понимания многих исторических загадок. И Кеннан стал изучать жизнь и деятельность этих людей. Стал изучать обстоятельства, при которых они знакомились с «документами», прослеживать всю линию их поведения, - для чего им нужны были «документы», какую цель преследовали они, вновь и вновь перетряхивая миф о немецком золоте.

   Кеннан особо заинтересовался двумя своими соотечественниками. Это  редактор «Американского исторического журнала» Д.Джеймсон и специалист по России С.Харпер. Осенью 1918 года они были приглашены в качестве экспертов, призванных своими подписями удостоверить подлинность «документов Сиссона».

   Причем, экпертов торопили. Ведь Комитет общественной информации, от чьего имени и действовал Сиссон, еще летом хотел организовать широкую публикацию «документов», но журналы и газеты публиковать не хотели: слишком уж сомнительными выглядели эти «документы».

   Вы будете смеяться, но Комитет обратился за поддержкой… к президенту Вильсону! Ну, тот, в полном соответствии с нормами американской демократии, надавил на журналистов, и некоторые журналы и газеты дрогнули, кое-что напечатали. Правда, демократия все же сказала и свое слово: некоторые солидные издания высказали протест, например, нью-йоркская «Ивнинг пост» заявила о сомнительности публикаций.

   Всех «документов» не опубликовал никто, и тогда Комитет принял решение выпустить их отдельной брошюрой. Вот тут и понадобились эксперты, дабы своими авторитетными подписями заткнуть рот сомневающимся. Так появились подписи Джеймсона и Харпера.

   Подпись Джеймсона не удивила  Кеннана. Джеймсон плохо знал Россию, русского языка совсем не знал, значит, не мог ознакомиться с «документами» в русском варианте. Ясно же, что он мог подписать что угодно, вернее, все, о чем его попросят. Поэтому Джеймсон передоверил экспертизу Харперу, которого он, кстати, уважал и которому доверял.

   В общем, на плечи Харпера легла вся экспертиза. Да и ответственность за выводы – тоже. И вот его-то подпись несказанно удивила Кеннана! Харпер был известен как квалифицированный специалист по России. Естественно, он хорошо знал русский язык. К тому же, у него была репутация добросовестного и неподкупного ученого.

   Так как же он мог признать «документы Сиссона» подлинными? Кеннан во что бы то ни стало хотел разрешть эту загадку. Одно из двух: или ошибается он, Кеннан, считая «документы» фальшивыми. Или ошибся Харпер, посчитав их подлинными. В этом вопросе третьего мнения быть не могло. Или – или.

   И вот Кеннан стал внимательно вчитываться в воспоминания Харпера, опубликованные посмертно. Там он нашел весьма любопытное признание Харпера. Оказывается, Харпер и  Джеймсон испытывали на себе сильное давление: от них требовали признать подлинность «документов Сиссона». Причем, всех без исключения, даже совершенно абсурдных.

   Поначалу Харпер и Джеймсон отказались признавать подлинность всех «документов», но… Далее я цитирую Харпера (по книге Кеннана)

-            Мы наотрез отказались прокомментировать выводы Сиссона о том, будто документы доказывали, что Ленин не только вступал в контакты с германским генеральным штабом,  когда проезжал через Германию, но был и до сих пор является германским агентом.

-         Но существовавшее тогда всеобщее мнение сводилось к тому, что мы должны объявить подлинными все без исключения документы. Таким образом выводы Сиссона о направленности документов перекладывались на наши плечи.

  -   Это последнее обстоятельство вызвало у меня в то время большую обеспокоенность. Человек науки, когда его страна воюет и правительство призывает его использовать собственные научные таланты в военных целях, часто встречается с проблемой долга в двояком понимании, испытывая трудности в стремлении надлежащим образом защитить самое себя.

Я специально привела такую длинную цитату. Вы только посмотрите, как обтекаемо пишет Харпер, как мучается он совестью, как ищет оправдание своему беспринципному поступку. Тем не менее, проблема двоякого понимания долга ученым зафиксирована: это долг перед своим честным именем и долг перед своим государством, которое призывает ученого «забыть» о честном имени.

   Разумеется, Кеннан все понял. Но, не удовлетворившись  опубликованными мемуарами, он, с дотошностью истинного ученого, стал изучать архивы Харпера. И там он обнаружил полное подтверждение того, что Харпер не верил в подлинность «документов Сиссона», а подпись свою поставил под давлением американских верхов. Приведу и я небольшой отрывок из найденного Кеннанном.

-         Однако университетский профессор не мог не вносить вклад в развитие военно-патриотического духа, даже если это предусматривало заявления явно пристрастного характера.

   Печальное зрелище, не правда ли? К сожалению, и у нас в советское время такое бывало, когда профессиональные историки делали завления пристрастного характера ради политических и идеологических целей. Про сегодняшних историков и говорить не приходится: какой уж там пристрастный характер, когда они готовы всю Историю перевернуть с ног на голову в угоду политической конъюнктуре!

   Сделано в России. К стыду нашему

   Да, родиной фальшивых «документов» является наша страна, Россия. Само собой, Кеннан зваинтересовался российскими поставщиками компромата на Ленина. В первую очередь, он в подробностях изучил биографию и личность Семенова. В деле изготовления и особенно продажи фальшивок Семенову принадлежит одна из главных ролей.

   Но о Семенове я расскажу в другой статье, где подробно рассмотрю, как и кем фабриковались фальшивки. К тому же, о проделках Семенова много написано советскими историками, так что есть что почитать об этом авантюристе.

   У Кеннана же меня заинтересовал другой персонаж.  Кеннан рассказывает, как Семенов, приехав в Лондон, имел несколько бесед с сэром Бэзилом Томпсоном, главой Скотленд Ярда. Вот в беседе с Томпсоном Семенов признался, что в действительности получил документы от друга и коллеги по «Вечернему времени» Антона Оссендовского.

   Ага, появилась новая фамилия. И Кеннан, верный своему принципу не упустить из поля зрения ни одного действующего лица, тотчас занялся Оссендовским. Он проследил всю его деятельность. Оссендовский зарабатывал себе на жизнь тем, что проводил в газетах проплаченные пропагандистские акции. Как сказали бы теперь, занимался пиаром. То есть за деньги помогал коммерсантам топить своих конкурентов.

   Летом 1917 года Оссендовский (вместе с Семеновым) сотрудничал с военной разведкой, поставляя ей материалы, копрометирующие большевиков. Значительная часть этих материалов была вымышленной, клеветнической. Так что клевета на Ленина – это был лишь эпизод в бурной деятельности прохвоста Оссендовского.

   Разумеется, слово «прохвост» написала я.  У Кеннана вы не встретите ни одного эмоционального эпитета. Только факты и корректные, взвешенные к ним комментарии.

   Вот так работал Кеннан. Он прослеживал движение «документов Сиссона» по исторической лестнице, останавливаясь на каждой ступеньке. И, как только сталкивался с фактом признания подлинности этих «документов», так сразу же приступал к тщательному изучению обстоятельств такого признания.

   И всякий раз обнаруживалось, что признание было неискренним. Что сделано оно было под давлением политических сил, как это было с Харпером. Или из меркантильных соображений, чему пример – Семенов и Оссендовский.  

            Нам бы такого Кеннана!

   Да, Кеннан – ученый совершенно уникальный. Но для нас, россиян, все же самое ценное в нем – это то, что он так всесторонне и глубоко исследовал российскую историю времен революции, как мало кто исследовал и из наших отечественных историков.

   Если же говорить конкретно об исследовании им дела о так называемом «немецком следе» в деятельности Ленина, то эта его работа и вообще на грани человеческих возможностей. Нет такого аспекта этого дела, который бы Кеннан скрупулезно не исследовал. Нет такого закоулочка, где осталось бы что-то непроясненное.

   Прослежено все с самого начала. Одна из глав его исследования называется «Подлинное происхождение документов». И шаг за шагом, от момента сотворения фальшивок до их распродажи, - все изучено, все представлено читателю в стопроцентно доказанном виде.

   Кеннан провел несколько экспертиз и самих «документов Сиссона»: графологическую, текстологическую, историческую, логическую, психологическую… Он поймал изготовителей фальшивок на массе подтасовок исторических событий, фактов, имен.

   Например, многие документы подписаны неким полковником немецкой разведки Бауэром, но в германской армии офицера с такой фамилией вообще не было. В другом документе указывается на встречу в Кронштадте в июле 1917 года немецкого военного разведчика с Лениным. Но Кеннан установил, что Ленина в это время в Кронштадте не было.

   Ну, скажите, не стыдно ли российским ученым, что этот американец даже биографию нашего вождя знает лучше, чем многие из них?  

   Да, Кеннан не любил большевиков, но дураками-то их не считал. Между тем, многие «документы» составлены так, что и вообще непонятно, как большевики могли прийти к власти, совершая на каждом шагу, как это следует из «документов», дурацкие поступки.

   Например, один из «документов» является сообщением двух второразрядных чиновников внешнеполитического ведомства о том, будто бы они извлекли из архива  документ о распоряжении германского имперского банка № 7433 от 2 марта 1917 года о выплате денег тт. Ленину, Зиновьеву, Каменеву, Троцкому, Суменсон, Козловскому и другим.

   Но ведь это – полное незнание элементарных норм разведывательной работы! – восклицает Кеннан. К тому же, считает он, это просто лишено здравого смысла. И немцы не могли такое противоправное деяние зафиксировать в официальной бумаге. И большевики, если бы даже они такую бумагу получили, не стали бы отправлять ее в архив, где она могла быть легко обнаружена другими сотрудниками.

   Вывод Кеннана однозначен: если бы деньги действительно передавались, никаких упоминаний об этом в российских архивах не было бы. Большевики не были самоубийцами. Совершенно ясно, что

документ состряпан и выдан за извлеченный из архивов. Попробуйте-ка поспорить с такой железной логикой!

   Нет, невозможно не восхищаться этим американским ученым!  Он был антикоммунистом, антисоветчиком. Он не любил большевиков и Ленина. Но он любил Россию и считал, что эта страна заслуживает честного отношения к ее Истории.

     Кеннан прожил долгую жизнь – он умер в прошлом году в возрасте 102 лет. Во всем мире поминали выдающегося ученого. Говорили и о его роли в истории России. Называли его архитектором холодной войны, предсказателем крушения СССР… Но о том, что он очистил имя Ленина от самой крупной клеветы, - не очень-то любят вспоминать.

   Оно и понятно: эта заслуга Кеннана как-то выпадает из той атмосферы травли Ленина, которая в последние два десятилетия создавалась как на Западе, так, к великому нашему стыду, и в России, на родине Ленина.  

    Эх, нам бы сегодня такого Кеннана! Уж он бы вывел на чистую воду всех политпройдох, всех яковлевых-волкогоновых. И – восстановил бы нашу отечественную Историю во всей ее подлинности. Во всей ее трагичности и во всем ее величии. Увы, увы… Честные ученые в России нынче не в чести.

Наталья Морозова   

   

  

   



Рейтинг:   4.81,  Голосов: 16
Поделиться
Всего комментариев к статье: 86
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
Коммунисту
03 написал 18.08.2006 20:11
п.42
9. Пожалуйста, больше никому об этом не говорите, а то товарищи Вас обвинят в антиленинизме. Или это описка? Но я за фук не беру.
Ну что Вы, за вождями ЭТОЙ партии столько "дел", что фабриковать их дополнительно- лишний труд. Конечно, уход Зюганова в подполье- это круто. И что, действительно, СЕГОДНЯ это кто-то заметил бы? А как же маленькие радости партийных вождей, неужели бы он от ТАКОГО отказался? От всего этого- в Разлив?
И много антипартийных дел уже сфабриковали? Или это тоже- риторический прием?
10. См. п.9 и ответ на предыдущий пост.
11. Идеализм в политике- это ВСЕГДА показатель непрофессионализма. Вы не согласны?
Коммунисту
03 написал 18.08.2006 11:32
п. 34
1. Представлять Вождя своей партии этаким Иванушкой- дурачком не стоит,- Ленин им не был. И еще раз- деньги были ОТ ВРАГА.
2. А разве мы говорили об этом? Речь шла о его планах не слома, а строительства России. Со сломом-то он справился- ломать- не строить!
3. Да Россию он предал! Я не считаю его "изменником Российской Империи",- есть четкое понятие- "измена Родине". Родина-то у него, когда он приехал в Россию, была та же или какая-то другая?
4. То есть, если я Вас правильно понял, для борьбы с антинародным режимом все средства хороши? И предательство этого самого народа, от имени которого...? Это- партийная логика, а я- не иллюзионист, чтобы признавать ее право на существование. Макиавеллизм хорош до определенных пределов, а Ленин их явно преступил.
Меня СЕЙЧАС не интересует, каким плохим был Государь,- я действительно рассматриваю тему сайта, а не "попутные" темы.
Коммунисту
03 написал 18.08.2006 19:47
П.41
2. Советую еще раз перечитать на этом сайте то, что я писал по поводу келейности партии, ее догматизме и "истине внутри". А "орденом меченосцев" (орден- это всегда келейность) кто ее называл? Вот и я об этом.
3. Я только могу повторить половину своего вопроса- БРАЛ? По второй половине (ЕХАЛ?) Вам, надеюсь, все ясно.
5. "А был ли мальчик?" в смысле "ленинского плана построения социализма, а потом- "ленинским курсом"? Плана-то, как такового, не было, это мы с Вами уже выясняли и повторяться, думаю, не стоит.
6. А без кавычек это действительно было непонятно или это дискуссионный прием? Но мы же не в шашки играем, чтобы за фук брать.
7. Если бы, вместо обсуждения темы сайта, я предложил другую тему, то Вы первый же обвинили меня в демагогии и так по-глупому подставляться? Увольте! А что, наперекор Ленину- это против течения времени? Это какая-то партийная мания величия. Достаточно посмотреть, во что превратилась ЕГО партия-правопреемница ленинских традиций? Или не правопреемница? Или она все еще "ум,честь и совесть"? Я тоже люблю юмор, но не такого качества.
8. После ТАКИХ ФАКТОВ говорить о презумпции невиновности как-то странно. В ДЕВЯТЫЙ РАЗ говорю: Ленин никогда не был агентом германской разведки,- он заключил с ней взаимовыгодный для себя и Германии РАЗОВЫЙ контракт. Он никогда не шпионил в пользу Германии, не взрывал ж/д мосты и т.п. Господи, хоть бы в последний раз это писать!
"Революция". "пролетариат"... А Россия-то куда у Вас подевалась, которую Ильич и предал? Ведь если называть Ленина "Х", то всем все будет ясно, но Ленин- это символ, а у большевиков/коммунистов символы- неприкосновенны. Именно в этом и кроется отгадка их упертости по "делу Х".
03.
Коммунист написал 18.08.2006 12:30
п.31
2. Ошибочка, контекст не тот. Вы указали большевики/коммунисты - я понял это как большевики, они же коммунисты, если Вы сейчас ссылаетесь на КПСС - то это из другой оперы, Вы против обсуждения побочных тем, так зачем же сами присовокупляете к данной теме Хрущева, я сам не питаю к нему теплых чувств, я об этом уже не раз открыто, в том числе и здесь, писал. А вот про большевиков-коммунистов, что Вы может ответить: где келейность, где "истина внутри"?
3. То то же и оно! Вы сводите все к убогой схеме - встречался, значит брал, раз брал значит предатель! А то что они могли просто встречаться у Вас не возникало мысли!? Или у них был только один повод встретиься - для раздела германских денег?
4. Пропущу без комментариев. Хамить не хочу, умничать тоже.
5. Опять же, Вы обвиняете УЧИТЕЛЯ в том что его ученики плохие, в этом есть рациональное зерно, но не во всем виноват учитель, учитель английского языка не виновен в том, что выпускник школы не знает математики! Ленин оставил много трудов, но не все прописал на всю оставшуюуся жизнь, и то, что последователи не спарвились с "самостоятельным заданием" не его вина!
6. Вот потому и надо было взять в кавычки! Вы же не волнуетесь!? К чему тогда такая спешка? Перечитывайте то что пишите.
7. Да нет, Вы идете в русле ее статей, Вы не предлагаете другую тему, а спорите на том, что есть. Или же создайте свой сайт - "Супротив Ленина!" И там идите наперекор течению времени. А здесь правила игры задает она. И с этим ничего не поделать. Либо уйти, либо остаться.
8. С Вами спорить не легче, Вы тоже многие вещи пропускате "мимо ушей". Я не могу утвердительно ответить на поставленный Вами вопрос, НО! (как всегда) Я уже говорил, что верю в презумпцию не виновности, а потому любые факты имеющие двойное и более толкование трактуются в пользу обвиняемого, следовательно Ленин не брал денег за агентурную деятельность в пользу германской разведки. А на счет "...есть ли преступление, которое считалось бы таковым, если бы его совершил лично товарищ Ленин? Или нет такого вообще? ..."- такое преступление ЕСТЬ! И это преступление - ИЗМЕНА ДЕЛУ РЕВОЛЮЦИИ и ПРЕДАТЕЛЬСТВО ИНТЕРЕСОВ ПРОЛЕТАРИАТА!
03.
Коммунист написал 18.08.2006 12:04
п.21
1. Кто о чем, а Вы о том же! Это только Ваше мнение, на которое Вы имеет право! Но, опять же - доказательств у Вас нет, пока, что есть только дискуссия, на тему, есть ли основания для того, чтобы считать - брал Ленин германское золото неизвестного происхождения или брал гонорары за агентурную деятельность в пользу Кайзеровской Германии и "кинул" германскую разведку когда, использовав ее возможности по-максимуму, пришел к выводу, что она ему больше не нужна. Все остальное Ваши догадки, Ваше мнение, Ваши суждения и только Ваши! Ваша квалификация такого преступления как предательство тоже страдает однобокостью, преступление есть преступление, оно квалифицируется и наказывается, все остальное "типа слабость или не слабость" - исключительно Ваше мнение.
2. См. п. 1.
Коммунисту
03 написал 18.08.2006 22:17
п.43
1. И еще раз- см.выше.
2. Вы не о том говорите,- нам же столько лет долбили о ленинском плане строительства социализма, а король оказался не совсем одетым, в смысле начисто голым.
3. Понятие "измена Родине" в той или иной модификации существует в УК многих стран. Конституции ряда стран требуют от граждан "хранить верность Родине" и нарушение данного положения Конституции является АНТИКОНСТИТУЦИОННЫМ, тоесть автоматически относящимся к категории ТЯГЧАЙШИХ УГОЛОВНЫХ ПРЕСТУПОЛЕНИЙ.
Я живу в Российской Федерации, у меня на календаре 18 августа 2006 года, и я считаю для себя глубоко аморальным становиться на позицию профессиональных правозащитников, полагающих, что теперь "изменять нечему". Это уних, а не у меня нет Родины. Это они готовы "отмазывать" шпиона, продававшего отнюдь не вырезки из газет. Это у них Родина- там, где им за этот "труд" хорошо платят. А Вы-то как в этой компании оказались?!
п.44.
1. А кто Вам сказал, что я противоречу Кеннану? Напротив, я априори считаю, что он имел право не доверять документам, на которые и я не ссылаюсь. Мне что, надо было сделать в его сторону глубокий реверанс? Если бы был предмет спора, то он начинался бы словами "я думаю". "мне предстваляется более логичным", "я уверен" и т.д. А с чем прикажете спорить в данном случае? Разве он опровергает ВСЕ (а не только "американские") документы?
2. Ну про сбежавших из КПК 13 миллионах коммунистах мы уже поговорили и это- лучшая по объективности характеристика партии. Куба больше сорока лет строит социализм и оттуда бегут уже на автопокрышках (миллионеры, враги народа или все-таки сам народ?). КНДР есть траву уже давно, зато вооружается вовсю. Рахитизм какой-то.
И потом я не понял, а куда Вы дели "большое количество мавзолеев".
А почему Вы решили, что Папуа-Новая Гвинея будет наступать на эти грабли? Там немало умных людей и они,я думаю, удержат свой народ от этой чумы. А в Камбодже (Кампучии) после реформ товарищей Пол Пота и Йенг Сари все уже хорошо? Там уже построили социализм под руководством бандитов?
Кстати, что такое пролетариат? По-моему, это чисто философская категория. У Вас есть определение современного пролетариата?
Коммунисту
03 написал 18.08.2006 11:37
п.35.
1. Это вопрос к автору исследования, а домыслы и "построения сюжетов" здесь бессмысленны.
2. Тогда пожалуйста, примеры большого количества стран. идущих "ленинским курсом" и мавзолеев для тех, кто уже отходил свое.
Коммунисту
03 написал 18.08.2006 10:55
п.31.
2. Это я не взял с чего-то,- это вся история партии. Оглядываясь на прошлое, вспомните, пожалуйста, сами, сколько "исторических" решений было принято на партийных съездах "рассудку вопреки, наперекор стихиям"? Сколько "положений и выводов", ровным счетом ничего не содержавших, шли в макулатуру сразу же после смерти очередного генсека или его отставки (Хрущев)? Сколько заведомо невыполнимых "величественных планов" и "исторических решений" носили откровенно пропагандистский характер? Вот это и называется "истиной внутри", которая вырабатывалась партспецами келейно и в смысле близости к народу напоминала декабристов из классической формулировки. Если это не называется идеализмом, то что это такое? Именно это я и доказывал на этом (и не только) сайте. За годы своего существования партия, диалектичность и материалистичность которой Вы защищаете. прочно зарекомендовала себя как одна из наиболее догматических, коньюктурных и "твердолобых" политических структур, неспособных адекватно реагировать на сложившиеся в мире реалии, что стало одной из главных причин ее распада.
3. До тех пор, пока Парвус, Ганецкий и Ко будут для Вас "пиджаками", а не действующими лицами (в доказательствах я никогда не шел по убого-формальной схеме, которую Вы для меня построили), Вы не сможете УВИДЕТЬ суть проблемы.
О том, как доказываются и опровергаются научные теории я имею некоторое представление, поэтому общие места в дальнейшем можно опускать в целях экономии времени.
4. Не сомневаются три категории людей:
а) которые ничего не делают и им сомневаться не в чем;
б) круглые дураки;
В) партийные догматики (представьте себе сомневающегося Суслова!).
Я не отношусь ни к одной из трех категорий.
5. Предвидя этот императив, я НИ РАЗУ не приводил одиночных доказательств,- они носили множественный характер. Полагаю, что просьбы переписать заново и изложить еще раз эти доказательства, с которыми Вы (с оговорками) соглашались, от Вас не последует.
6. По методу Морозовой Вам отвечает товарищ Энгельс:"Современная философия достигла таких высот, что с ее помощью можно оправдать любую глупость". Вы отлично поняли, что я имел ввиду ПОДМЕНУ конкретных фактов демагогией "по поводу".
Предположить, что Вы "не въехали", выше моих сил.
7. Для того, чтобы опровергать, надо идти не в русле, а наоборот- против течения, что я и делаю. Каждый отстаивает истину так как считает нужным,- кто-то идет на улицу и до хрипоты спорит у газетных стендов, кто-то выступает на своих партсобраниях и развивает ее там. А кто-то это делает здесь, и я не вижу в этом ничего плохого.
Спорить с Морозовой и посвятить этому столько времени? Да нет, спора здесь быть не может по определению. Несчастье Морозовой в том, что она- догматик до мозга костей, а с догматиками не спорят. Посмотрите ее характеристики оппонентов. Я делал (по привычке) записи на карточки и оказалось, что Вашего покорного слугу уже можно сажать по семи статьям УК РФ. Мне и с ЭТИМ надо спорить? У нее здесь есть несколько человек из "группы поддержки", которых можно было бы назвать "отморозовцы" (Вы всех их знаете поименно). С ними спорить- скука смертная, но правила Форума требуют- (и Вы об этом писали здесь) "тезис-антитезис". Что делать?
8. Давайте договоримся по формуле- Вы признаете получение Лениным германских денег во время войны России с Германией? Да или нет? А то Вы на одном сайте признаете, а на другом- отказывайтесь признавать. Двурушничество какое-то, батенька, надо определиться, а то спорить с Вами крайне тяжело, хотя и действуете Вы по ленинской формуле "шаг вперед- два шага назад".
Если получение денег от врага для лидера партии. а вскоре и государства- "ровным счетом ничего", то мне остается лишь спросить: есть ли преступление, которое считалось бы таковым, если бы его совершил лично товарищ Ленин? Или нет такого вообще?
03.
Коммунист написал 18.08.2006 08:24
п.20
1. А зачем ему это доказывать? Показать, что "самый умный"? Или обелить ВОЖДЯ ненавистного строя? Странная логика!
2. Насчет все меньше это Вы явно загнули, факты говорят об обратном. Насчет "хлопотно будет" - не стоит так думать, все как раз наоборот, это нам будет хлопотно, обстановка в ВС и ВМФ, а так же РВСН, плюс к этому ВПК очень плохая и вот тут то как раз тенденция пока что к ухудшению, правительству не удается пока ее переломить!
3. ...
03.
Коммунист написал 18.08.2006 08:05
п.18
1. А тогда в чем же факт предательства? Агент ни тот кто выполняет разведывательные задания - это тот кто просто выполняет чужие задания, например: агент по продаже недвижимости, дали задание продать, он и продал! Вы утверждаете Ленини - германский агент! И тут же отказываетесь от этих слов, а если это были просто "другие цели", то так и Ельцин и Путин германские агенты и вообще агенты мирового капитала! Госдеп США тоже имел свои "другие цели" в отношении ЕБН, после его поездки в Вашингтон еще до избрания президентом, более того он туда ездил именно "СЕБЯ" показать - мол на меня можно иметь виды!( и другие цели в том числе!)
2. Каким фактам? Доказательная база факта предательства имеет вполне четкие характеристики, того материала, что у Вас имеется не достаточно даже для возбуждения дела, не говоря уж о передаче его в суд!
3. И что дальше? Парвус - ДА! А причем здесь Ленин? По-вашему, выходит Сталин правильно делал, что привлекал членов семей врагов народа, они то уж находились совсем близко от предателей! Не могли не знать, а уж тем более не помогать! Так же и Ленин - знал Парвуса? Да! Значит были заодно!
4. Могу скзать иначе - Нет границ человеческого падения - а потому в силу чистоты своих мыслей и замыслов, коммунистам трудно тягаться с подлостью, не мысля так же, предсказать, оценить поступки своих оппонентов очень трудно!
03.
Коммунист написал 18.08.2006 08:01
9. Да нет ошибки нет, именно АНТИСОВЕТСКОЕ, как следствие и несоветское - как проверить? Очень просто причина-следствие несоветское может стать советским, а антисоветское нет! Если Вы считает, что мы можем создать советы, тогда не прав я, иначен не правы Вы! На уровне дискуссии материаллы опубликованы здесь, и мы ведем их обсуждение - в чем же дело, почему не вынести эту дискуссию в открытую печать?
10. Как раз я ничего не признаю, как говорится "БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ". Я только высказал утверждение с целью посеять разумные сомнения в том, что источников у партии было много, и Вы не можете их назвать, как следствие Ваше утверждение о германском золоте весьма сомнительно. Деньги поступали от эксов - этот факт доказан в суде, большевики грабили банки и инкассаторские экипажи, вторым источником средств были пожертвования (так же доказанный факт), еще были доходы от подконтрольного бизнеса (многие большевики занимались легальным бизнесом, в том числе и для прикрытия - коммивояжеру легче переезжать с места на место, иметь наличность, встречаться с большим количеством людей) - Вы их не замечаете, но упорно твердите про германское золото, хотя повторюсь не в состоянии указать ни размер партийной кассы, ни величину расходов партии на подготовку той же революции! Сколько стоила революция? Вы не знаете! Но с упорством доказываете, что она стоила ровно столько сколько дали немцы - как будто других денег кроме немецких (более того до сих пор не ясно сколько их получила партия, достоверно известно лишь сколько получил Парвус!) не было. Именно потому я и провел "такую" аналогию - способов много, но все они не законны с точки зрения действующей власти. Еще ни одно государство мира не узаконило возможность совершения революции - только выборы, и то не везде! А потому все обвинения в адрес Ленина уже на этом основании можно признать верными, НО! никто пока не доказал ЧТО ОН БЫЛ НЕ ПРАВ! Ему только ставят в вину: много крови, много бед (а кому удавалось обойтись без крови и бед? - а сам факт правоты революции под сомнения если и ставят, то тут же осекаются, крыть нечем!
11. Вот только кто установил эти "разумные пределы", как и по какой шкале их измерить?
03.
Коммунист написал 18.08.2006 07:53
1. ...
2. Приведу один пример, остальное нет смысла, только воду лить, да сайт забивать: "...истина объективна и существует вне нас, а у большевиков/коммунистов она всегда существовала внутри..." - С чего Вы взяли, что у коммунистов истина всегда существовала внутри? Вы привели утверждение, без доказательно, более того, на этом основании Вы обвинили коммунистов в ИДЕАЛИЗМЕ! Тут же, далеко ходить не надо, и так во всех постах!
3. Защита чего-либо строится по правилу: выдвинул утверждение, получил отвод от оппонента, будь добр доказать свою правоту! Вы же не смотря на опровержения и обоснованные сомнения в правоте ваших утверждениях обходите стороной, считая, что дальнейшее опровержение Вас не касается. Вы тасуете факты как колоду карт: факт встречи с Ганецким был! Был!, С Парвусом встречался? Встречался! - Пиджак твой? Твой! Занчит виновен! Нет, этого мало! Этот способ называется аналогия, по аналогии можно проводить параллели, но не доказывать истину. Если бы так доказывались научные теории( хотя многие так и доказывались), как следствие наша наука в глубокой яме!
4. Отсутствие сомнений в собственной правоте!(чистейшей воды идеализм!) Если Вам этого мало, могу привести еще.
5. Абсолютно другая, а вот Вам следовало бы привести (уж коли Вы в п.2 задали вопрос о том где Вы "ненаучны") хотя бы одно подтверждение этому. Вы сделали такой "глубокий" вывод основываясь на чем?
6. " ...мне претит любая (а политическая- вдвойне) демагогия вне фактов и часто- вне здравого смысла..." - надеюсь Вы оговорились! Либо куда еще большее саморазоблачение можно сделать - Вы занимаетесь ДЕМАГОГИЕЙ, только с ФАКТАМИ, а без них, смысла нет, это точно! а с ними хоть какойто смысл.
7. Вот нравственная сторона как раз не очевидна, может для Вас она и очевидна, но не для всех, иначе спорить было бы не о чем! Предателем быть плохо! Это верно, вопрос: А кто доказал что Ленин предатель? Пока никто! И Вы в том числе! Если Вы не пошли за Морозовой - то опять же что Вы здесь делаете? (ответ я знаю, но он как-то не очень вяжется с данной темой и нашей с Вами полемикой) Здесь никого не расшевелить, все и так активны, шевелить надо "на улице". Вы как раз пытаетесь опровергнуть Морозову, а значит идете в русле ее рассуждений. Более того строго следите за всеми поднимаемыми темами и принимаете активное участие в их обсуждении. Пытаетесь оппонировать ей, разбить ее аргументы и доказать, что она не права!
8. Вот именно ВЫ доказали только что " ...существовали Парвус, Ганецкий и др. товарищи по обеспечению Вождя немецкими деньгами..." - И ВСЁ! Да товарищи были, да они обеспечивали, да происхождение части(подчеркиваю только части, Вы даже не в состоянии сказать какой ее доли, может всего 1%!) является германским - НУ И ВСЁ! И что из этого следует? А ничего! Ровным счетом ничего. На таком основании можно обвинить кого угодно в чем угодно и даже осудить, хотя такие же методы в НКВД Вам почему-то не нравятся! Т.е. если это делают "НАШИ" это ХОРОШО, а если "НЕ НАШИ" - это плохо! еще одно подтверждение Вашего идеализма!
Виктории
03 написал 18.08.2006 06:01
Пожалуйста, не пишите мне ничего по эстонски. Теперь шлите перевод.
03.
Коммунист написал 18.08.2006 08:16
п. 19
1. См. ранее "...Я верю фактам, а не умозаключениям о том, что..." - факт - деньги были переданы, а далее что: какие были условия, и были ли они вообще! Сколько было передано, и на какие цели или просто так пожертвованы!? (Парвус сказал - я провел немцев, пока берите, а там посмотрим, я за все отвечаю) Но Вы делает умозаключения - ПРЕДАТЕЛЬ! Как-то не логично.
2. Это как же не доказал! А революции, что не было?
3. Ленин принимал присягу, только кому он присягал? И кого предал? Присягал Республике Советов, а предал по Вашему Российскую империю! Где логика?
4. Э, нет! Коли Вы затронули тему нравственности то уж будьте так любезны обсуждать эту тему! А то получается еще один пример идеализма: двойные стандарты Ленин безнравственный человек, а Государь Император, это не по теме (т.е. нравственнен ли он или нет, просто не по теме, этот вопрос имеет прямое отношение к обвинениям предъявленым к В.И. Ленину! особенно к методам революционной борьбы с антинародным режимом)
Идиоматичный психопрограмизьм
Агранов написал 19.08.2006 03:37
Мощь расрученного бренда .Коммунизьм счастье народное.
И наоборот. Подложили вам коммунизьм как девку.
Сущность познаваема. Идея абстрактна.
Теория экономических формаций Марксав корне неверна.
Почему?
Маркс строил базу своего учения на истории того времени.
Все вроде верно. Но!
Верна ли история ? сегодня историю переписывают по три раза в день.
Во времена Маркса -ее возможно переписывали по пять раз в день.
То на что опирается в своих трудах Маркс также фэнтазийно-
как и его окончательные тезисы. Маркс сознательно манипулировал
историей -чтобы объединить массы в тупиковое движение -
подконтрольное только зародившемуся мировому глобальному движению.
Деструктивная идея интернационализма -слила в экстазе людоедов и интеллектуалов. Естественно людоеды съели интеллектуалов. Тех
естественно-кто повелся на качественную ложь.
Ведь все просто как три копейки. Не надо напрягать мозги
по тем лекалам которые вам суют со всех сторон. Просто задумайтесь
о том почему вы над этим думаете. Само решение оно просто и ясно.
Но предложенный путь как правило уводит в сторону. Дипломатия
бухгалтерия юриспруденция.... история экономика итп итд.
Почему к примеру я должен верить в 2000летие римской республики.
И была ли она вообще... Какие-то рабовладельцы из карфагена
и дарвин с макаками. Сколько лет лет римскому праву. Если рукописной переписи в подлиннике не более 200лет. Маркс умело заложил мину
в основу своих трудов. Хорошо еще что мы все-таки говорим по-русски
а не ....на эсперанто или еврите.
Коммунисту
03 написал 18.08.2006 05:50
п.20
1. Кеннан доказывал, что документы его соотечественника-"второй свежести". Остальное- из области фантазии, а это не мой жанр.
2. Насчет многих государств с коммунистической идеологией и многих мавзолеев- это явная гипербола. Мало, и становится все меньше- это тенденция. Нет, государство не боится "что станет говорить княгиня Марья Алекссеевна!",- просто не видит смысла во всей этой похоронной возне. Не надо нас из-за бугра гладить по головке, а против шерсти- тем более,- хлопотно будет! Для сегодняшнего Китая наш мавзолей- плюсквамперфектум. Кто остался-Куба? Ну она-то нам точно задаст! А Ким только радоваться будет-одним забальзамированным меньше.
3. С флагом и барабаном ходил в первой половине прошлого века,- сейчас, видимо, будет неудобно.
Коммунисту
03 написал 18.08.2006 05:36
п.19
1. В письме Дзержинского Сталину меня интересовал ФАКТ передачи немецких денег Ленину, а не то, что они шли "мимо кассы".
2. Ленин не доказал на практике свою теорию. А то, что он- Вождь это что, индульгенция?
3. Без присяги нет предательства? Так ли это? Отнюдь! Не говоря о том, что Ленин принимал присягу на Красной площади вместе с кремлевскими курсантами.(кн."Ленин и кремлевские курсанты"). Значит предательство было.
4. Мы Государя Императора обсуждаем? По-моему, совсем другого человека. Не будем отвлекаться.
Коммунисту
03 написал 18.08.2006 05:59
п.21
1. Вы мне напомнили случай в Грузии (его потом стали рассказывать как анекдот). Судят одного крупного партработника за взятки. Все доказано, светит ему 15 лет с конфискацией. Слово- защите. И вот главный аргумент защитника: "Мой подзащитный виновен,это правда, но он заслуживает снисхождения, так как регулярно платил партвзносы со всех взяток".
Я уже не говорю о том, во что обошлось нашему народу ленинская "генеральная линия".
Я не отношу предательство к слабостям,- я считаю это преступлением.
2. Человечество до сих пор расплачивается за прогресс в ленинском понимании этого слова. А когда в фундаменте "прогресса" лежит предательство, то он становится еще более выпуклым.
Коммунисту
03 написал 18.08.2006 05:25
п.18.
1. Видимо мне каждый пост надо начинать словами: ЛЕНИН НЕ БЫЛ ГЕРМАНСКИМ ШПИОНОМ И НИКОГДА НЕ ВЫПОЛНЯЛ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ И ВНЕ ЕЁ.
Пишу об этом в СЕДЬМОЙ РАЗ. У немцев были (и об этом я писал неоднократно) другие цели в отношении Ленина- они изложены ранее и предельно ясны.
2. Я верю фактам, а не умозаключениям о том, что "в силу сложившихся обстоятельств он мог встать на путь предательства".
3. Связи Парвуса с германской разведкой доказаны и сомнений не вызывают.
4. Почему исторически проиграли коммунисты? В немалой степени потому, что даже их ЛУЧШИЕ представители (говоря это о Вас, я не выдвигаю гипотезу, а лишь устанавливаю очевидный факт) считали своих оппонентов всех скопом демлохами. Непростительная ошибка полагать, что Путиин, именно как профессионал, взяв в разработку столь непродуктивную идею, нарвется на такой элементарный по схеме прокол.
5.
Коммунисту
03 написал 18.08.2006 05:11
п.18
1. Видимо мне кажды
<< | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss