Кто владеет информацией,
владеет миром

Активная фаза российско-грузинской конфликта завершена, на очереди война с Украиной

Опубликовано 13.08.2008 автором Тарас Клименко в разделе комментариев 148

Активная фаза российско-грузинской конфликта завершена, на очереди война с Украиной

Около полуночи с нами из Тбилиси вышел на связь руководитель украинской редакции ФОРУМа.мск Владимир Филин, который еще утром находился в верхней части Кодорского ущелья. Он сообщил, что после трех дней, в течение которых ущелье подвергалось ударам авиации, артиллерии и РСЗО, в ряде случаев с использованием средств поражения, запрещенных международными конвенциями, сегодня утром российские войска приступили к штурму. Вслед за ними в  ущелье вошла абхазская армия. Деморализованные грузинские части, не оказав сопротивления, эвакуировались, им в этом никто не препятствовал.

С одной из таких групп Кодори покинул Владимир Филин. По его мнению, «активная фаза боевых действий в российско-грузинской войне на этом завершена, и на очереди, весьма вероятно, теперь Украина».

Подобное восприятие событий в Грузии и перспектив Украины сегодня стало доминирующим в украинском обществе. Так в Украинской православной церкви (Киевский Патриархат) не исключают, что российские СМИ при освещении ситуации в Южной Осетии использовали методы геббельсовской пропаганды.  «Пропаганда и реалии часто бывают разными вещами. Мне хорошо известны возможности современной российской пропагандистской машины, и потому я не удивлюсь, если не все факты зверств грузинских военных, о которых говорится, действительно имели место», - заявил порталу «Интерфакс-Религия» пресс-секретарь УПЦ КП Евстратий Зоря.

В этой связи он напомнил, что в 1937 году министерство пропаганды «Третьего рейха» распространяло по всему миру кадры того, как в Чехии издеваются над судетскими немцами, избивают беременных немок, вешают стариков и так далее. «Мы знаем, чем это закончилось», - отметил Зоря.

В то же время он добавил, что если грузинские военные действительно вели себя с мирными жителями так, как об этом сообщали российские СМИ, «то это действия неприемлемые, которые выходят за рамки правил ведения войны, принятые в цивилизованном обществе». «Они не могут найти никакого оправдания, если они, повторяю, действительно имели место», - добавил собеседник агентства. Говоря о ситуации в Южной Осетии, он выразил опасение, «не возникнет ли у России желание провести в будущем какие-либо «миротворческие операции», например, в Крыму».

Между тем, «Украине следует быть чрезвычайно сдержанной относительно конфликта вокруг Южной Осетии». Такое мнение в интервью украинской программе Deutsche Welle высказал немецкий политолог, эксперт по вопросам Восточной Европы Кельнского университета Гергард Симон.

«Я думаю, что Украина должна реагировать, но ей следует координировать свои действия с НАТО и Европейским союзом», - отметил Симон. «Особенно это касается угроз Украины не пускать корабли российского Черноморского флота назад на базу в Севастополь, если они будут принимать участие в боевых действиях в Грузии. Такие действия должны быть согласованы с НАТО и ЕС, чтоб Украина потом не оказалась одна», - подчеркнул политолог.

В свою очередь Евгений Магда,  отмечающий «неспособность «государственной элиты» Украины к консолидации», пишет для УНИАН:

«По всей видимости, нашу страну ожидают и серьезные бюджетные потрясения - очередной виток роста ассигнований на вооружение. События на Кавказе доказали, что стране необходима мобильная и боеспособная армия, которая может выполнять разнообразные задачи. Независимо от температуры отношений с НАТО, Украине понадобится реальная военная реформа, и понимание этого может привести к замене Юрия Еханурова на посту министра обороны профессиональным военным прозападной ориентации.

Очевидно, на повестке дня - формирование группы профессиональных переговорщиков, способных вести диалоги по нескольким направлением. Одно из них - цена газа для Украины и стоимость его транзита по украинской территории. Второе - перспективы освоения черноморского шельфа международными энергетическими компаниями. Третье - активизация нашей страны в качестве государства-транзитера.

К сожалению, наличие достаточного количества обладающих государственным мышлением и способных к внятному диалогу чиновников вызывает сомнение. Важный момент: официальному Киеву не стоит излишне полагаться на помощь Вашингтона, который, к примеру, не внял призывам Тбилиси о более конкретной помощи, хотя Михаила Саакашвили и называли проводником американской политики на Кавказе. ...
«порадовали» предположения Леонида Грача. Лидер крымских коммунистов не только пообещал исход Крыма из Украины в случае вступления нашей страны в НАТО, но и не исключил повторения на полуострове южноосетинского сценария. Из этого кликушества необходимо извлечь пользу: Украине нужно пересмотреть свою крымскую политику. Если говорить точнее: сформировать ее, поскольку позиции официального Киева на полуострове становятся слабее день ото дня.

Автономная Республика Крым и в Москве воспринимается как «слабое звено» украинской государственности, зачастую выступая в роли трибуны для антиукраинских заявлений московских политиков. Впредь на них необходимо реагировать максимально жестко...

Эффективная политика в отношении Крыма становится для украинской власти залогом того, что южноосетинский сценарий не повторится в Украине. Впрочем, Виктору Ющенко и другим политикам стоит снять розовые очки относительно степени своего влияния на события и позаботиться о создании эффективной системы безопасности. Вкупе с созданием современных боеспособных подразделений Вооруженных Сил это будет залогом сохранения суверенитета и территориальной целостности нашей страны».

Украина должна активно укреплять Вооружённые силы, особенно Силы специальных операций, заявил вчера председатель Комимета Верховной Рады Украины по вопросам национальной безопасности и обороны Анатолий Гриценко, сообщает УНИАН.

«Нам нужно укреплять Вооружённые силы, нам нужно выполнить Государственную программу развития ВСУ на период до 2012 года, которая в настоящий момент срывается», - сказал Гриценко. В частности, он обратил внимание на развитие Сил специальных операций. Председатель комитета заметил, что последним его решением на должности министра обороны было подписание Программы развития Сил специальных операций, но нынешнее руководство оборонного ведомства её не выполняет.

«Это наиболее боеготовый компонент нашей армии, который способен выполнять очень ответственные задания, - начиная от блокировки входа в порт, атаковать с земли, с воздуха, из-под воды. Четверо-пятеро специалистов способны захватит аэродром, блокировать военные объекты», - сказал Гриценко. Он отметил, что, состоя в должности министра обороны, определил, что на эти потребности ежегодно будет выделяться минимум 300 млн грн, но, заметил Гриценко, «Юрий Ехануров сорвал эту программу». По словам Гриценко, нынешним руководителем Минобороны на развитие Сил спецопераций было предусмотрено лишь 150 млн грн, а выделено ещё меньше.

17 декабря 2007 года на то время уже исполняющий обязанности министра обороны Украины Анатолий Гриценко утвердил Программу развития Сил специальных операций. «Это тайный документ с соответствующим грифом, который предусматривает новый уровень подготовки и применения частей и подразделений специального назначения», - заявил тогда Гриценко.

По его словам, программа предусматривает новые подходы к тактике применения частей и подразделений спецназначения, их практической подготовки, оснащения новыми образцами вооружения и техники, в частности иностранного производства.

Между тем «Украинская правда» опубликовала статью Александра Сушко, которая ниже предлагается вниманию читателей.


Украина - следующая?

Если Запад проглотит пилюлю и простит России грузинскую войну, вторжение "миротворческих танков" в Украину станет лишь вопросом времени

Россия начала в Грузии войну за установление нового мирового порядка. Грузия - это первый этап, но вместе с тем и "пробный шар". Демократическому миру брошен вызов, не менее опасный, чем политический ислам. Если Запад проглотит пилюлю и простит России грузинскую войну, вторжение "миротворческих танков" в Украину станет лишь вопросом времени.

Бессмысленно спорить на тему "кто начал первым". Украину и так втянули в бесплодные дискуссии и заставили тратить усилия на обсуждение того, адекватным ли было решение Саакашвили атаковать Цхинвали в ответ на обстрелы грузинских сел осетинскими боевиками. Достаточно! Это не имеет сейчас никакого смысла. Так как в этнических конфликтах не бывает правых и виноватых. Но грузино-осетинский конфликт был этническим (точнее, этнополитическим) лишь до утра 8 августа, когда через Рокский туннель началось массовые вторжение регулярной российской армии на суверенную территорию Грузии.

С этого момента конфликт превратился в геополитическую войну, целью которой является уничтожение существующего миропорядка и исторический реванш России за "унижения" 1991-2004 годов.
Российские войска захватили грузинские города Зугдиди, Сенаки и (вероятно) Гори и направляются к Тбилиси. Кремль, разворачивая беспрецедентную агрессию, кормит мир циничными комментариями относительно "умиротворения агрессора". "Веймарская" Россия завершает свое перерождение во что-то другое, до боли знакомое Европе...

В долгосрочной перспективе не подкрепленная трезвым взглядом на мир стратегия реванша вероятно приведет к краху российской государственности в ее нынешнем виде, но пока это произойдет, ею могут быть разожжены многочисленные локальные пожары, которые уничтожат зародыши независимого демократического бытия соседних с Россией стран.

Новая реальность состоит в начатой Россией войне за новый мировой порядок, в ходе которой она стремится пересмотреть итоги исторической эволюции Европы 1991-2004 годов. Если Россия победит в этой войне, в Европе сложится новый порядок, в рамках которого Украине, как суверенному государству, места не будет.

Слабость Запада

Россия воспользовалась ситуацией: Запад как никогда слаб, разъединен и углублен в собственные проблемы. Стремление спокойно смотреть олимпиаду сильнее, чем стремление осуществлять хоть какую-то миссию.
Деморализованное состояние ведущих западных институтов является идеальным фоном, на котором разворачивается имперский реванш. В Москве властвует впечатление, что "свободный мир" сейчас не способен ни на какие эффективные солидарные действия в защиту и по продвижению собственных ценностей.
Тот Запад, который сейчас не может позволить себе даже пригласить две восточноевропейские страны к выполнению ПДЧ НАТО (подобное решение в прошлом предоставлялось желающим странам почти в техническом порядке), не вызывает никакого уважения Москвы, а поэтому, развязывает руки к любым действиям.

Сегодня введение в Черное море и направление к берегам Грузии (исключительно для снятия незаконной блокады и защиты портов) десяти-пятнадцати средних военных кораблей стран НАТО (например тех, что заняты в операции "Активные усилия" в Средиземном море) заставило бы Москву остановить агрессию, спасло бы сотни жизней.

Но для принятия такого решения нужна смелость, которой у лидеров западных государств нет. Сильных и авторитетных лидеров, которые могли бы стать на защиту базовых ценностей и назвать вещи своими именами, таких как Рональд Рейган или Маргарет Тэтчер, сейчас нет. Кто из нынешних властителей Вашингтона, Парижа, Лондона, Берлина способен спокойным, но уверенным тоном произнести простое словосочетание - "империя зла"?

Никто. Поэтому, по всей вероятности, Запад будет проводить политику "умиротворения агрессора", даже если "миротворческие" танки пойдут сегодня на Тбилиси или завтра - на Киев.

Украина уже на войне

Почему? Во-первых, потому что базирующиеся в Крыму корабли ЧФ принимают участие в военных действиях против Грузии, что автоматически превращает Украину в воюющую страну, а Севастополь - в потенциальную мишень. Во-вторых, потому что тональность посланий официальной Москвы официальному Киеву практически не отличается от тональности разговора Москвы с Тбилиси. В-третьих, потому что Москва, которая систематически вооружает незаконные сепаратистские формирования, официально обвиняет Киев в том, что он "вооружает до зубов" легитимное грузинское правительство, относительно которого нет никаких международных санкций.

Дискурс "войны с Украиной" давно стал популярным в российских околополитических интеллектуальных кругах. Совсем недавно очередной "шедевр" данного дискурса, опус "Операция "Механический апельсин" Игоря Джадана - аналитика из круга Глеба Павловского - живо (и вполне серьезно) обсуждался как в российском, так и в украинском сегментах сети Интернет. Даже сценарии войны с Грузией не пользуются такой популярностью. Россиян целеустремленно готовят к войне с Украиной.

У Украины никогда не было "вероятного противника" в военном смысле, наверно, официального определения не будет и на этот раз. Но, по крайней мере неформально, следует признать, что 8 августа 2008 года потенциальный противник самоопределился, громко назвал себя и продемонстрировал инструментарий собственного действия. Было бы недальновидно игнорировать этот сигнал, вопреки всем сантиментам "братского народа".

Наращивание обороноспособности является правильным направлением и проблемы здесь вполне реальны. Страна, премьер-министр которой лично блокирует увеличение военного бюджета до минимально необходимого уровня, имеет шанс кормить чужую армию.

Имеющийся военный бюджет Украины лишь вдвое больше военного бюджета Грузии (а страна - в 10 раз больше). Бедная Грузия тратит в 5 раз больше средств на одного военного, чем куда более зажиточная Украина. Грузия на протяжении последних лет приобрела сотни единиц новой военной техники, Украина - почти ничего.

Существует и другой, "ментальный" аспект отечественной обороноспособности. " Три украинца - это партизанский отряд с предателем". Для сравнения: самый заядлый грузинский оппозиционер, бывший министр обороны, личный враг президента, будучи вынужденным покинуть границы Грузии, получив политическое убежище в благополучной Франции, заявляет о полной поддержке своей страны перед лицом агрессии и просит разрешения вернуться в Грузию в качестве простого солдата.

Вы представляете себе украинских оппозиционеров в этой роли? Многие из них будут с цветами встречать оккупантов. По крайней мере, следовало бы предметно заняться анализом потенциала дезертирства из украинской армии в случае вооруженного конфликта с Россией. Начать с офицеров высшего и среднего звена.
Но, опыт Грузии свидетельствует и о другом. Даже увеличив военный бюджет за 4 года почти в 30 раз (!), вышколив целую генерацию профессиональных и преданных воинов, закупив достаточно техники и сплотив нацию, все же невозможно продолжительное время противостоять на равных в десятки раз превосходящей военной машине большого государства-агрессора. Поэтому улучшение обороноспособности - крайне необходимо, но недостаточно.

Нужны международные гарантии. И не эфемерный бумажный мусор вроде Будапештского меморандума (1994), которым Украине заплатили за отказ от ядерного оружия, а реально действующая система, которая будет означать, что тот, кто напал на Украину - напал на сильнейшую мировую силу. Если коротко, то это лишь четыре буквы - НATO.

"Хотят ли русские войны?"

Война - это неотъемлемое средство мобилизации национального духа северных соседей. Не случайно ли, что Советский Союз распался почти сразу после окончания последней оккупационной кампании СССР - афганской?

Поствоенная деморализация была значительным фактором для распада империи. Без войны в России быстро начинаются смуты, раздоры, нестабильность, приходит в упадок чувство национальной гордости. Периоды национального подъема связаны почти исключительно с войнами. Это хорошо усвоили представители элит. Путин начал с Чечни. Медведев - с Грузии.

Всеобщий одобрямс интервенции в Грузию со стороны российских элит, общественного мнения не вызывает сомнений и уже никого не удивляет. То, что речь идет о незаконном вторжении на чужую территорию - вообще не работает как аргумент.

Почти идиотическое "там наши граждане!" создает ощущение квази-правомерности, достаточное для российского обывателя. В лучшем случае вам скажут "американцы тоже так делают", не уточнив, почему у американцев надо учиться только худшему из того, что они умеют.

Будьте уверены, что в случае начала боевых действий против Украины, обычные россияне в основной массе с большим вдохновением поддержат свою армию и политическое руководство. Им скажут - война не против братского украинского народа, а против его "преступного руководства". Россиянам, которые давно уже не избирают себе власть и не могут поверить, что в Украине это как-то иначе - этого объяснения будет достаточно.

Наблюдается определенная цикличность в жизненных проявлениях "миротворческой" империи: Финляндия-1939, Венгрия-1956, Чехословакия-1968, Афганистан-1979, Грузия-2008, Украина-? Жизнь становится более быстрой, поэтому, наверное, не позднее 2017.

Начнут с Крыма

"Мост дружбы" в Керченском проливе, строительство которого так лоббируют сегодня россияне, при близорукой поддержке отечественного Минтранса, если будет построен, станет украинским Рокским туннелем.
Конечно же, не будет ни одного объявления войны - лишь "миротворческая операция" с целью предотвращения гуманитарной катастрофы. Например, требование вывода Черноморского флота в 2017 году - разве не гуманитарная катастрофа? Ведь десятки тысяч "миротворцев" и обслуживающего персонала в Севастополе потеряют работу и не будут иметь средств к существованию!

Может быть воплощен сценарий постепенно раскручиваемой истерики с перерастанием в контролируемую безалаберщину. Те же самые деятели, которые уничтожали в этом году украинские символы на Графской пристани, будут устраивать апокалипсические действа, заклинать к "пожизненному базированию" флота как неотъемлемой части Севастополя и т.п.

Наконец, Россия примет решение не выводить Черноморский Флот "по требованию соотечественников и жителей Крыма". Это приведет к вооруженным столкновеньям. Далее - та или другая версия "грузинского варианта".

Следует отметить, как оживился в последние дни Леонид Грач, который мечтает о роли "крымского Багапша-Кокойты". Он уже не стыдится срывать с государственных учреждений государственные флаги и заявлять о том, что "Крым созрел к отделению от Украины". Именно он первым озвучил мысль о том, что Южно-Осетинский сценарий может повториться в Украине. Наверное знает, о чем говорит.

Как Украина может избежать роли следующего объекта русской войны за новый мировой порядок? Существуют два способа.

Первый: вступление в НАТО в кратчайшие возможные сроки, что практически сделает невозможным внешнее вооруженное нападение. Несмотря на ослабление Запада и потерю им пассионарности в обороне собственных ценностей, все же система коллективной безопасности, основанная на 5 статье Вашингтонского Договора, все еще служит достаточной гарантией против соблазна вооруженного вмешательства извне. Что доказывает опыт Балтийских стран, которые, в отличие от Грузии и Украины, сумели своевременно интегрироваться в эту систему. Для реализации этого сценария Украине, как минимум, необходимо преодолеть импотенцию собственной центральной власти и убедить глухо-оппозиционную Германию.

Второй: политическая капитуляция перед Россией и отказ от самостоятельной субъектности во внутренней и внешней политике. То есть преобразование Украины в "Россию-2", или "Малороссию" как часть "русского мира" со всеми политическими, общественными и культурными атрибутами.
В данном случае воевать с Россией не будет за что. При этом номинальная независимость государства может быть сохранена, но Украина, как субъект истории и политики, окончательно перестанет существовать.
Если Украину не устраивает ни первый, ни второй вариант, то надо готовиться к войне.



Рейтинг:   3.06,  Голосов: 16
Поделиться
Всего комментариев к статье: 148
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
(без названия)
сашко написал 14.08.2008 18:38
Каждый народ достоин своих правителей.Саака поставили раком и кум пусть посмотрит.А в Укпаине не совсем дружны восток и запад, да и Крым.А вы ложитесь под американцев.Славяне должны быть вместе, история это доказала.
(без названия)
гоша написал 14.08.2008 17:57
300 евро пенсии в Эстляндии на человека- это тоже геноцид (При европейских ценах на все, особенно услуги ЖКХ). После уплаты за квартиру эстонский пенсионер может ложиться в гроб, и спать спокойно. Тем более,что 300 евро-это только для граждан, а для "лишенцев" пенсии совсем не предусмотрены (ведь они ,как оказывается, вредили эстляндии и подрывали ее экономику).раздавать российские паспорта надо и в Эстляндии.
Re: Олегу Тоже русский (2008.08.14 16:40)
Олег Ш. написал 14.08.2008 17:49
Если это мне адресовалось то я что-то не понял, или вы что-то не так прочли.
Вообще я не про всех москвичей говорил - это просто реплика была в адрес одной дамочки, в ответ на пару ее сообщений.
2 Re: Олегу - Ворон (2008.08.14 17:07)
Ну а про провинции я что не так сказал? Вообще говорил только об отношении одного конкретного человека к окружающим...
Ну все. задержался я тут. всем пока.
На какие деньги строят империю
Никсон написал 14.08.2008 17:45
В "фашистской" Эстонии пенсионер получает 300 евро. На наши деньги 11000 рублей.В России пенсия 3400 рублей. Очевидно, что разница в 7600 рублей
с каждого пенсионера идет на строительство режимом империи. Таким образом 1000 лет русские сидят без денег на нищенских зарплатах и пенсиях благодаря империалистам-заборостроителям вокруг России. Это надо понимать.
Re: Олегу привет из Москвы.
Олег Ш написал 14.08.2008 17:28
5. Ну ты же понимаешь что начнется цепная реакция, и весь мир откатится назад на столетие, снова начнутся войны за територии, передел карты мира и т.п. Об осетии я слышу из новостей чуть ли не каждый день последние пол года. То что вы миротворцы - это одно, но то что вы дарите (ведь осетия нищая - за что могла купить оружие, зенитные установки, которыми грузинские беспилотники сбивала?) им свою технику, вооружая их для борьбы за независимость - это ведь чистой воды сепаратизм? Давайте не подменять понятия. Не думаешь что если б не ваша политика - Осетия бы мирно уживалась с грузией - Саакашвили ведь предлагал им очень широкую автономию.
6. Ну я признаю что паспорта получены легально, но это уже последствия, просто предпоследний шаг перед началом анексии (модное нынче словечко) чужой територии. Ведь сами осетины и грузины на територии осетии в последнее время вроде жили спокойно. Помнится даже на вашем канале Вести видел как осетинка расказывала о том как к им в город спускались грузины с горных поселков, молоко приносили на продажу - прям идеальный мир. Не думаете что этот конфликт спровоцировала политика вашей же страны?
7. О, уже апетиты уменньшились до Севастополя, раньше поговаривали за весь Крым. Парни, ну не может быть вашего флота на Украине. Я не знаю как решится этот вопрос, но то что ваш ЧФ базируется у нас - это уже нарушение нашей конституции. Впрочем лично мне - чесно по барабану, мне он не мешает. Но! При условии что ваши ведут себя коректно - а именно - не топчут там наши флаги, не настраивают народ против центральной власти, вобщем не делают того, что стало причиной того что происходит в Осетии. Кстати никогда не был в Севастополе... Что до политики - да, следующим будет или Янукович или Тимошенко. Ющенко уже всем основательно надоел - это факт. Янукович конечно сразу же ляжет под вас, этот иначе не умеет. Вы прикроеете его, а он прикроет тут своих бандюков вроде Ахметова, которые уже пол страны под себя подобрали (бизнеса в смысле) и никак не успокоятся. И будет у нас второй Кучма. Тимошенко же - тетка темпераментная, но не глупая, тем более что пару раз по затылку уже получила. Эта будет больше стоять на своем, но ссорится с вами не будет в открытую, так как прекрасно знает что украинцы-избератели ей этого не простят, нам нужен умный лидер-дипломат, а не безхребетный "дваждынесудимый" Янукович или "вечновсемнедовольный" Ющенко...
Все. Прощаюсь. Удачи. Лично я надеюсь что это все побыстрее устаканится. кто бы не был причиной - а пострадали в любом случае невиновные люди...
Re: Олегу привет из Москвы.
Олег Ш. написал 14.08.2008 17:27
Я уже уходить буду, так что я коротко по пунктикам.
0. Почти нормальный тон разговора. Это приятно, чесно. Глупо просто изливать желчь в инете, только нервы себе испортишь и ничего не докажешь. Теперь по делу.
1. пропускаем.
2. Тут (если разбираться спокойно) все не так просто. Было б время - попробовал бы немного углубиться в разные факты, но если очень коротко - то да - такой эпизод был, и никто им не гордится. Но тем не менее этот человек был флагманом национально освободительного движения. Если бы он не принял в начале сторону гитлера - он не смог бы вооружить свои подразделения. Да, они участвовали в боях против советских воинов, но ведь он изначально боролся с советской властью. Позже он точно так же преследовался и немецкой властью, когда те поняли, какую игру он ведет. Но он успел сделать свое дело - в Украине появилась собственная военная сила, способная бороться за независимость. Вообще спорная фигура. И неверно отождествовлять УПА с Бандерой, я не сторонник идеализирования личности Бандеры, но если у нас стоят памятники Ленину, который стал родоначальником режима, убившего миллионы украинцев - то думаю имеет право и Бандера на то чтобы его именем называли улицы...
3. Да не обвиняет Украина Россию, наоборот все время повторяет что не имеет претензий. У вас что в самом деле так говорят? Собственно я не знаю зачем из этой трагедии Ющенко делает такой пиар, а он таки пиарится, но считаю что признать те годы геноцидом нужно, просто ради того чтобы никогда об этом не забыть, и чтобы такое не повторилось. А то ведь у нас до сих пор можно услышать от месных комунистов, что голодомора не было, просто такое стеченее обстоятельст вышло, и "случайно" умерло пару миллионов... Я считаю что за такие слова действительна надо сажать.
4. Собственно я особо никогда не спорил с этим. Но как бы там не было - а украинцы были сильно недовольны правлением Кучмы. Он реально сдерживал развитие страны, бардак был ужасный, безнаказанность... Так что этот "американский проэкт", как вы говорите не на ровном месте возник. Другое дело что Ющенко и компания во многом разочеровал уже в первый год. Но есть и хорошие последствия - если раньше мы 10 лет жили с царьком-Кучмой, то счас уже началась конкуренция, как минимум Януковича с Тимошенко - а где конкуренция - выигрывает потребитель.
Re: Интересный анализ событий
киевлянин написал 14.08.2008 17:23
уважаемый Олег Ш.не удивляйтесь. вспомните российские информагенства периода оражевой революции, когда люди приходили по велению сердца.не важно что потом пороизошло. небезизвестный Сергей Доренко (и фамилия как бы украинская) распинался здесь как все плохо, и что собрались наркоманы, и бандиты.российские сми все пугали революцией и все перекручивали. Но когда лужков "дал по морде" Доренко то он быстринько прибежал в Киев а не в Минск. У меня много знакомых из Москвы и россии.пусть не каждый год но приезжают ко мне в гости, и всегда мы их встречаем,и накормим и напоим, и по киеву погуляем, и в Днепре покупаемся. И культурная программа обязательна. Они уезжать не хотят. Говорят - вот немного денег соберем и снова к вам приедем. Но это нормальные люди. Вот volkodav пишет что мы больны "оранжевой" болезнью. Я могу сказать тоже самое о нем, что он болен "путинско-медведевской" болезнью, что значительно хуже, и разговаривать с ним нет смысла. Путин в свое время хребет всем сми сломал об колено. Теперь эта машина работает в одном направлении. Несогласных убили Политковская ,Боровик.Я всех имен не вспомню. Кто не такой сильный духом просто тихо молчит. Культивируется дух новых патриотов (неорусских), которые недалеко ушли от неофашизма.Шендерович правду сказал, что и от Медведева и от Путина попахивает казармой. Неприятно стало приезжать в Москву, С.П. Но они этого не понимают. Им разруху посеяли в голове, а уже все остальное это производное от этой разрухи. Да и по сути почему мы стремимся на запад, только потому что бы вместе с ними не быть. Это и уныло и страшно. Вот когда может быть у них что то поменяется в голове, тогда и поговорим о "совместном, добрососедском существовании". Мы пытаемся что то им объяснить,но они не понимают что мы к ним не лезем, и даже наоборот.Выкупали заводы и фабрики и рпазрушили их до основания, только чтобы у них конкуренции было меньше с нашей промышленностью.Кучма им в этом активно помогал. Морпеховский десант в Керчи втихаря высадили - это тоже по братски. На Тузлу поперлись, тоже по братски. Дамбу решили насыпать тоже братская помощь. Ну ладно ЧФ им пока некуда деть. Так там тоже ведут себя по братски, впрочем как и везде. А потом еще спрашивают а че вы русских так не любите.А за что вас любить? Я немного покритиковал "москалиху" но в одном она права.Коренные москвичи (именно московская интеллигенция) сейчас живут у жутких условиях. 2-3 часа на работу 2-3часа обратно с работы.за детьми смотреть некогда, покушать приготовить нормально некогда. вернулся знакомый парень из москвы в Киев (28 лет), там учился, работал. Через две недели что первое сказал - здесь можно теперь подумать и о женитьбе и о семье, да и вообще жизнь другая.На рыбалку стал ходить. Мы еще им должны быть благодарны за то что все отребье пока к ним в Моску едет, а не к нам. А то что девки наши к ним едут то это не показатель. Они и у нас стоят, и в европу едут. каждый сам выбирает "чем" ему зарабатывать. у кого есть голова тот головой зарвабатывает, кто руками, кто ногами (футболисты например вчера порадовали), а кто не может нормально тот зарабатывает ... в заключение скажу. когда во всем мире - буза, и когда каждый тытается пристроиться к чужой кормушке и к своей никого не подпустить, то жить всем очень сложно, особенно простым людям как мы с вами. главное в этой ситуации не терять человеческого достоинства и трезвого взгляда на происходящие вещи.
Re: Олегу
Ворон написал 14.08.2008 17:07
Про провинции это бред! Может в провинциях зарплата ниже чем в Москве зато и цены ниже. А Москва вообще самый дорогой город в мире
Олегу
Тоже русский написал 14.08.2008 16:40
Что за чушь про москвичей.Я каждый год езжу в Крым отдыхать.Бывал и за границей.Не в этом дело.Ну нравится Крым.Что живем лучше чем другие в России так и киевляне лучше других на Украине живут.Встречаясь в Крыму они об этом прямо говорят.
Re: Олегу привет из Москвы.
Тоже русский написал 14.08.2008 16:32
Позволь с тобой не согласиться.
1.Если ты про этот форум, то он украинский.Форум переехал на Украину.
2.Бандера воевал с советскими солдатами на стороне гитлеровской Германии. Кстате генерал Деникин отказался воевать на стороне гитлеровской Германии.Честь имеет.
3.Голодомор.Был на Украине как и в Поволжье и в других регионах СССР.Вина-верхушки политбюро во главе с грузином Сталиным очевидна.Но вы же считаете виновата Россия.А уроженцев Украины членов политбюро того времени, ответственных за голодомор я думаю сами знаете-нет в поисковиках легко найдете.
4.Слава богу начинаете прозревать оранжевая революция-американский проект.Возможно и август 1991 года тоже.
5.Спасибо за то что правильно поняли трагедию Цхинвали.
А дальше давайте разбираться. Независимая Грузия может быть, а независимая Абхазия к примеру нет.Нет уж дорогой сказал а говори и б.Референдум провели не хотят жить в месте-разбежались.Здесь вопрос очень тонкий.Территориальная целостность государства накладывается на право наций на самоопределение.Почему грузины имеют право на самоопределение а абхазы нет.
6.Абхазы получили свои паспорта по закону о Россиском гражданстве.Кстате у ОБСЕ к нему претензий нет.
7.По Севастополю.Город был в СССР союзного подчинения, а не украинского.Сейчас существуют 2 договора.Россия признает границы Украины в сегодняшнем виде-Черноморский флот базируется в Крыму.Непродление одного договора-автоматически непродление другого.
И если не дай бог договора будут разрушены, то все будет зависеть от населения Кыма и Востока Украины.Против населения не попрешь.Захотят жить вместе с Россией, Россия ни перед чем не остановится.На Запад не надейтесь на всеобщее уничтожение он не пойдет.Но и Россия не будучи уверенной в своей поддержки населением войска не введет.Так что вот такой худой мир на сегодня.Кстате многие стали это понимать.Мое предположение следующий президент на Украине Тимошенко.Хватит ей ума не разрывать договора и в остальном и по газу, да по всему договоримся.И себе не в ущерб, но и свас три шкуры драть не будем.Не хватит думаю это война.
Re: volcodav (2008.08.14 16:17)
Олег Ш. написал 14.08.2008 16:28
Знаешь, я чесно не буду спорить. Я не воевал, своими глазами не видел. Просто передал слова человека более знакомого с этим...
Конечно что стреляли не в чистое поле, если правда что артелирийский огонь велся с обеих сторон - то очевидно пытались уничтожить орудия противника. Но просто Вести подали это как расстрел мирных жителей... Я об этом.
Просто во время событий оранжевой революции я понял, как СМИ могут влиять на сознание человека... Когда реально восток смотрел "голубую" "ТРК "Украина", а запад "оранжевый" "пятый канал" (по иронии судьбы корпоративные цвета у них были как раз наоборот). вот после этого я никогда не верю как подаются новости - ни на наших каналах, ни на росийских... всегда стараюсь порыться в инете и по возможности найти информацию еще откуда-то. вот нашел кое-что - решил вам показать, вдруг интересно будет. ну а делать выводы уже самому нужно, а не глотать то что для нас "прожевали" дяди и тети за кадром....
(без названия)
Гоша написал 14.08.2008 16:27
Западные СМИ говорят, что специальные грузинские войска(айнзатц-комманды) расстреливали осетинских аборигенов черезвычайно цивилизованно.Безболезнено и наверняка. Все было сделано максимально по европейским стандартам-такая экзекуция именуется в Европе не убийство, а эфтаназия. Поэтому и грузины по рекомендациям Евросоюза " декапитировали" из установок "Град" осетин исключительно в ночное время ( по меркам Евросоюза убийство в ночное время убийством не считается.)
Re: Олегу Ш. и Одесситу
Олег Ш написал 14.08.2008 16:19
И где ж вы занюхали "оранжевый дух"? :)
Нет, ну вот чесно - если есть обвинение - то давайте доказательства. тем более пост свежий - далеко ходить не нужно - вот и приведите пару цитат, где видно что я неадекватно, а через "оранжевые" очки смотрю на события. Я же могу точно так же обвинить вас в том что у вас мозги промыты вашими теле-радио-каналами. И мы опустимся до тупого спора.
Я не русофоб - это точно, иначе я бы с вами вообще тут не общался, а сидел бы на форуме какой-то националистической организации :) Я же наоборот не довольствуюсь только те что читаю на наших сайтах, но и захожу посмотреть на ваши, специально чтобы никто не обвинял потом меня что у меня мозги промыты. Вот и братьями-росиянами решил пообщаться. Скажи, почему ты считаешь что если у человека немного иные взгляды - значит он уже болен оранжевой чумой, или как там любят у вас говорить (да и у нас тоже). Да, такова реальность - запад Украины сильно отличается во взглядах от Востока. Восток действительно по духу более близок к вам, запад - более проевропейский. Но и восток и запад хотят покоя, стабильности, и развития страны. Так что на самом деле мы не настолько разные как может кому-то хочется показать. Там кто-то говорил что якобы восток - это передовые области, а запад - отсталый регион - это давно уже не совсем так. Да, на западе у нас города поменьше, и не настолько индустриализированы, но тем не менее уровень жизни тут уже давно не самый низкий в Украине.
Вот что касается быть самим или лечь под кого-то: ну мы же не обладаем такими неисчерпаемыми запасами как вы там у себя, к тому же наши власти наобещали уже своему народу столько - что в ближайшее время деньги на армию у нас наврятли появятся. А чтобы быть самим по себе - нужно было как минимум не отдавать ядерный потенциал, что сделал наш урод первый президент. Вобщем так как за свои деньги Украина не может обеспечить себе сильную армию - то приходится дружить с сильными. Почему НАТО а не Россия - ну например потому что Россия переодически встает в позу ко всему миру, если мы будем с вами - то и мы выходит будем против всех. Но с вами эти "все" считаться будут, у вас газ ведь, а с нами? :) Все просто, как видишь, никакого русофобства, исключительно меркантильные интересы. А потенциальных проблем у Украины хватает, Румыния вот раздает свои паспорта на закарпатье, Памятник решила поставить на месте где когдато-то были границы их государства, это счас в наших Карпатах, Польша - какие-то "карточки поляка" придумала - все это может быть началом того сценария корорый счас мы видим в Грузии. Мир не спокойный, и мы не хотим остаться одни, когда он вспыхнет...
Все просто, неужели так трудно вам понять, ну вот если немножко послабить на время ваш антиоранжисткий имунитет?
(без названия)
volcodav написал 14.08.2008 16:17
Где логика, Олег Ш.? Какой смысл выпускать тучу дорогостоящих реактивных снарядов в чисто поле? 122-мм осколочно-фугасный снаряд РСЗО "Град" предназначен для уничтожения и подавления живой силы и боевой техники противника в районах сосредоточения; для уничтожения и подавления артиллерийских и минометных батарей; для разрушения укреплений, опорных пунктов и узлов сопротивления противника - это классическое определение. Еще можно сказать, что 40 снарядов "града" накрывают площать примерно 1000 м.кв., где не остается ничего живого. А как работают эти установки и последствия этой работы я видел в Чечне.
В РЮО грузинские РСЗО работали именно по населенным пунктам на поражение живой силы, в том числе и мирного населения.
Интересный анализ событий
Олег Ш. написал 14.08.2008 15:56
Народ, если вы немного отвлечетесь от дикторов разных информационных каналов - почитайте статейку http://lviv.vlasti.net/news/19327 , парень постарался, достаточно много разных аргументов. Мне лично было интересно посмотреть - так как с одной стороны наши украинские каналы освещают либо исключительно Грузинскую версию, либо исключительно Российскую. А правда как извесно всегда где-то посредине.
И еще - вот тут у нас работает один дядька, немного побольше большинства из нас знакомый с военной техникой - говорит система "град" ореинтирована на уничтожение живой силы противника. Поражение идет осколками после разрыва фугаса. Если верить ему - то залп из "града" город не уничтожит, здания в смысле. Грузины обстреливали Цхинвали (к тому же как оказалось - окресности) ночью - вероятно специально чтобы избежать невинных жертв. Выходит не так все жутко как подают ваши СМИ? Я не оправдываю конечно решение, но ведь ваши показывают Саакашвили чуть ли не вторым Гитлером, начавшим геноцид осетинов? И работает ведь, даже я повелся, хотя до последнего меня мучал вопрос - но почему страна, которая просится в нато, вот так расправляется со своим населением? Это же не логично - ведь любому понятно что путь туда закроют...
Ну вобщем если вам не лень будет - почитайте, не стоит вестись только на официальную версию.
Олегу Ш. и Одесситу
volcodav написал 14.08.2008 15:53
Спор бесполезен. От ваших высказыванием веет оранжевым духом. А спорить о чем-то с людьми, заболевшими "оранжевой" болезнью - это пустая трата времени. У вас есть претензии к нам (большей частью навеянные вашей русофобской пропагандой), у нас не меньше претензий к вам. Дело не в этом.
Удивляет, мягко говоря, диссонанс между декларируемым стремлением к независимости и стремлением побыстрее определиться, подкого лечь. Пример - два последних обзаца статьи А.Сушко. А может просто надо попробовать быть самими собой, т.е. украинцами, а не хохлами или свидомитами? Почему бы не проводить самостоятельную политику, а не ту, которая выгодна Америке? Уважать свой народ, независимо от национальности, строить отношение с соседями, основанные на собственных интересах, а не американских. В России будут только приветствовать прагматичного и здравомыслящего соседа, а не непредсказуемую американскую подстилку. Да и кто сказал, что у Америки есть друзья? У нее есть только интересы - и ничего более.
На Украине существуют по сути две разные цивилизации: Запад и Восток. Не надо быть провидцем, чтобы понять: пока украинская элита будет своими действиями способствовать разделению этих цивилизаций, Украина будет двигаться к пропасти. И пора уже бросить этот детский лепет, что во всех ваших бедах виноваты "клятые москали". Все ваши беды внутри вас (это относится и к нам).
Всем
Тоже русский написал 14.08.2008 15:50
Осторожно на сайте провокатор.Использует чужие ники.Так в обсуждение статьи: Война в Грузии довела российско-украинские отношения до состояния "холодной войны" в посте 56 использован чужой ник.
разжигателям
независимый написал 14.08.2008 15:30
На Украине давно существует деление на отсталые западные и передовые в экономическом плане восточные области, большинство которых раньше принадлежали России. Сейчас идет не борьба России за эти территории, а внутренняя борьба западных областей против своих восточных, жителей которых западники называют москалями. Прозападная политика нынешнего руководства Украины, это фактическое подчинение страны интересам западных стран, что и усугубляет внутриукраинский конфликт. Если прозападная пропаганда будет и дальше обострять внутренний конфликт, то на Украине действительно может вспыхнуть еще более кровавая гражданская война. Это не столько межнациональный, сколько внутриполитический конфликт. В случае гражданской войны бандеровцы не очень будут разбираться кто наполовину, а кто на четверть русский или украинец. А втянуть Россию во внутренний конфликт хотят для того, чтобы получать западную помощь. Только экономическая помощь предназначенная для войны не принесет ни благосостояния, ни процветания для Украины, а только смерть и разрушения на радость заокеанским хозяевам разжигателей войны.
Re:
X написал 14.08.2008 15:07
Иран скоро накроется медным тазиком. Вот и все, что я могу сказать по этому поводу.
Re: И смешно и грустно - Москалиха (2008.08.14 11:47)
Олег Ш. написал 14.08.2008 15:04
М-да :) Какой снобизм...
Вот мне почемуто кажется что ты вообще наверное тех кто в москве не устроился - былдом считаешь, не только там украинцев, а и ваших, из провинции. Я прав?
Что касается наркоманов и пяниц, якобы наших, ну это их решение. Вообще в Украине счас не хватает трудовых рук. Даже соц-рекламу крутят, агетируя молодеж осваивать рабочие специальности. Так что если едут к вам - то это их решение. Может им нравится у вас пить и колоться. А впрочем - может потому к вам и едут, что уже спились, тут же работать надо, тут просто так не кормят.
Н-да... читаю я ваши посты, и просто диву даюсь, как можна управлять сознательностью человека с помощью медиа. Тебе лично украинцы что-то плохого сделали? ;) Ну вот чесно. Вопрос ко все россиянам - вам лично, каждому отдельно - украинцы что-то плохое сделали? У меня есть претензии к России - например пытаясь сметить правительство Украины на более лояльное к себе, Россия задала уже несколько довольно ощутимых ударов по нашей экономике. От этого страдают обычные люди, как я например. Могу и начать вас недолюбливать. Ну а у вас есть хоть какие причины?
Отдельно Одеситу - молодец! Вот больще бы таких как ты, ну и таких как я (себя тож похвалю) и небыло бы никакого разрыва между востоком и западом нашей страны! Кстати красивый у вас город. У нас между прочим тоже, правда не такой старинный :)
<< | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | >>
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss