Михаил Делягин: «Мир, как известно, стоит на трёх китах, а те — на большой черепахе. Так что падать некуда»

— Михаил Геннадьевич, ваша биография весьма любопытна. Начиная с 1990 года, вы нигде долго не задерживались. Вы входили в группу экспертов Ельцина, были советником у вице-премьераНемцова, помощником у премьеров Касьянова и Примакова. Чем объясняется такая подвижность? Или вы свободный художник от экономики?

— Это объясняется, во-первых, моим не очень уживчивым характером, а во-вторых, в 90-егоды происходили постоянные реорганизации. Стоит только напомнить, что в это время у нас былогде-тоодиннадцать правительств. С июля90-гопо ноябрь93-гогода я работал в организации, которая, как вы правильно сказали, называлась группой экспертов Ельцина, и за это время её название менялось раз шесть.

Я работал в Администрации Президента, не переходя из структуры в структуру, на одном месте, в одном кабинете с марта94-гопо март97-го, и её название также менялось раза четыре. У господина Немцова я проработал полтора года. Это было самое счастливое время в моей жизни — делать было абсолютно нечего. Но, с другой стороны, я работал в правительстве Примакова, которое просуществовало менее девяти месяцев. Зато для страны и народа этим правительством было сделано больше, чем за все90-егоды.

Помимо науки есть ещё политика. Я, к сожалению, перестал быть чистым экономистом, когда однажды обнаружил, что все крупные экономические решения, свидетелем которых мне довелось быть, с точки зрения экономической науки неправильны. У меня был, наверное, период, умещающийся в год, когда я думал, что не я дурак, а все вокруг меня дураки. Потом я понял: кругом тоже не дураки. Но у них просто другая мотивация: это государство существует не для решениякаких-тообщественно полезных задач, а для личного обогащения образующих его членов. А раз так, то критерий эффективности становится совершенно другим. Я вполне допускаю, что господин Кудрин — самый эффективный министр финансов за всё время существования Российского государства. Другое дело, что его эффективность была, как у бомбардировщика, — против страны, в которой он живёт и работает. Правило международной конкуренции заключается в том, что национальное государство должно служить не интересам общества, которое его избирает или, по крайней мере, терпит, а интересам глобального бизнеса. Вот в этих интересах работает и наша либеральная тусовка. Что при этом произойдёт с обществом — её не волнует.

— Можно ли этому сопротивляться?

— Некоторые экзотические деятели типа Чавеса, Кастро и китайцев сопротивляются. И — довольно успешно. Даже молдаване сопротивлялись в течение восьми лет, пока у них коммунисты были у власти. Но коммунисты оказались слишком культурными, чтобы переписать историю. Поэтому, когда выросло поколение, которое не помнило 90-егоды, оно их снесло. Системе сопротивляться нельзя — нужно строить другую систему.

— Если в нашей стране русский проект когда-нибудь осуществится, какое место в нём будет отведено православию?

— Базовый код русской культуры в основе своей — православный. Что касается русского проекта: с Институтом проблем глобализации, который я представляю, сотрудничают самые разные люди. И вот один из них, по национальности черкес, в начале 2000-х довольно плотно общался с исламскими боевиками на Северном Кавказе. «Ребята, — говорил он им, — вы понимаете, что ваш проект умер? Саудовской Аравии никакой Кавказ не нужен». Ему отвечали: «Мы это понимаем. А что, есть какой-то русский проект?» Если у людей, которые с оружием в руках воюют против нашей страны на идейной, религиозной и финансовой основе, существует тоска по русскому проекту, значит, не мытьём, так катаньем он всё равно будет осуществляться.

— Ваша фамилия фигурировала в списке команды Геннадия Зюганова в случае, если тот победит на президентских выборах. И он намечал, что вы будете в его правительстве ответственным за экономический блок?

— Фамилия моя фигурировала, но весьма забавно. В списках, которые были в одних газетах, она была. В списках, которые были в других газетах, — уже нет. Поскольку ГеннадияАндре-евичая знаю хорошо ещё с 90-хгодов, я этим совершенно не интересовался. Потому что: а) товарищ Зюганов, гипотетически приходя к власти, никогда к ней не придёт, и б) если человеку предложить на выбор — в Кремль на шесть лет президентом или в тюремную камеру с бандитами, он поплачется и пойдёт в камеру. Да, со мной разговаривали уважаемые люди, с которыми я хорошо знаком. Это звучало примерно так: «Не буду ли я возражать и публично открещиваться?» Я сказал, что товарищ Зюганов имеет право включать в свою команду, кого хочет, а плевать в колодец невежливо.

— И к чему бы привела эта гипотетическая возможность? К национализации?

— Зачем к национализации? Достаточно взять компенсационный налог с наших крупных предприятий. Как сделали после госпожи Тэтчер, которая распродала по дешёвке многие предприятия, чтобы не было забастовок. Потом взяли разницу между ценой приватизации и рыночной ценой на момент приватизации. Как считать рыночную цену наших предприятий в 90-егоды? На сей счёт не кто-нибудь, а господин Ходорковский написал очень подробное руководство. Как раз — про компенсационный налог. Правда, уже будучи в тюрьме. Но будем считать это формой исправительных работ.

Что касается налоговых дел, то другой господин — Сердюков, который в то время был ещё неплохим начальником налоговой службы, как раз на основании практики «ЮКОСа» выпустил учебник о том, как правильно пользоваться законом и как правильно в его рамках оптимизировать налогообложение. И когда выяснится, что нужно забирать огромные деньги со всех наших сырьевых частных гигантов, возникнет вопрос: нельзя ли забирать их и с производства? Это некорректно. Зачем убивать предприятие? Нужно взять пакетами акций — и проблема решится сама собой. Вы спросите: «А как же форма собственности?» В крупном бизнесе она почти ничего не решает. С практической точки зрения форма собственности важна в одном случае: если забастовка происходит на государственном предприятии, это государственный кошмар. Если забастовка на частном предприятии, то государству — одно удовольствие, потому что чиновник становится арбитром и сильно повышает свою значимость.

Разумеется, я не беру случаи, когда государство напрямую вмешивается в деятельность предприятия, но это не наш случай. У нас не государство вмешивается в деятельность«Газ-прома», а скорей, наоборот. Со Сбербанком-то же самое. Знаете, одна из вещей, которую зарубил Бастрыкин, — это идея укрупнения России, собирания её населения в двадцать один мегаполис. Идея родилась очень просто. Товарищ Греф, придя в Сбербанк, начал оптимизировать издержки. Вскоре выяснилось, что в малых городах и деревнях Сбербанк убыточен, а в средних городах — малорентабелен. Значит, оптимизируя расходы, нужно закрыть, по крайней мере, убыточные отделения Сбербанка? Нельзя закрыть в деревне — это социальное напряжение. Стало быть, необходимо сделать так, чтобы деревень не было? Так возникла идея собрать всё население России в двадцать один мегаполис. И в том, что правительство тихо посмеялось и переложило идею Грефа в папку с надписью «Бред», есть некоторая заслуга Бастрыкина.

На другой ваш вопрос о том, мог ли бы ваш покорный слуга возглавить экономический блок, есть хорошая советская шутка «Если бы директором был я». Любой человек считает, что он может руководить чем угодно. Я проработал в государственной структуре с 1990-гопо 2003 год и могу сказать, что некоторые вещи понимаю. По крайней мере, сейчас у нас в правительстве очень хороший министр экономики. Это лучший российский макроэкономист, обладающий высокими аппаратными качествами и при этом ещё немножко знающий реальную жизнь. У нас, как ни странно, хороший министр внутренних дел. И в определённой степени — хороший министр культуры. И я могу предположить, что при Владимире Мединском «прорабы перестройки» и выдающиеся российские театральные режиссёры не станут публично обзывать своих актёров русскими свиньями. А некоторые уважаемые деятели, может, и будут снимать антироссийские фильмы, но не на деньги федерального бюджета. И, во всяком случае, уровень воровства в министерстве культуры точно снизится.

— Однажды вы сказали: «То, что сегодня происходит в России, официально называется „суверенной демократией“. Но на самом деле это — „сувенирная демократия“. И не демократия вовсе, а нормальный авторитаризм». Есть точка зрения, что, в сущности, без разницы, какая форма правления — авторитаризм или демократия. Всё обуславливается степенью личной заботы правителя о подданных.

— Если вы, случайно оступившись, выругались на своей кухне под портретом правителя и за это попадаете в тюрьму, то для вас есть разница — демократия ли это или авторитаризм.Всё-такидемократия даёт большую возможность для развития. Особенно — технологий. Другое дело, что демократия не позволяет осуществить модернизацию в принципе. Так что здесь необходим баланс. Что касается личной заботы правителя о подданных, то при демократическом устройстве, если правитель не проявляет личной заботы о подданных, он слетает со своей должности. И ему известно, что его могут даже отдать под суд. А если правитель знает, что он может из своих подданных варить мыло и ему за это ничего не будет, то из подданных будут продолжать варить мыло. Но этот правитель рано или поздно вряд ли кончит свою жизнь естественным образом.

— Но вы ведь не будете отрицать, что Борис Николаевич закончил свою жизнь естественным образом, хотя варил из своих подданных мыло…

— Везунчик!

— Можно ли уже сейчас говорить о проблеме 2018 года? Что нас ждёт?

— Если мы доживём в нынешнем состоянии до 2018 года, значит, нам повезёт ещё больше, чем Борису Николаевичу Ельцину. Потому что в России очень большие структурные диспропорции. Только в 2010–2011 годах вылезло три качественные проблемы, которых раньше просто не было.Во-первых, перестала работать нефтяная экономика. В 2011 году цены на нефть выросли на 38,2 процента. Но экономический рост от этого не ускорился.Во-вторых, в 2011 году у нас захлёбывались бизнес и федеральный бюджет. Реальные доходы населения, по официальным данным, выросли на 0,8 процента. Если убрать миллиардеров и занижение инфляции, то реальные доходы 90 процентов населения снизились не менее чем на 7,5 процента. То есть страна захлёбывается от денег, а люди стали жить хуже.

С одной стороны, у людей резко вырос запрос, потому что две трети общества вышли из логики выживания, и им теперь хочется не только хлеба и зрелищ, но ещё и справедливости. С другой стороны, государство не способно понять, что такой запрос возник. Прошлый запрос на справедливость приходился на 1991 год. С того времени сменилось минимум четыре поколения государственных деятелей. Они забыли, что так бывает. А третья проблема заключается в том, что, подражая безответственности начальства, наше среднее и низшее звено управления просто перестало работать.

— Ваше имя всё чаще стало упоминаться в реестре таких имён, как Касьянов, Немцов, Удальцов, Навальный… Что вы как политическое лицо сегодня собой представляете?

— Я выступил на первой Болотной. Потом я туда уже не ходил, потому что первая Болотная — это союз либералов, патриотов и левых. Но уже на первой Болотной либералы начали грубо обманывать всех. И выступать у них в роли пушечного мяса не имело смысла.

Я был на марше 6 мая. И могу сказать, что, если товарищ Путин не занялся подробным исследованием того, кто перенёс ОМОН на триста метров вперёд и таким образом устроил беспорядки — сорвал ему инаугурацию, то он сделал большую ошибку. Была искусственно создана давка. Мои сотрудники видели, как омоновцы прижали к реке группу провокаторов, кидавшихся камнями, и когда те показали удостоверения, грозные стражи, поджав хвосты, поплелись обратно. Имела место очень чёткая провокация против Путина. После этого человек, увидев эти кадры по телевизору, должен был понять, что нужночто-тоделать. Но то, как показали въезд Путина в Москву, произвело на меня впечатление дискредитации Российского государства.

Что касается либералов, то моё отношение к ним резко отрицательное. Я их очень хорошо знаю. Ещё в 1994 году меня от либерализма вылечил лично Евгений Григорьевич Ясин. Моё отношение к Удальцову очень сложное. Это человек искренний и честный, но он находится в очень странной компании. Моё отношение к Навальному резко отрицательное. В Интернете есть видеозапись, где он руководит обсуждением того, как организовывать митинг на проспекте Сахарова. Готовый фюрер у нас уже есть! России достаточно Ельцина. Немцов, Касьянов и прочие именуют себя либералами. Если явление, которое крякает и хлопает крыльями, как утка, общество называет уткой, я вслед за обществом буду тоже называть его уткой, хотя, возможно, что идеальный образ утки — совершенно другой.

— Когда, по вашему мнению, будет следующий кризис?

— Его не будет, по крайней мере, до весны 2013-го. Учитывая сезонность нашей экономики, его не будет до осени 2013-го, и он продлится до 2018 года.

— В 3-м номере журнала «Наш современник» за 2009 год опубликована ваша статья «Это не кризис. Это депрессия!» Заключительная фраза её звучит так: «В целом обозримые социальные последствия, развёртывающиеся в России… вызывают в памяти не 1998 год, но рубеж80-90-хгодов. Мы находимся лишь в начале грандиозных и крайне болезненных социальных катаклизмов, вызванных не столько объективными обстоятельствами, сколько неэффективностью государства…» По сути, вы предсказали то, что сейчас в нашей стране происходит. А что происходит в Европе? Похоже, что мир скоро рухнет?

— Мир, как известно, стоит на трёх китах, а те — на большой черепахе. Так что падать некуда. Но глобальный кризис касается всех. Один мой очень богатый знакомый решил купить остров в Греции. И он после двух месяцев напряжённой юридической работы вернулся оттуда с такой любовью к российской бюрократии! У Европы — свои проблемы. Но европейский чиновник считает, что он должен служить обществу. И он пытается этому соответствовать, а иначе в течение пятнадцати минут он перестанет быть чиновником. У нас ситуация качественно иная. Наш чиновник искренне верит в то, что смысл существования государства — в его личном обогащении. Мне однажды бросили гениальную фразу: «А твои демократия и общественное благо — это враждебная пропаганда Голливуда! В жизни так не бывает».

— Как вы оцениваете смену губернатора в Пермском крае?

— На фоне многих других губернаторов Олег Чиркунов из Москвы казался вполне неплохим. И когда некоторые мои знакомые из Пермского края стали рассказывать, что здесь происходит, я сначала не очень этому верил. Потом, когда Чиркунова уволили и пошёл уже несдерживаемый вал критики, стало понятно, что так оно, наверно, и было.

Виктор Басаргин как министр регионального развития не сделал практически ничего, что в условиях либеральной и социально-экономическойполитики является скорей комплиментом. Он не смог противодействовать реформе ЖКХ. Он и не мог ей противодействовать. У меня ощущение: у вас будет не факт, что хорошо, но, по крайней мере, лучше. Потому что, когда человек вспоминает, что в крае есть сельское хозяйство, промышленность и строительство, это уже не так мало.

Но я должен сказать, что никакой губернатор не может переломить государственной политики. Мы сейчас присоединяемся к ВТО. Это большой вред. Среди прочих отраслей, не сразу, а черезгод-полтора, будут большие проблемы в химической отрасли. С 1 июля начинается реформа бюджетных организаций, официальная задача которой — повысить платность услуг. В переводе на русский — снизить их доступность. И любой губернатор, хорош он или плох,просто-напростоне сможет всё это даже приостановить.

* * *

Разумеется, мы не задали Михаилу Делягину вопроса, какой ему представляется Пермь, поскольку человек только что прилетел в наш город. Но уже по возвращении в Москву наш гость сам на этот вопрос ответил — в своей обстоятельной статье на персональном сайте Михаила Делягина. Заканчивается она так:

«…Пермь — индикатор, по которому можно будет очень легко определить успешность и адекватность центральных российских властей: как только этот город на деле начнет становиться одним из богатейших и благополучнейших российских городов, — это будет означать, что в Москве установилась наконец нормальная, благоприятная для всей России политическая погода. Боюсь только, ковать эту погоду нам придется своими руками — и вопреки распадающемуся на глазах государству».