Кто владеет информацией,
владеет миром

Воспользоваться беззаконием!

Опубликовано 18.06.2009 автором Юрий Мухин в разделе комментариев 68

Воспользоваться беззаконием!

В связи с прекращением деятельности газеты «Дуэль» у меня возник план, по которому я хотел бы получить мнение читателей и соображения юристов. Сразу хочу сказать, что у нас очень много знатоков закона, которые считают себя специалистами только потому, что могут объяснить клиенту, почему тот проиграет дело. Я бы просил их вдуматься в мое видение этого вопроса – специалист тот, кто ищет пути, как сделать дело, а не тот, который ищет объяснения, почему его делать не стоит.

Обращаю внимание! Цель плана – добиться читателями «Дуэли» материальной компенсации за лишение их права получать информацию из газеты «Дуэль». Учитывая практику Страсбургского суда, полагаю, что эта компенсация может выражаться в сумме 8 – 10 тысяч евро каждому. Побочные цели, скажем, восстановление деятельности «Дуэли» в данном случае вторичны.

Прекращение деятельности газеты «Дуэль» попрало не только мои права – права главного редактора, но и права читателей газеты, о которых наше «правосудие» и не думало, – их гражданское право на получение информации. Если вы, читатели, это попрание права (это беззаконие) материализуете в деньгах, то не только накажете тех, кто попрал наши права, но и труды наши будут не без компенсации. Получится, как говорится, всеобщее удовольствие. Теперь прошу понять логику плана.

1. Оплачиваем 100-рублевую судебную пошлину и посылаем в Верховный суд «Заявление об оспаривании бездействия Президента», примерно такого текста:

«Заявитель являлся читателем газеты «Дуэль». Государственный орган, - Президент Российской Федерации, который, согласно статье 80 Конституции РФ, является гарантом Конституции Российской Федерации, прав и свобод человека и гражданина, то есть, гарантом гражданских прав Истца. Для осуществления этих обязанностей, Президенту дается право подбирать в судьи Российской Федерации честных и порядочных юристов (статья 128 Конституции РФ).

Президент своим бездействием конституционные обязанности не исполняет - права истца не гарантирует и не защищает, Как Заявителю стало известно, 26 ноября 2008 года Замоскворецкий суд города Москвы принял решение о прекращении деятельности газеты «Дуэль». И Заявитель перестал читать газету, честно писавшую о том, о чем в России другие газеты не пишут, Заявитель перестал получать информацию, которая была доступна Заявителю только из газеты «Дуэль». Кроме этого, газета «Дуэль» - это газета, авторами которой являются ее читатели, таким образом, прекращение деятельности газеты, лишило Заявителя возможности свободно выражать свое мнение.

Как Заявителю достоверно известно, на момент прекращения деятельности газеты «Дуэль», в законном порядке не была признана экстремистской ни одна публикация в газете, то есть, не было установлено никакого нарушения закона газетой! Судьи, назначенные на должность Президентом и принявшие решение о прекращении деятельности газеты «Дуэль», проигнорировали закон, и этим нарушил конституционное право Заявителя: «Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом» (статья 29 Конституции РФ).

Судьи, назначенные на должность Президентом и принявшие решение о прекращении деятельности газеты «Дуэль», проигнорировали закон и этим проигнорировали признанное Россией международное право Заявителя: ««Каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей» (статья 10 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод).

Доказательство беззаконного нарушения прав Заявителю из-за бездействия Президента Согласно действующему в России закону «О противодействии экстремисткой деятельности» (статья 8): «В случае распространения через средство массовой информации экстремистских материалов …редакции (главному редактору) данного средства массовой информации …выносится предупреждение в письменной форме… В случае, если предупреждение …не признано судом незаконным, …деятельность соответствующего средства массовой информации подлежит прекращению в установленном настоящим Федеральным законом порядке».

Противоправно используя положение последнего абзаца этой статьи, судьи прекратил деятельность газеты «Дуэль», однако, согласно статье 13 этого же закона «О противодействии экстремисткой деятельности»: «Информационные материалы признаются экстремистскими федеральным судом… Федеральный список экстремистских материалов подлежит размещению в международной компьютерной сети "Интернет" на сайте федерального органа исполнительной власти в сфере юстиции». Так вот, ни на момент вынесения газете «Дуэль» предупреждений, ни на момент решения Замоскворецкого суда о прекращении деятельности газеты (26 ноября 2008 года) ни один материал, опубликованный в газете «Дуэль» не был признан экстремистским в предусмотренном законом порядке. Верховный суд может в этом убедиться обозрев сайт Министерства юстиции России (http://www.minjust.ru/ru/activity/nko/fedspisok/), на котором помещен список материалов, признанных судами России экстремистскими, а судьи Замоскворецкого и Мосгорсуда об этом хорошо знали, когда принимали свое беззаконное решение.

Таким образом, на момент прекращения деятельности газеты не только к этому не было никаких оснований, но еще и не было оснований выносить газете предупреждения. Деятельность газеты «Дуэль» была прекращена ЦИНИЧНО БЕЗЗАКОННО! А конституционное право Заявителя – его право «свободно искать, получать, … и распространять информацию любым законным способом» было грубо попрано судьями, назначенными на должность Президентом и творящими беззакония ввиду его бездеятельности. Бездеятельность Президента, не исполняющего свои конституционные обязанности, нанесли Заявителю огромный моральный вред и душевные страдания, вызванные осознанием того:

- что при как бы действующей в России Конституции, Заявитель лишен элементарных гражданских прав;

- что судьи России, назначаемые на должность Президентом, грубо попирают законы России и ее Конституцию. Основываясь на статьях 1.4, 27, 245, 254.1, 255, 258 ГПК РФ,

ПРОШУ обязать Президента устранить в полном объеме допущенное нарушение прав и свобод Заявителя, выразившихся в антиконституционном препятствии к получению информации.

Приложение:

1. квитанция об уплате госпошлины.

2. Второй экземпляр заявления для Ответчика. Подпись».

Еще раз обращаю внимание: задача этого заявления - получить бумажку-отказ в любом виде из Верховного суда, поскольку суд в Страсбурге требует, чтобы заявители сначала исчерпали все средства восстановления своих прав в России. Суды у нас беззаконны? Ну, так нужно использовать их беззаконие. Бумажка от Верховного суда докажет, что вы обращались в России в суд, и это будет служить доказательством того, что вы исчерпали средства восстановления своих прав в России.

Получив отказ Верховного суда, нужно приложить его к заявлению в Суд в Страсбурге, в котором к выше написанному добавить, примерно, следующее:

«Статья 10 Конвенции устанавливает: «Каждый имеет право свободно выражать свое мнение. Это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ». Свобода распространять информацию и идеи имеет решающее значение для политической жизни и демократического устройства государства. Без этой свободы невозможны по-настоящему свободные выборы. Более того, полная реализация свободы распространения информации предполагает возможность свободной критики правительства, что является основным показателем свободного и демократического государства.

Заявителю известно, что свободу на получение информации Суд также интерпретирует, как право общественности на получение информации, в частности, касающейся вопросов, представляющиx общественный интерес. Общероссийская оппозиционная газета «Дуэль», издающаяся с 1996 года, исполняла свою миссию по распространении той информации о правительстве, которую Заявитель имеет право получать.

Деятельность газеты «Дуэль» была прекращена БЕЗ МАЛЕЙШИХ, ПРЕДУСМОТРЕННЫХ ЗАКОНОМ ОСНОВАНИЙ. Таким образом, нарушено право Заявителя, установленное статьей 10 Конвенции. Заявляю, что не имею возможности в рамках внутреннего законодательства РФ добиться права: - «получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ»;

В этих конституционных правах и праве, провозглашенном Европейской Конвенцией прав человека и основных свобод, мне было отказано. Прошу обязать Российскую Федерацию устранить допущенные нарушения и выплатить мне справедливую компенсацию».

Затраты по этому плану оцениваются в 100 рублей судебной пошлины при посылке заявления в Верховный суд, возможна оплата нотариусу за доверенность адвокату, если вы захотите его иметь (оплату собственно адвоката решит суд в Страсбурге). И на почтовые расходы. А я, повторю, не слышал, чтобы суд в Страсбурге за поруганное гражданское право выдавал компенсацию меньше, чем в 8 тысяч евро.

План смотрится с экономической точки зрения рентабельным. А если заявления напишут несколько тысяч человек, то не исключено, что суд в Страсбурге и рассмотрит дело достаточно быстро. Я пока что не предлагаю никому писать. Я хочу услышать мнения и замечания. Что на это скажут читатели и юристы?



Рейтинг:   3.88,  Голосов: 24
Поделиться
Всего комментариев к статье: 68
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
Свистунy
Amex написал 22.06.2009 00:54
> Ни один из них не будет совершать разрушительных или "неправильных" для
> Системы действий. Это верно или нет?
Мой ответ ЗАВИСИТ от токо, как Вы определяете "разрушительные действия".
Если нарушение Коституции США - но нет. (Из офиса попрут, как того Никсона, который не стал дожидаться импичмента, а свалил сам, чтобы Форд дал ему pardon)
Если нарушение "Основ Капиталистического Строя" - то да. (Пример: New Deal - Новый Курс - Президента Франклина Делано Рузвельта в 1933-1938; его сразу же окрестили "Traitor of his Class" - "Предатель своего Класса [буржазии, надо думать - не пролетариата же!]"; не только из офиса не поперли, но еще и ПЕРЕизбирали аж три раза!)
Дело в том, что Конституция США ничего не говорит о "незыблемости основ Капитализма", в отличие от Конституции СССР 1977 (или 1978?) года. (Написанную Бухариным Конституцию 1936 года в расчет брать нельзя: ее никто не соблюдал - ни Сталин, ни Хрущев, ни Брежнев, решивший в конце-концов, после размаха диссидентского движения, обвинявшего Советскую Власть в несоблючении Конституции СССР, написать "настоящую" Конституцию, с "известной" 6-ой статьей; право выхода Республик из СССР, однако, оказалось сохранено [ст. 32, если не ошибаюсь], и в 1991 году бло использовано)
> С такой машиной промывания мозгов никакие концлагеря для инакомыслящих не
> нужны - просто самих инакомыслящих не заведется
Да ну!
Вам известно имя Майкл Мур (Michael Moore) и его фильм "Farenheit 9-11"? За подобный фильм, тол;ко под названием "ФСБ взрывает Россию" (очевидно, o coбытиях сентября 1999 года) в России посадили бы в тюрьму! В частности, Стомахина посадили (не за фильм, а за статьи); Литвиненко отравили в эмиграции... Боба Вудворда, разоблачившего Никсона, никто ни в какую тюрьму не сажал!
Вам известно имя Джордж Сорос и его критика Буша? Так вот, в США в 2001-2008 никто его фонд не конфисковывал, как ЮКОС, а его самого в тюрьму никто не сажал.
Что-то не вяжется Ваш "аргумент" с действительностью! Очевидно, назвать "аргументом" и даже "фактом" можно все, что угодно, даже учение Клавдия Птолемея о том, Земля - центр вселенной, а солнце, звезды и планеты вращаются вокруг нее. Но от названия Католической Церковью сего "фактом" истинной оно не стало, и Галлилео Галлилея пришлось ВЫНУДИТЬ с этим согласиться!
> Значком ***** я пометил конкретный вопрос.
You got the answer above.
> Вот, если бы народное голосование могло уволить президента или сенатора - это была бы разница.
Так она ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ! Пример: Грей Дэвис был "уволен" с поста Губернатора Калифорнии вотумом недоверия на референдуме 2003 года (нечетный год - НЕвыборный; только референдумы и СВЯЗАННЫЕ С НИМИ внеочередные выборы могут проводиться В ОТДЕЛЬНЫХ Штатах)
Чем же это не "народное голосование", вызвавшее увольнение губернатора? Или Вам нужен был такой пример ИМЕННО в отношении Президента или сенатора???
> Это вообще не различие: кто выйдет и объявит войну - председатель сената или президент
Ох, сказали бы Вы это Джорджу Бушу в 2007-2008 годах, когда он allegedly (не знаю - правда или нет) хотел нарасть на Иран. Но Конгрессмены сказали ему: "И думать забудь! Провалим!!!"
вы тута, Свистун,
,олег. написал 21.06.2009 20:27
не сманивайте теоретиков построения "его" царства -
на неподготовленные ресурсы...
ЗатопчУт стадо...;
(без названия)
Свистун написал 21.06.2009 12:40
== Ваша идея Демократии, как я понял, это выборы одного депутата из одного кандидата и голосование за "единый блок коммунистов и беспартийных" ==
Это - штамп, сидящий в Вашей голове :)) Вы вообще очень характерно мыслите - к тому, что утверждаю я Вы пытаетесь методом перебора подобрать заранее изготовленное клише. Я сразу скажу, что Вам этого не удастся. Поскольку я утверждаю то, чего ни в одном расхожем штампе нету и никогда не будет. Т.е. то, о чем вообще стараются говорить только в учебниках социологии и научной литературе. А в популярном изложении - никогда, потому, что простому обывателю этого лучше не знать.
Опять же, контрольный вопрос - а что для вас функционально означает термин "демократия"? Вы его даже с большой буквы пишете, а по своим свойствам, что это такое? Ну, вот берем какую-нибудь страну, рассматриваем как в ней все устроено, а потом делаем вывод "демократия" там или нет. По каким именно признакам Вы будете делать вывод о наличии демократии или ее отсутствии? И почему?
== В Туркменистане правящей и ЕДИНСТВЕННОЙ партией является Демократическая Партия Туркменистана. Еще одна Демократия... ==
Знаете, Вам возможно, будет очень удивительно, но в Туркмении "демократия" гораздо большая, чем в Соединенных Штатах. Я - не шучу, но и на настоящем этапе дискуссии не имею возможности Вам это объяснить. Если ближе к концу нашей дискуссии Вы мне напомните об этом утверждении я Вам на пальцах покажу, что это так.
== Может, для полного комплекта процитировали бы здесь строки газеты "Правда" какого-нибудь 1947 года о "самых демократичных выборах мира"... ==
А у Вас самого не завалялось никакого экземпляра "Правды"?
== - Где нас нет!" ==
В отличие от Вас я не считаю, что у вас (т.е. в Америке) - лучше :)))
И еще. Есть предложение. Здешний форум очень неудобно устроен. Он пропускает посты только по 1Кб, не допускает выделения цитат и прочего мелкого удобства. Не говоря уже о том, что лента с нашим обсуждением вот-вот уйдет в архив. Если у Вас действительно серьезное желание продолжать этот разговор, то перебирайтесь на http://potrendim.ru Там нам никто не помешает. Единственное там неудобство для Вас, что время по которому живет тот сервер - московское.
(без названия)
Свистун написал 21.06.2009 12:27
== То есть Барак Обама, сын кенийца и американки, родившийся в то время, когда на большинстве ресторанов висели надписи "Whites only" ("Только для белих"), оказался БОЛЕЕ "своим", чем Джон МакКейн, ветеран Вьетнама, и Хиллари Клинтон, жена экс-Президента (уж наверное связанная с "Кланом Кеннеди")? ==
С точки зрения хозяев системы - да. Это с вашей (рядового американца) точки зрения это чудо. Более того, ходит мнение, что ваш Обама это функциональный аналог нашего Кириенко перед дефолтом - ему придется проделать жестокие, непопулярные действия и пусть их проделает не белый...
== Сложно поверить. Вам тоже было бы сложно поверить, если бы кто-то сказал, что у Рейгана было тайное желание построить Коммунизм в США! ==
У меня нет ни "веры", ни "неверия". Я использую логические построения для того, чтобы за фактами увидеть систему. Т.е. механику порождения следующих фактов. О чем Вам и пишу. Но это оказывается выше вашей возможности понять - Вы можете только "верить" или "не верить". А я - "понимаю".
Касательно же "Коммунизма в США"... прежде, чем даже "верить" (я уж не говорю "понимать") Вы бы задались вопросом, что означает в этой фразе слово "коммунизм"? Если ничего, т.е. Вы не можете сказать, что оно означает (что именно собирался строить Рейган?), то вы напрасно не смотрите свой телевизор - Вы сэкономили бы кучу времени своей жизни.
== В Америке Президент НЕ МОЖЕТ уволить сенатора, губернатора или мэра и назначить кандидата на выборах на освободившуюся позицию. В России - МОЖЕТ! ==
Это не разница. И те и другие вербуются из одних и тех же социальных слоев. Что в Америке, что в России. Вот, если бы народное голосование могло уволить президента или сенатора - это была бы разница. А так - это не более, чем по какой процедуре "выбирать народом", т.е. второстепенные детали.
Более того, возможность президента уволить губернатора есть аналог возможности снять губернатора по приговору суда. У нас такие судебные дела невозможны, т.е. "законно избранный губернатор" получается вообще никому неподконтролен (помните, о чем писалось два поста назад?). А ведь мы строим функциональный аналог именно американской Демократии. Ну, вот такое различие - что в одной стране может суд, в другой может президент.
== В Америке войну объявить может только Сенат. В России - Президент! ==
Те же шары - вид сбоку. Это вообще не различие: кто выйдет и объявит войну - председатель сената или президент. Все равно это решение вырабатывается не одной головой, а всем правящим классом.
(без названия)
Свистун написал 21.06.2009 12:26
== В Америке НИ ОДИН Президент не выигрывал выборы с перевесом в более 68% общего голоса (popular vote). В России с 2004 - "стабильно" 76%; в СССР - 99.99%! ==
Что лишний раз доказывает - в России люди более ответственно относятся к формированию государственной власти, и машинка, которая отбирает кандидатов (помните, о чем я писал в прошлом посте?) работает у нас эффективнее, чем у вас. Хотя это совершенно напрасно - она может работать как угодно, результат все равно будет гарантированно одинаков. Она так сконструирована. Просто наш правящий класс еще до конца не освоился с управлением ею. Что неудивительно - он у власти всего двадцать лет. А ваш - уж двести лет, как управляет. Есть разница в опыте?
== Вы мне говорите про все "предопределенное", при это НЕ ТОЛЬКО не утруждая себя предъявлением каких-либо доказательств ==
А какие Вам нужны "доказательства", если я Вам привел логическое устройство Системы? Ну, вот она так устроена - в этом звене то, в том звене это и звенья соединятся таким-то образом. Вы не в состоянии понять сказанного Вам по существу изложения?
Ну, вот простой тестовый вопрос: ***** рассматривая устройство машинки я утверждаю, что для самой Системы нет принципиальной разницы, который из кандидатов в президенты станет президентом. Ни один из них не будет совершать разрушительных или "неправильных" для Системы действий. Это верно или нет? Ответьте коротко - так это или не так?
== Такое впечатление, что именно я разговариваю "с телевизором", причем какого-нибудь 1983 года (андроповских разоблачений Брежнева и обострения Холодной Войны) ==
А в чем, собственно, претензии? Что Вам не нравится? То, что у меня хватает ума делать собственные выводы, отличные от того, что говорит телевизор? Тем более - ваш (американский) телевизор? Так я пытаюсь объяснить свое понимание Вам. Но я не вижу понимания :( За двести лет ваш правящий класс не только отшлифивал государственную машину, но еще и способ глубокого промывания мозгов своих граждан. С такой машиной промывания мозгов никакие концлагеря для инакомыслящих не нужны - просто самих инакомыслящих не заведется :)
При этом, заметьте, - я Вас прекрасно понимаю. По каждому пункту, который Вы приводите. И это Вы не можете возразить моим аргументам, а не я - Вашим...
У меня есть предложение - давайте от абстрактного логического перейдет к конкретному предметному. Значком ***** я пометил конкретный вопрос. Ответьте на него и я задам следующий. Может быть, это будет более продуктивным?
подборка по теме?
wolodja написал 21.06.2009 12:12
ВЫБОРЫ КАК СИСТЕМА
http://iwolga.narod.ru/docs/sis_wb.htm
Обыватель полагает, что политика - это информационная программа "Время", хождение на митинги, размусоливание скандалов и сплетен, обожание лидеров, а в урочный час шествие к избирательным урнам, голосование за проверенного, достойного кандидата.
http://iwolga.narod.ru/docs/sistema/sistema.sow
по теме
areds написал 21.06.2009 10:34
Из обсуждения темы на форуме "Правда о Катыни"http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1246&p=3 :
areds: Ю. Мухин: Воспользоваться беззаконием http://ymuhin.ru/?q=node/218 .
Как считают камрады - реально провернуть это или нет?
zdrager: Вряд ли. Разные издания, передачи и телеканалы закрываются время от времени, либо по решению суда, либо по решению собственных владельцев. Если бы Мухин (в качестве примера) решил бы сам закрыть "Дуэль", был бы кто из читателей вправе жаловаться на него и требовать от него возобнавления издания? Просить - конечно, можно было бы, но требовать - вряд ли. Здесь закрыли по решению суда, формально законно. Решение суда есть, и на все протесты этим решением и будут тыкать в нос.
Другое дело, что само решение было незаконным, но это уже другой вопрос, который должен решаться по своей процедуре вплоть до ЕСПЧ. Жалобы читателей здесь могут быть только вспомогательным фактором, для привлечения внимания, флэш-моба. Сами же заявления читателей будут автоматически отфутболиваться в любой инстанции со ссылкой на действующее решение суда о закрытии газеты.
areds: То есть самое слабое место здесь для Мухина и для нас - это решение суда о закрытии газеты? Пока оно не отменено кем-то, Страсбург именно на него обопрется?
zdrager: Это слабое место для легальных протестов внутри страны. Формально решение суда законное, пока его не отменила более высокая судебная инстанция.
Для Страсбургского суда решения национальных судов вовсе не догма, он собственно и создан для того, чтобы контролировать решения национальных судов и указывать на беззакония в этих решениях, если таковые обнаружатся. Беззакония причем именно по нашим законам, не по каким-то другим. Но только после того, как будут пройдены все судебные инстанции внутри страны.
Свистунy (cont'd)
Amex написал 21.06.2009 01:30
Ваша идея Демократии, как я понял, это выборы одного депутата из одного кандидата и голосование за "единый блок коммунистов и беспартийных" [Причем "единый" - ВО ВСЕХ смыслах этого слова: никакого другого просто и быть не могло!] c неизменными 99.99% - "за" и 0.01% - "затруднились ответить".
Конечно, раз в ГДР присутствовала буква "Д" - значит, там, надо думать была Демократия; есть Демократия и в КНДР тогда (разве можно написанному не верить-то???). В Туркменистане правящей и ЕДИНСТВЕННОЙ партией является Демократическая Партия Туркменистана. Еще одна Демократия...
Может, для полного комплекта процитировали бы здесь строки газеты "Правда" какого-нибудь 1947 года о "самых демократичных выборах мира"...
А так,
"-Гоненье на Москву - что значт видеть свет
Где ж лучше?
- Где нас нет!"
Свистунy
Amex написал 21.06.2009 01:05
> "Чужих", т.е. людей, которые могли бы угрожать самой Системе, туда не пустят
> вообще. А из тех, кого пустят - все равно, кто доберется до финиша.
Вот как... То есть Барак Обама, сын кенийца и американки, родившийся в то время, когда на большинстве ресторанов висели надписи "Whites only" ("Только для белих"), оказался БОЛЕЕ "своим", чем Джон МакКейн, ветеран Вьетнама, и Хиллари Клинтон, жена экс-Президента (уж наверное связанная с "Кланом Кеннеди")?
Сложно поверить. Вам тоже было бы сложно поверить, если бы кто-то сказал, что у Рейгана было тайное желание построить Коммунизм в США!
> Парадокс в том, что когда эта механика применяется правящим в Соединенных Штатах
>классом - это демократия. А когда она же применяется правящим в России классом - это авторитаризм.
В Америке Президент НЕ МОЖЕТ уволить сенатора, губернатора или мэра и назначить кандидата на выборах на освободившуюся позицию. В России - МОЖЕТ!
В Америке войну объявить может только Сенат. В России - Президент!
В Америке НИ ОДИН Президент не выигрывал выборы с перевесом в более 68% общего голоса (popular vote). В России с 2004 - "стабильно" 76%; в СССР - 99.99%!
Bottom line:
Вы мне говорите про все "предопределенное", при это НЕ ТОЛЬКО не утруждая себя предъявлением каких-либо доказательств или хотя бы supporting information, но еще и вдобавок dismiss мои доводы, не утруждая себя объяснением, почему они неверны. Такое впечатление, что именно я разговариваю "с телевизором", причем какого-нибудь 1983 года (андроповских разоблачений Брежнева и обострения Холодной Войны)
(без названия)
Свистун написал 21.06.2009 00:22
== Именно поэтому кто станет Президентом США ясно уже на первой ступени, ==
У меня впечатление, что Вы не понимаете, что я Вам говорю. А пишу я о том, что кто станет Президентом США ясно уже на нулевой ступени - на этапе выдвижения кандидатов на самом первоначальном уровне. "Чужих", т.е. людей, которые могли бы угрожать самой Системе, туда не пустят вообще. А из тех, кого пустят - все равно, кто доберется до финиша. Результат, с точки зрения владельцев самой системы, одинаков...
И как там обязаны голосовать и кто именно - это, как я уже говорил, - совершенно второстепенные детали. Вы совершенно напрасно пытаетесь объяснить мне как работает второй помощник третьего штурмана, если я говорю о самом капитане.
Парадокс в том, что когда эта механика применяется правящим в Соединенных Штатах классом - это демократия. А когда она же применяется правящим в России классом - это авторитаризм. Но я не вижу разницы - истинный "выбор функции следующего президента" делается не народом и не на избирательных участках, а делается теми, кто управляет машиной по отбору кандидатов на выборы...
== И НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ! Пролетел МакКейн... Как же так? Может, банкиры все же так всемогущи, как Вы полагаете?.. ==
У Вас действительно дисфункция понимать то, что написано? Я же ясным текстом, хорошим слогом пишу как это делается - банкирам все равно, какую личность там "изберут" на избирательных участках. Вы либо меня не понимаете (дисфункция мозга - при понятности всех слов неспособность понять смысл всего текста), либо я разговариваю с телевизором...
== А вообще-то ВСЕГО партий в США больше двых десятков. ==
И слава богу. Какое отношение количество клоунов имеет к благополучию владельцев самого цирка?
Кто еще примет участие в акции?
areds написал 20.06.2009 22:30
Забили спамом тему.
Кто еще кроме Баха (и меня) примет участие в акции?
Какие доводы против участия?
Свистунy (cont'd)
Amex написал 20.06.2009 21:58
Пардон, не закончил мысль:
"Был выработан КОМПРОМИС: выбирать Президента всем Конгрессом (в Палате Представителей число конгрессменов уже коррелирует, хотя и не всегда в полной мере, с населением Штата). Однако законодатели, пребывая в DC..."
"...общаюстя друг с другом, влияют на мнения друг друга, живут в основном ВНЕ Штата, который представляют, и... тем самым могут оказаться далеко от чаяний своих избирателей. И вот тогда была выдумана Коллегия Выборщиков, где число представителей от каждого Штата РАВНО числу посылаемых в Конгресс делегатов. Т.е. каждый Штат посылает КАК МИНИМУМ трех делегатов в Коллегию, за двух сенаторов и члена Палаты Представителей (каждый Штат избирает как минимум одного члена Палаты Представителей, даже если его население меньше, чем в regular Congrational District - именно ПОЭТОМУ я говорю, что Представительство в Палате Представителей ОТНОСИТЕЛЬНО пропорциональное"
> Нет, не усматриваю никаких жидомасонов, дедов-морозов и эльфов...
Спасибо на этом! (А то тут много антисемитов пасется...)
> Если Вы поняли в чем отличия, то я предлагаю поискать "реальную власть" в
> США по названным двум критериям - объективной возможности отстаивать
> только свои интересы и возможности навязать свою волю (реализацию свои
> интересов) всему обществу. Неужто в США нет такой силы?
>
> Разумеется, есть. Это - банкиры.
Ну вот банкиры, используя свой The Wall Street Journal, сделали ВСЕ, ЧТОБЫ победил МакКейн. (Я его иногда читаю; а в "выборный" 2008 год читал каждый выпуск) Кое-что из того, что они писали, было даже справедливо: основы кризиса в самом деле были заложены никаким не Бушем, а еще Клинтоном, в году президентства которого и началось, не без инициатив и поддержки Белого Дома, огульное кредитование.
И НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ! Пролетел МакКейн... Как же так? Может, банкиры все же так всемогущи, как Вы полагаете?..
Свистунy
Amex написал 20.06.2009 21:43
> Например, у вас работает коллегия выборщиков, а у нас выборы "прямые и всенародные".
У членов Коллегии Выборщиков (the members of the Electoral College) своих собственных голосов НЕТУ. Они ОБЯЗАНЫ голосовать за ту Партию (в США Президент избирается на партийной основе, а конгрессмены - сенаторы и члены палаты Представителей - на индивидуальной; в России - НАОБОРОТ!), за которую pledged. А выборщики какой Партии будут голосовать на второй ступени от имени Штата - решает население этого Штата непосредственным большинством голосов, по крайней мере в 47 Штатах (the winner takes it all); в Небраске, в Колорадо и в Федеральном Округе Колумбия система квази-пропорциональная.
Именно поэтому кто станет Президентом США ясно уже на первой ступени, когда голосует народ, а вторая ступень - лишь формальность. Т.е. сказать, что в США выборы главы Исполнительной Власти "непрямые" - ВСЕ РАВНО, что сказать, что никакой демократии в Дании нету, так как там всем заправляет Королева... Формально - да, Королева - глава государства. А по сущетву - ГЛУПО!
Я уже кому-то на этом сайте объяснял систему выборов в США, и почему Президент выбирается Коллегией Выборщиков, а не всенародным голосованием: на Конституционной Ассамблее 1798-1794 в Филадельфии малые Штаты (New Hampshir, Rhose Island, Connecticut, Delaware, South Carolina), заявили, что в случае всенародного избрания Президента они не подпишут Конституцию (т.е. не войдут в США), так как за их население все будут решать население больших Штатов (типа Нью-Йорк, Вирджиния, Пеннсильвания). Они предлагали выбирать Президента Сенатом (куда каждый Штат, независимо от размера и населения, посылает по два представителя). Это, в свою очередь, вызвало понятное возмущение делегатов от "больших" Штатов... Был выработан КОМПРОМИС: выбирать Президента всем Конгрессом (в Палате Представителей число конгрессменов уже коррелирует, хотя и не всегда в полной мере, с населением Штата). Однако законодатели, пребывая в DC
В унитарных государствах, объединенных в свое время не собранием делегатов, а "железом и кровью", и уже затем эволюционировавших в Демократии, власть (как исполнительная так и законодательная) избирается непосредственным большинством голосов. У меня особых возражений по этому поводу нету. Просто США - государство ФЕДЕРАТИВНОЕ. Причем ИСТИННО, а не квази- (как та же Россия!) Оттуда и неудобства, исходязие из КОМПРОМИССА, а не "безусловного подчинения меньшинства большинству"! Да-да, в отличие от исторического мерзавца Владимира Ульянова, называвшего себя еще 25-ю партийными кличками, под одной из которых - Ленин - и вошел в историю, отцы-основатели США, не имевшие нужды скрываться под вымышленными именами, создали систему checks and balances (проверок и противовесов) ИМЕННО ДЛЯ ТОГО, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ "тирании большинства", за которое агитировал самопровозглашенный Вождь Мироводо Пролетариата (как будто за него проголосовало большинство пролетариев Западной Европы и Северной Америки, млин...)
> У вас две партии, а у нас хрен знает сколько.
На последних Президентских выборах было представлены ЧЕТЫРЕ партии:
кроме ведущих двух, либетарианцы (за них, если только, ККК голосовали) и ультра-либералы Надера (из-за которого Гор проиграл Бушу Флориду в 2000 году).
А вообще-то ВСЕГО партий в США больше двых десятков. Вот, кстати, Вам "трехпартийный" пример, т.е. где "третья партия" даже умудрилась выиграть некоторые Штаты:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1968_Electoral_Map.png
(без названия)
Свистун написал 20.06.2009 13:31
== Если Вы, подобно местным антисемитам, усматривайте какой-нибудь "ж..до-массонский заговор", ==
Нет, не усматриваю никаких жидомасонов, дедов-морозов и эльфов... Это Вы последовательно пытаетесь свести ситуацию то к одному штампу, то к другому :) А истина-то - она перед Вашими глазами, просто Вы ее не замечаете. Чтобы мыслить как из телевизора вовсе не обязательно этот телевизор смотреть, правда?
Я говорю о "реальной власти" - власти того человека, социальной группы, класса, в общем - "субъекта", который в силу сложившихся обстоятельств, традиций, законов и пр. обладает двумя связанными вещами: 1)возможностью отстаивать и добиваться исключительно своих интересов и 2)навязывать свою волю обществу и государству. Вот это и есть "реальная власть".
Не надо только заранее сужать проблему сводя ее только к законному или тем более - конституционному полю: преступность тоже обладает какой-то долей влияния на общество, не говоря уже об обычаях и пр. Т.е. надо понимать все сказанное мною в социологическом смысле, а не в юридическом - как субъект реализует свою реальную власть вопрос во многом очень второстепенный. Это примерно как все равно в форме какого цвета и фасона играют футболисты - главное же это правила самой игры?
Если так посмотреть, то Буш (или Путин - как Вам ближе) обладает только "номинальной властью" - ваша система специально сконструирована так, что над каждым начальником найдется еще начальник. Над "самым первым" найдутся "избиратели"... в общем, не выходит ни "добиваться только своих интересов", ни "навязывать свою волю" - если срок службы президента всего 4-8 лет,да еще с возможностью досрочной отставки, то что тут можно "навязать"?
Однако власть Брежнева была сконструирована принципиально иначе - "над" Брежневым никого не было, было "под". А при Сталине - и "под" сидело под лавкой...
Если Вы поняли в чем отличия, то я предлагаю поискать "реальную власть" в США по названным двум критериям - объективной возможности отстаивать только свои интересы и возможности навязать свою волю (реализацию свои интересов) всему обществу. Неужто в США нет такой силы?
Разумеется, есть. Это - банкиры. Именно они подпадают под два названных критерия. Например, Федеральный Резерв - частная лавка (а частная собственность священна! никто не может указывать частному бизнесу, какие интересы ему следует предпочитать). Фактически, государство будет вынуждено проводить ту долгосрочную политику, которую навяжут владельцы ФедРезерва. При этом законодательно и даже by common sense все может быть не только совсем "не разбойно", а просто даже "из высших интересов общества". Например, когда совсем недавно в Америке национализировали Леман Бразерс и дали огромное количество денег самой большой страховой компании исходили ведь "из интересов простого народа", а вовсе не из принципа "национализации убытков"... Я вот не смотрю американский телевизор, но просто совершенно уверен в том, что именно так вот прямо и говорили. И при этом - сильно давили на патриотизм.
(без названия)
Свистун написал 20.06.2009 13:30

== Подскажите, что ли, куда моей жене и ее родне (ВКЛЮЧАЯ моего ультра-либерального тестя), за портфелями-то обращаться! ==
По всей видимости - на Уолл Стрит... Точнее сказать затруднительно, поскольку структура собственности и вообще отношения между семьями правящей верхушки довольно запутанны. Одно можно сказать точно - эту власть никто не "выбирает" и она ни перед кем не "отчитывается". Она же определяет, что для всего общества и государства будет хорошо, а что плохо... Если быть последовательным, то она же и "делает президентов" - именно на этом уровне определяется набор кандидатов, которым потом дадут ход наверх. Это очень американский подход - поставить сразу на несколько лошадей. А если в забеге поставить сразу на всех лошадей (т.е. осуществлять выбор не на самих скачках, а на процедуре допуска к скачкам), то при самом настоящем соревновании всякие случайности исключены вообще.
Парадоксально, что когда вы (американцы) замечаете авторитарно-тиранические наклонности Путина и Ко, вы не замечаете главного - наша избирательная система почти один-в-один срисована с вашей :) В главном - они близнецы-братья, а отличаются только второстепенными деталями. Второстепенными для правящего класса, разумеется. Например, у вас работает коллегия выборщиков, а у нас выборы "прямые и всенародные". У вас две партии, а у нас хрен знает сколько. Но, с точки зрения описанного выше механизма, это действительно второстепенные детали - к тому моменту, когда "реальная власть" предъявляет "на выбор" хоть десять кандидатов в президенты они все уже "выбраны". Т.е. реальную власть устраивает победа в шоу любого из них. А "чужого", т.е. кандидата действительно могущего покуситься на интересы реальной власти она просто не допустит к "отборочному конкурсу". Этот механизм работает без сбоев. А если сбой все-таки произойдет, то как система исправляет ошибку видно на примере JFK :)
Просто наши срисовали вашу систему очень топорно - они срисовали только главное и поленились срисовать детали. А именно детали дают нужную степень маскировки системы в обществе. Как только она осталась без этой маскировки, так сразу и в России и даже в Америке заметили ее совершенно антинародную сущность...
А по поводу "куда обращаться"....
wolodja написал 20.06.2009 09:15
энто внутренние разборки... разневдомек, то некуда...
Свистунy
Amex написал 20.06.2009 08:33
"Буш 'не та власть', так же, как и Путин. А вот Брежнев и ельцинская 'семья' - 'та власть'. И владельцы ФРС США - 'та власть'. Мне нужно развивать эту тему подробнее или Вы понимаете, что я утверждаю?"
А, вот оно что...
Ну это уже другого рода объяснение. (Мoй ультра-либеральный тесть, ненавидящий Республиканцев настолько, что не делающий различие между Джулиани и Хаккаби, до такого пока еще "не допер", и результаты выборов 2006 и 2008 года убедили его, что заговор с целью превратить Республиканскию Партию в "единственное движущее ядро" все-таки места быть не имел)
Я, кстати, могу только гадать о "той власти"... Если Вы, подобно местным антисемитам, усматривайте какой-нибудь "ж..до-массонский заговор", то... Подскажите, что ли, куда моей жене и ее родне (ВКЛЮЧАЯ моего ультра-либерального тестя), за портфелями-то обращаться! А то и невдомек им, что власть-то "ихняя"...
(без названия)
Свистун написал 20.06.2009 01:50
== Итак, если В САМОМ ДЕЛЕ "Буш все построил" 11 сентября 2001 года, то ПОЧЕМУ он, пользуясь "гневом народным" не установил полную единоличную власть, как Путин в России после подобных событий сентября года 1999? Или по крайней мере, не обеспечил своей Республиканской Партии если не положение КПСС в СССР, то по крайней мере положение Единой России в РФ? ==
Из уважения к Вам ПОВТОРЮ то, что уже говорил ниже (я же не с телевизором разговариваю?):
== Теперь объясните, ПОЧЕМУ Буш HE является если не пожизненным Президентом США, то хотя бы "нацлидером" ==
По той же самой причине, по которой пожизненным властителем не стать Путину - реальная власть не у него...
Буш "не та власть", так же, как и Путин. А вот Брежнев и ельцинская "семья" - "та власть". И владельцы ФРС США - "та власть". Мне нужно развивать эту тему подробнее или Вы понимаете, что я утверждаю?
Свистунy
Amex написал 20.06.2009 00:25
"...что в лице американцев я говорю не с ними, а с их пропагандистской машиной, работающей из телевизора."
А что Вас вообще заставляет думать, что я смотрю новости по телевизору? По телевизору я если что-либо смотрю, то фильмы и шоу... Новости я читаю на интернете, где ЧЕГО ТОЛЬКО НЕТ, в том числе и сей сайт, явно не от "американской пропагандистской машины"...
" то во-первых я готов извиниться за то, что обознался"
That's a good start. Я могу быть Вам неприятен; люди с Вашими взглядами мне также несимпатичны, но это не подразумевает невозмошности общаться в цивилизованной мере!
Итак, если В САМОМ ДЕЛЕ "Буш все построил" 11 сентября 2001 года, то ПОЧЕМУ он, пользуясь "гневом народным" не установил полную единоличную власть, как Путин в России после подобных событий сентября года 1999? Или по крайней мере, не обеспечил своей Республиканской Партии если не положение КПСС в СССР, то по крайней мере положение Единой России в РФ?
Ответьте на эти вопросы ПРЯМО, а не "101 сказкой"!
(без названия)
Свистун написал 19.06.2009 11:22
== Вы, Свистун, изволите сыпать оскорблениями, вместо того, чтобы хотя бы попытаться дать какие-либо объяснения, пусть даже такие примитивные, что изложил Питон-18 ==
Я нахожусь в определенном затруднении. С одной стороны, Вы - не бот. Т.е. надо отвечать на реплики. С другой - я рассказываю уже 101 рассказку об одном и том же, а результат такой, как будто его вовсе нету. Т.е. мой оппонент как бы мои реплики пропускает, не доходят они до его сознания.
И так - много-много раз и с разными людьми. Объединяющий признак - все эти люди были "американцы". Анализ такой устойчиво повторяющейся ситуации привел меня к мысли, что в лице американцев я говорю не с ними, а с их пропагандистской машиной, работающей из телевизора. Ну, им сказали так - что у них самая лучшая демократия, что у них самое лучшее правительство и т.д. Вот только забыли им объяснить, что и "демократия" и "правительство" это понятия, а не штампы. Ну, да простому-то человеку много не надо - в СССР тоже жили в самой лучшей на свете стране... и по сию пору встречаются реликты, которые в этом твердо убеждены.
То что Вы писали до последнего поста - укладывается в то, что я написал выше. Если дело только в том, что Вы принимаете за оскорбление [а я слова "тупые американцы" полагаю за функциональное определение, точно так же, как слова "тупая советчина"], а Вы на самом деле совсем-совсем другой, то во-первых я готов извиниться за то, что обознался, а во-вторых ожидаю от Вас такого содержания, которое бы не позволяло назвать именно Вас "тупым американцем". Вас такой вариант устраивает?
Если нет, то это тоже не в диковину - собеседник становится безусловным хамом как как только начинает отказываться беседовать с телевизором...
<< | 1 | 2 | 3 | 4 | >>
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss