Многие, да и я, честно говоря, думали, что череда терактов в Москве прошла. Кончилась. И мы не очень реагировали на сообщения о том, как поднимается волна терроризма на Северном Кавказе - в Дагестане, Ингушетии, в Чечне. В вот таким ужасным образом нам напомнили, что Москва и Ингушетия находятся не в разных странах.
- Вернулось в Москву.
ДЕЛЯГИН: - Первый вопрос - «Кто виноват». И, разумеется, «что делать?» По информации на сегодняшний день, вопреки всему, что мы от нее привыкли ждать, милиция в критической ситуации сработала хорошо и грамотно. С некоторой перестраховкой, но достаточно четко.
Хорошо сработала «Скорая». Я не очень понял, правда, почему к раненым в больницах не пускают родственников - да еще и со словами «естественно». Если ранения тяжелые и средние, здесь все понятно: сначала надо оказать помощь, - но те, кто не пускает к пострадавшим родственников после оказания им помощи, по-моему, путает больницу с тюрьмой.
Но у нас есть ведомство, которое обязано бороться с терроризмом. И это не милиция и не пожарная охрана.
- И не «Скорая».
ДЕЛЯГИН: - Это ФСБ. И то, случилось, - это, мягко выражаясь, «недоработка» ФСБ. Очень мягко выражаясь.
Может, люди в этой структуре увлеклись, как стало модно говорить в последнее десятилетие, «спорами хозяйствующих субъектов». Может, они увлеклись «прессованием» оппозиции. Может, просто кто-то и где-то расслабился.
Но предотвращение терроризма - это наука. И в ней значительно меньше случайностей, чем, например, в прогнозировании погоды.
Да, эту науку не преподают в гражданских вузах, - но она есть, и она определяет очень много конкретных и точных требований. Если их выпол-нять, то вероятность неприятных неожиданностей достаточно низка. А вот пренебрегать своими служебными обязанностями - значит делать эти неожиданности практически неизбежными.
Сейчас уже начинается крик о том, что, мол, директор ФСБ был обя-зан еще в понедельник днем подать в отставку. Эмоционально это понятно, - но содержательно неправильно. Сначала надо разобраться с ситуацией, понять, хотя бы примерно, кто стоит за терактом и что с ним делать. А увольнение директора неминуемо дезорганизует работу ФСБ - если в ней, конечно, ведется настоящая работа.
Сначала должны быть выполнены первичные работы, а уже потом можно заниматься поиском виновных. И совсем не обязательно это дирек-тор: это могут быть его подчиненные, и тогда он должен нести ответствен-ность лишь опосредованно, - как человек, который не досмотрел за своими подчиненными.
Но в целом после таких событий должны быть уложены в ряд если не головы, то уж во всяком случае погоны. С большими звездами.
- Если у нас после Олимпиады призывали уйти в отставку, то сейчас тем более.
ДЕЛЯГИН: - Уровень ответственности у Олимпийского комитета не-множко иной, чем у ФСБ.
И, как обычно, мы увидели феерическую работу чиновников. Сообщалось, что доблестная МЧС отрапортовала, что всем москвичам придут SMS-сообщения с указанием горячего номера, куда можно звонить и узнать о своих близких. В Москве мобильная связь сначала не работала вообще, а затем длительное время работала очень скверно. Но москвичи не получили этих SMS-сообщений до самого вечера по другой причине: инициаторы идеи не могли согласовать текст.
Кроме того, мы увидели, что у московской мобильной связи нет ре-зервных мощностей. Когда это происходит на Новый год - все смеются и продолжают праздновать. Но в чрезвычайной ситуации отсутствие запаса мощности просто недопустимо: это вопрос безопасности огромных масс людей.
- Я сам звонил с утра сыну. Два часа не мог дозвониться. А он не мог до нас, хотя живем мы рядом.
ДЕЛЯГИН: - Многие не могли.
- Сотовые операторы призвали проявить бдительность. Мошенники активизировались. Представляю, какое количество смс «мама, папа пришли мне денег», пришло с незнакомых номеров.
ДЕЛЯГИН: - Мне по «Билайну» уже пришло - «Мегафон» как-то их, вероятно, отсекает, а по «Билайну» это обычное дело. И после терактов первые SMS-сообщения, которые пришли, были от мошенников.
Считаю, что их надо карать, - но тех, кто занимается мошенничеством в такие дни, спекулируя на ужасе и отчаянии людей, надо карать, что называется, с предельной жесткостью, допускаемой законом. Потому что их действия находятся за пределами добра и зла.
- Их найти трудно...
ДЕЛЯГИН: - Если искать, найдут. Когда надо, сказавшего неправильное слово по мобильному находят в 24 часа. Первых четверых мошенников найдут и накажут - остальные сами прекратят свой промысел. Все системы контроля наших с вами сообщений, думаю, прекрасно работают - просто нужно их использовать для блага общества, а не черт знает кого.
И, далее, меня умилило наше телевидение, в очередной раз. BBC да-ет прямую трансляцию, CNN дает прямую трансляцию, а на центральных каналов тишь и благодать, как будто ничего не случилось. Даже «Лебединое озеро» не пустили.
- Малахов идет, рассказывает, как нужно лечиться.
ДЕЛЯГИН: - Конечно, не нужно поднимать панику, - но просто сооб-щить о случившемся, четко назвать масштабы, дать официальную информацию для пресечения слухов, объяснить, в конце концов, что это теракт, а не катастрофа и не попытка государственного переворота.
В конце концов, те же номера «горячих телефонов» по экрану пустить бегущей строкой. Но нет, наши центральные каналы будут в момент общего ужаса показывать развлекалочки, для них все нормально.
Роман (радиослушатель): - Вы зря с милиции убираете ответственность. Взрыв около метро «Рижская» помните? Там террористка не смогла пройти в метро только потому, что стоял милиционер и проверял документы. И тем самым было спасено много жизней. И взрыв у «Тушинской». Почему здесь милиция не стояла, не проверяла - мне непонятно. И насчет того, что расслабились: недавно был взрыв «Невского экспресса». Сейчас ФСБ, которое вы ругаете, уничтожает чеченских и ингушских боевиков. Ведь эти акты - именно месть за их убийства. Но ФСБ-то не может стоять у метро и проверять документы. Вы зря на милицию говорите, что она сработала четко.
ДЕЛЯГИН: - Милиция не проверяла документы потому, что проверка документов согласно приказу Министра внутренних дел может осуществляться только в случае возникновения обоснованных подозрений. И когда милиционер проверяет документы по своим внутренним неформализуемым соображениям он, грубо говоря, нарушает приказ своего начальства. Я уж не говорю, что по этому поводу орут уважаемые правозащитнички всех мастей.
С другой стороны, как милиция часто проверяет документы вам, думаю, тоже известно: фраза «удостоверением личности является любая бумага с вложенной в нее купюрой» давно стала крылатой. В случаях с «Рижской» и «Тушинской» - да, милиционеры выполнили свой долг, в том числе, возможно, вопреки приказам начальства. Но в целом случаи, когда они выполняют свой долг, все чаще воспринимаются как исключения, а не как правило. А насчет их четкой работы сейчас - я имел в виду ситуацию после террактов, а не до.
Далее: да, ФСБ уничтожает террористов на Северном Кавказе. Но, помимо Северного Кавказа, у нее есть и такая зона ответственности, как Москва.
Да, ФСБ не должно бегать по улицам и проверять документы у необычно выглядящих людей, - у ее сотрудников другая работа. В частности, она заключается в том, что в любом потенциально экстремистском сообществе, от которого можно ждать неприятностей, определенный процент людей должен быть завербован и давать информацию. Почему-то в политической оппозиции этот норматив выполняется, а в некоторых, действительно опасных сообществах, он, похоже, выполняется не очень сильно.
(Другой радиослушатель): - Я хотел поддержать по поводу ФСБ. Буквально недавно директор ФСБ делал доклад, и там четко было сказано, сколько актов было предотвращено. И по поводу милиции. Да не директор ФСБ должен подавать в отставку, а Нургалиев должен давно подать в отставку! Заходишь в это метро, эти милиционеры... Что значит, не имеют права проверять документы? Вот сегодня мы целый день говорим о том, что даже визуально можно определить потенциального террориста: наглухо застегнутые, глаза не те и все остальное...
А вот «Юго-Западная» в утреннее время. Милиционеров много, но ходят руки в карманы, расхлябанные все, прицепиться по любому пустяку могут к кому угодно.
Встаньте, посмотрите, что творится вокруг вас. Зайдите на любую станцию метро: это беспредельщики, а не милиционеры. Мое мнение - всю верхушку милицейскую надо давно гнать поганой метлой!
ДЕЛЯГИН: - А в России никто, по-моему, уже очень давно не спорит с тем, что Нургалиев должен давно подать в отставку. Еще по реакции на дело Евсюкова все было понятно. Но сегодня мы обсуждаем другой вопрос. И я готов несколько передач подряд рассказывать Вам, какими беспредельщиками является значительная часть милиционеров... Я как-то был в Белоруссии со знакомым адвокатом. Так он буквально через час меня просто схватил и начал показывать, трясясь, пальцем, на белорусских милиционеров: посмотри, у них брюки поглажены, у них ботинки чистые, у них глаза не безумные, к ним можно подойти за советом и помощью...Согласен, Нургалиев должен давно подать в отставку. Милицейское начальство должно быть жесточайшим образом «вычищено». Но конкретно в рассматриваемой ситуации, после теракта, милиция действовала нормально.
Не защитник я современной милиции, но давайте мы не будем походит на героя «Приключений бравого солдата Швейка», который судил дезертиров за воровство, а воров за дезертирство.
Насчет числа предотвращенных терактов - это ведомственная стати-стика. К сожалению, когда статистика не поддается ничьей внешней проверке, она, как правило, приукрашивается. Не думаю, что в этом отношении есть принципиальная разница между ФСБ и, например, Росстатом.
Что касается катастрофы «Невского экспресса», то разговор о семи килограммах тротила, которым его якобы подорвали, вызывают у взрывотехников истерический смех. Можно обсуждать, был ли там вульгарный износ рельсов, или износ ходовой части состава, или все-таки был взрыв - мощностью, например, до полутора килограммов. Есть разные аргументы, но аргументы в пользу взрыва мне лично представляются абсолютно смехотворными - вроде официальных аргументов про знаменитые «учения» в Рязани в 1999 году.
Теперь о сегодняшних событиях. Есть два объяснения произошедшего.
Первый заключается в том, что теракты подготовили какие-то само-стоятельные отморозки, которые не умеют технически грамотно подгото-вить заряд и не могут использовать Интернет для пропаганды. Мол, это просто личная месть: несколько диких человек, этаких «зверьков» поехали и отомстили за что-то.
Ну, вот нам с вами культура не позволяет мстить за себя, своих близких и своих далеких, а другие мстят и считают это нормальным.
Но есть одна маленькая деталь против этой версии: уж больно разумно все быстро рассчитано. Вот посмотрите: первый взрыв на Лубянке, после него поезда по «красной» ветке метро «следуют с большими интервалами» - в час пик это значит, что перрон на станциях должен быть забит людьми. И они там, как сельди в бочке - и в этот момент гремит взрыв на «Парке культуры». То есть созданы условия для создания давки перед следующим взрывом.
Почему давки, насколько можно судить по некоторым сообщениям, не было - отдельный вопрос. Что означала искусственно устроенная буквально за час до теракта давка на «Комсомольской» при входе в метро, где тоже, как сообщалось, пострадали люди, мы сегодня не знаем. Может быть, действительно, милиция получила информацию о готовящемся теракте, но не смогла ничего сделать, - не знаю.
Но, так или иначе, сочетание двух взрывов на одной ветке с 40-минутным интервалом свидетельствует о грамотном планировании - и эта грамотность не стыкуется с тем, что в таких условиях жертв могло быть значительно больше. Я приношу извинения за эти слова, меня от них тоже коробит, меня они тоже режут, но мораль и технологии, к сожалению, не всегда совместимы.
И у меня возникает ощущение, что целью терактов было не убийство людей, не месть как таковая, не реализация ненависти, а прежде всего определенное воздействие на общественное сознание. Для каких именно целей и с чьей стороны - это открытый вопрос. Возможно, в течение недели-двух по зигзагам политики, по характеру информационной активности мы это увидим, - а может быть, и нет. Есть вещи скрытые.
- Любой теракт призван воздействовать на общественное сознание... Панику создать.
ДЕЛЯГИН: - Если кто-то кому-то хочет просто отомстить, он этим хвастается. И, как минимум, в Интернете появляется сообщение, что группа, условно, «Розовые слоны великой революции» берет на себя ответственность за такой-то теракт в связи с тем-то...
Но в мире наблюдается общая для большинства стран тенденция - рост доли терактов, за которые никто не берет ответственности. Сейчас это уже намного больше половины всех терактов в мире.
То есть цель теракта - не самореклама, не публичная месть, не запугивание правящей верхушки. Цель - влияние на общественное сознание. И все, что можно нам пожелать в этих условиях - стараться не бояться.
Одним из сообщений о состоянии американского общества после 11 сентября была история про двух негров, которые на другой день, как обычно, пришли в Центральный парк Нью-Йорка играть в шахматы. Журналисты поинтересовались, не страшно ли им там сидеть и играть, и получили ответ: «Нам очень страшно. Но, если мы сюда не придем, мы покажем террористам, что мы испугались». Думаю, нам тоже нужно стараться держать себя в руках. Потому что, кто бы ни организовывал эти теракты, - они хотели расшатать нашу психику. Во многом им это удалось, но нужно уметь брать себя в руки. Пора переставать бояться, иначе мы будем вечными заложниками - не террористов, так силовиков.
- И что нам делать?
ДЕЛЯГИН: - Быть аккуратными и внимательно смотреть по сторо-нам. Не поддаваться психозу. Записать все «чрезвычайные телефоны» и при виде чего-то подозрительного звонить. А если происходит что-то подозрительное около вашего дома, а вы звоните и дозвониться не можете или вас, не дай бог, по этим «чрезвычайным телефонам» посылают - тогда действуйте сами, как иногда действовали в 1999 году и, насколько помню, был как минимум один случай, когда действительно спасли свои жизни. Действуйте сами - с друзьями, соседями по двору.
ИРИНА ИВАНОВНА (радиослушатель): - Я приношу свои соболезнования всей нашей стране. Сейчас много рассуждений о том, что произошло. Но нужно думать, как избежать всего этого. И чтобы в дальнейшем не повторялись эти теракты. Москва - самая посещаемая разными людьми город... Нужно предотвратить въезд людей, которые могут нанести нам такой вред. Мягко скажем. Многие люди приезжают поездами. Установить контрольные пункты, которые выходят с этих вокзалом. И чтобы там люди проходили через контрольные пункты, как в аэропортах. На выход и на вход. Я считаю, это первая безопасность. И усилить посты ГАИ.
Уже был теракт на «Дубровке». Получается, мы где-то что-то проглядели. Мы расслабились. То, что произошло - жутко. Хоть и говорят, что не надо бояться, ездят наши дети в метро, пожилые люди. Им-то куда деваться? Их от страха нельзя уберечь.
У многих гипертонические кризы. Я нервничаю. Это ужасно, что произошло. Надо руководству нашему, в первую очередь, нужно думать, как нас обезопасить. Не то, что головы кому-то снимать... Да, можно снимать. И погоны снимать. Но основное - как это все предотвратить.
ДЕЛЯГИН: - Все, о чем мы сейчас говорим, вся система контроля, вся система безопасности описана в учебниках. И люди, которые допуска-ют то, что случилось, - с моей стороны, просто по тем или иным причинам не исполняют собственные служебные инструкции.
Что касается тотального контроля - зайдите на любой вокзал: вы увидите огромное количество милиции. А что она делает? Довольно редко она проверяет подозрительных людей. А если проверяет, есть мнение, что в основном для того, чтобы денежку вытрясти.
В наших аэропортах после взрыва двух самолетов стали заставлять снимать ботинки, убирать металлические предметы. Но взорвали их не потому, что кто-то пронес тротил через металлодетектор, а потому, что сотрудники аэропорта, - кстати, по-моему, как раз милиционеры, - за тысячу рублей пропустили этих пассажирок в обход контроля. Это вопрос коррупции, это вопрос нормализации деятельности ФСБ и МВД.
Сегодня милиция хорошо сработала после взрыва. То, что творит милиция помимо чрезвычайных положений, мы тоже знаем, и надеяться на быстрое оздоровление этой структуры не приходится.
Что касается контрольных пунктов на вокзалах: если вы всех пассажиров всех поездов, машин и автобусов, которые ходят в Москву, будете пропускать через металлодетектор с раздеванием и просмотром поклажи... Это просто технически невозможно.
- На пластиковую взрывчатку они не реагируют.
ДЕЛЯГИН: - Но на самом деле все прекрасно знают, кто, что, куда и как везет в Москву. Отменили «героиновый поезд» Душанбе - Москва, но он останавливается теперь, не доезжая до Москвы, и дальше этот товар везется автобусами.
Специалисты знают, какие существуют организованные преступные группировки. Все прекрасно знают систему крышевания, взяток, коррупции: если бы у руководителей страны было желание, с этим было покончено бы за год, и мы были бы в безопасности.
Ненавижу Саакашвили, - но он в Грузии, которая в СССР почиталась едва ли не как родина коррупции, резко ограничил это явление! У нас в России это тем более достаточно просто сделать: было бы желание у государства.
Но если Вы, Ирина Ивановна, попробуете заняться этим сами, - Вас могут просто посадить в тюрьму по 282-й статье: за экстремизм, за критику начальства в неаккуратной форме. К сожалению, насколько можно понять, созданная в нашей стране система направлена на защиту не столько людей, сколько коррупционеров.
Далее: Вы сказали «мы расслабились». Но вот расслабились не «мы», а те, кто должен нас защищать и кто не выполняет свои обязанности.
- А напрягались ли они?
-
ДЕЛЯГИН: - Они напрягались в 1999 году, некоторое время после этого. Правда, напрягались специфическим образом, - но, тем не менее, есть некоторые достижения. Те же самые убитые террористы на Северном Кавказе, те же самые несколько «общаков» преступных группировок захваченные, - правда, после этого ликвидировали управление, которое это сделало...
К сожалению, не только милиция, но и наше государство в целом не исполняет своих прямых служебных обязанностей. Просто, когда это не делает ФСБ, это оборачивается наибольшим кошмаром для нас всех.
Однако пытаться жить за решеткой, за стеной из металлодетекторов, к сожалению, не получится. И не нужно, потому что есть масса открытых городов, куда может приехать любой человек. И существует скрытая система контроля. И, если вы подозрительны в Лондоне, вас вывернут наизнанку, и ни демократия, ни права человека, ни адвокаты вам не помогут, потому что там полиция работает, а не занимается чем-то еще.
НИКОЛАЙ ИВАНОВИЧ (радиослушатель): - Я внимательно выслу-шал предыдущих граждан. Сейчас мы обсуждаем следствие, а надо понять причину. Я имел отношение к спецслужбам. Не могу не обсудить главную причину, которая порождает эти очаги бандитизма. Хочу высказать свою точку зрения. Возможно, они у нас совпадут.
Вам не кажется, что вся антитеррористическая деятельность на Северном Кавказе давно уже прекратила свою активность? Она не была доведена до конца. Видимо, по какой-то причине наше руководство и конкретно премьер-министр наш решил идти другим путем. После достаточно проблематичной победоносной войны в Дагестане и Чечне все пошло по пути, что все у нас закончено, скоро все будет хорошо. Давайте мы будем зализывать раны, задаривать Чечню. Давайте ее успокаивать. Весь терроризм в Дагестане, в Ингушетии идет из Чечни. Пока там не будет поставлена точка с бандитизмом, это будет продолжаться.
Все последние антитеррористические операции, которые освещаются у нас, они тоже слабенькие. Три человека окружаются чуть ли не ротой спецназа. Спецназ несет потери. Убивают полтора террориста - ах, какая победа! Надо вылечить Чечню, Северный Кавказ. А не надевать на больной зуб золотую коронку.
ДЕЛЯГИН: - Вы все очень подробно сказали. Абсолютно и полностью согласен с Вами. Единственное, что могу уточнить: в Дагестане не весь терроризм напрямую связан с Чечней. Там есть еще собственные внутренние источники. Согласен с тем, что вместо лечения больного зуба на него надели золотую коронку, но это слишком политкорректный образ. Дело в том, что, когда мы финансируем не только Чечню, но и другие северокавказские республики, - это финансирование, как правило, осуществляется без должного финансового контроля, а иногда и вовсе без какого бы то ни было контроля. А выдача денег без контроля больше напоминает выплату дани, чем оказание финансовой помощи.
Снятие режима контртеррористической операции в Чечне абсолютно преждевременно. Это вещь, которая будет аукаться очень долго. Потому что в каком режиме будет работать международный аэропорт города Грозный, знает только Аллах. Возможно, даже нынешние чеченские руководители это не очень полно себе представляют. И в целом формирование чеченской государственности в последние годы значительно опережает формирование государственности российской. Последствия этого, я думаю, для Вас понятны.
Что касается терроризма в целом, надо разделять два фактора. Первый -профессиональные террористы, которые не вычищены. А второй - это «золотой дождь», который льется туда и который не доходит до нормальных людей, но часто консолидируется в местной коррумпированной верхушке, которую кто-то в федеральный центр пытается покупать. И эта коррумпированная верхушка, насколько можно судить, на наши же деньги натравливает обычных нормальных местных людей на Россию. А с другой стороны, кого она финансирует на эти наши деньги, бог весть. Может, кто-нибудь из них финансирует и террористов.
И, наконец, третье: в условиях, когда люди на Северном Кавказе по-гружены в полную беспросветность и не имеют вообще никаких возможно-стей как-то заработать себе на жизнь, - то, что мы там сейчас имеем, это от-носительно возможного низкий уровень терроризма.
Что касается спецопераций: я не специалист в этом. Но то, о чем рапортуют и что показывают по телевидению, на меня производит впечатление работы скорее на телекамеру, чем против террористов. К сожалению.
Это претензия совершенно не к тем офицерам и солдатам, кто подставляется под пули и несет потери - часто, насколько можно судить, неоправданные. Это претензии к тем, кто планирует эту деятельность и руководит ей, если эту деятельность вообще кто-то планирует.
ЭДУАРД (радиослушатель): - Хочу высказать свое мнение. Мы все соболезнуем по поводу случившегося. Но в программе постоянно повто-рялось слово «шахидка». Это задевает интересы многих верующих, мусульман. Шахид у них в исламе имеет другое значение, не связанное с терроризмом. Думаю, мы можем своими словами навлечь на себя другую волну проблем.
ДЕЛЯГИН: - Мне кажется, мы слишком много думаем о других людях и слишком мало думаем о себе. Нам как-то не хватает здорового эгоизма, мы как-то слишком охотно жертвуем своими детьми ради совершенно чужих.
Я не слышал ни одного протеста мусульманской общественности против употребления слова «шахид» со стороны исламских террористов. Когда эти слова употребляют всякие усамы бен ладены, для «мусульманской общественности» это нормально, это не вызывает протестов. А вот когда это слово употребляется нами, это вызывает у них неудовольствие.
Пусть они сами возражают против употребления этого слова своими единоверцами, которые позорят веру. Когда они будут протестовать против этого, когда они будут кричать на всех углах, что не имеет права какой-нибудь старик Талибаныч употреблять это слово, тогда мы тоже его употреблять не будем. Но сегодня благодаря их молчанию - дай бог, если нейтральному - в русском языке слово «шахид» имеет совершенно определенное значение. И они своим молчанием к этому приложили руку.
А то вот сейчас могут позвонить итальянцы и сказать, что слово «бандитто» означает благородного партизана, и вы не смеете так называть грабителей. К сожалению, поздно: смеем, потому что определенное представление сложилось, и слово приобрело устойчивый смысл. Сетовать на искажение слово «шахид» сегодня примерно то же самое, что негодовать по поводу того, что древний священный знак «свастика» сегодня ассоциируется с Гитлером.
Поздно, уважаемые, пить боржоми.
У нас вообще иногда политкорректность понимается безумным, ши-зофреническим образом. Доходит до того, что требуют, чтобы в христиан-ских храмах, в которые на юге Испании превращены старые мечети, разрешили мусульманское богослужение. Но сами мусульмане ведут себя так, что о возможности аналогичных просьб в отношении аналогичных турецких мечетей даже мысли не возникает.
Политкорректность иногда хорошая вещь, но слово «шахид» уже имеет значение. И если бы это действительно кого-то всерьез затрагивало, мы употребляли бы сегодня другое слово. Потому что в критические дни, когда это было 11 лет назад и даже до этого, мусульманская общественность заставила бы своих единоверцев не употреблять это слово всуе. У нее такие возможности, как мне кажется, были.
- Шахид в переводе с арабского означает «мученик за веру».
ДЕЛЯГИН: - И террористы понимают, что да, это действительно мученик за веру, он против неверных, жертвует своей жизнью, чтобы быстрее попасть в рай. Это их понимание их религии. Есть и другие понимания их религии, и это, конечно, замечательно, - но почему ее представители обращают свой протест именно к нам? Обращайте этот протест к ним, к террористам, представляющим вашу религию. Это ваши внутриисламские выяснения отношений. Мы со стороны не можем в это вмешиваться, это будет неполиткорректно.
ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВИЧ (радиослушатель): - Сегодня первый день Страстной недели. Это было сделано, чтобы показать, что мусульмане сильнее христианства. Это плохо. Вот и все.
ДЕЛЯГИН: - Если бы организаторы этого теракта хотели показать, что они сильнее христианства, они сообщили бы об этом прямым текстом. Мы бы это прочитали на «Кавказцентре» и во многих других подобного рода местах. Поскольку таких заявлений впрямую нет - тема отсутствует.
Да, ужасно, что это случилось в первый день Страстной недели, но эта такая неделя, в которую и должна вылезать всякая нечисть.
И мы не знаем, действительно ли это исламисты.
И, главное: заявлений на эту тему не было. А поставьте себя на их место: для них это было бы более чем эффективно. Но они молчат - значит, у террористов были другие мотивы. Поэтому, думаю, что вот именно здесь межрелигиозный мотив не носит выраженного характера.
- Как улучшить борьбу с последствиями того, что мы имеем сейчас на Кавказе, в Афганистане, Пакистане.
ДЕЛЯГИН: - Пакистанский, афганский след в нашем терроризме резко ослаб в 2003 году, когда началась война в Ираке и когда они переориентировались туда. Если мы увидим, что этот след восстановился, это будет страшной новостью. Но пока, насколько я понимаю, этого нет.
Что касается Северного Кавказа - есть только один способ: нужно обеспечить контроль за деньгами, которые мы туда даем. И тогда те деньги, которые туда направляются, не будут разворовываться на всех этапах и будут достаточны для того, чтобы создать нормальные рабочие места. И тогда количество потенциально опасных людей оттуда сократится в разы.
Корень зла в том, что на Северном Кавказе произошла социальная катастрофа. Не только в Чечне, хотя в Чечне, конечно, в наибольшей степени. Трудовая мотивация в ряде случаев разрушена еще сильнее, чем на остальной территории нашей страны.
Очень много идей: а давайте мы его отделим и выкинем. На что должен сказать: дорогие коллеги, к сожалению, северная граница Северного Кавказа не определена точно так же, как северная граница «северных территорий». Огромное количество людей оттуда живет на территории остальной России. Что вы с ними собираетесь делать? Депортировать? На основании чего? Что делать со смешанными браками? Это все, к сожалению, нереализуемые вещи. Северный Кавказ отпилить мы не можем, так же как человек обычно не может себе руку отпилить. Строго говоря, его точно так же и незачем отпиливать. Но там нужно нормализовать жизнь, любой ценой. Не путем задабривания местных царьков и князьков, - это путь к новой войне и никуда иначе, - а путем наведения порядка. К сожалению, к моему ужасу, мне страшно произносить эти слова, за последние десять лет порядка там больше, с моей точки зрения, не стало.
- Получается, что все, что мы сейчас там имеем, это уже продукт нашего внутрироссийского производства? Идет полномасштабное идейное и финансовое накачивание Кавказа со стороны Саудовской Аравии и кого угодно еще, вплоть до США.
ДЕЛЯГИН: Идейная накачка продолжается, хотя и она продолжается совсем не так, как в 1999 году. На существенно меньшем уровне. Финансовая накачка, наверное, тоже идет, - но тоже не существенно меньшем уровне.
Так что в основном это проблема российского производства. В основном, с моей точки зрения, северокавказский терроризм имеет клеймо «made in Russia».
Это не снижает вину тех внешних террористических центров и тех правительств, которые нам улыбаются на переговорах и одновременно подрывают нашу стабильность. Но ключ к решению проблемы терроризма в России лежит не в Эр-Рияде, не в Вашингтоне, не в Каире и не в других замечательных местах. К сожалению, ключ от Северного Кавказа лежит в Москве. Если эта проблема не будет решаться в Москве, она не будет решаться никак, никогда и никем.
- Сейчас, когда в стране не хватает денег, когда в нашем бюджете дыры...
- ДЕЛЯГИН: - Простите, пожалуйста, в чьем бюджете дыры? В Вашем?
- У нас же дефицитный бюджет.
ДЕЛЯГИН: - Простите, это текущий дефицит федерального бюджета. На 1 марта неиспользуемые остатки средств на счетах федерального бюджета превышают 4,5 трлн. рублей. В целом же международные резервы Российской Федерации, куда входит, правда, основная часть этих 4,5 триллионов, превышает 440 млрд. долларов. Если эти деньги направить на модернизацию, а не на разговоры о модернизации - на них можно вторую Россию построить, вполне современную, а не с технологиями 30-60-х годов прошлого тысячелетия. И еще останется для сохранения стабильности валютного рынка.
Вопрос один: что такое модернизация? Мы о ней говорим или мы ее делаем? А деньги в бюджете достаточные.
Да, через некоторое время, когда они будут проедены и растранжирены, их будет не хватать. Но на сегодняшний день, если у вас 4,5 трлн. рублей валяется без движения, и вам все мало, и вы все плачетесь, и вам все дыры, - Плюшкин на вашем фоне является эффективным менеджером.
У нашего государства все в порядке с деньгами, у него с мотивацией, с моралью и с мозгами проблемы, а денег как у дурака махорки.
- Вернемся к терактам. Неизвестно пока, исламский ли это фундаментализм или кто-то еще сделал.
ДЕЛЯГИН: - Скорее всего, конечно, это исламский террорист: больше просто некому, хотя юридических доказательств нет. Но дело не в этом: будь то исламский террорист или марсианский - он смог сделать свое дело либо из-за чьей-то халатности, либо из-за чьего-то умысла.
Но мы не можем обсуждать эту тему, потому что она деликатная, и мы априори не имеем информации. А обсуждение в отсутствии информации - это спекулирование.
- Информацию мы, наверное, вряд ли узнаем.
ДЕЛЯГИН: - В этих вопросах информация бывает не всегда. Ну, на-пример, взрывы 1999 года: информации нет никакой, а понимание, думаю, есть у каждого.
А иногда и понимания нет: например, знал Рузвельт, что японцы собираются Перл-Харбор бомбить, или нет? Кто убил Кеннеди? Эта сфера закрыта.
Но, какой бы закрытой она ни была, эта закрытость имеет смысл и оправдание при единственном условии: если люди, которые должны бороться с терроризмом, причем не на уровне оперативников и аналитиков, а на уровне руководителей, - исполняют свои обязанности. Если они исполняют свои обязанности, в том числе обязанности перед нами как гражданами страны, не очень хорошо, создавая тем самым угрозу нашим жизням и жизням наших близких, - они тем самым освобождают нас от какой бы то ни было лояльности по отношению к себе.
|
|
