Кто владеет информацией,
владеет миром

Сила армии сохраняется военной юстицией

Опубликовано 17.03.2011 автором Юрий Мухин в разделе комментариев 27

Сила армии сохраняется военной юстицией

К последней своей статье получил ФОРУМмск просьбу: «Хотелось бы не только воскресного чтения, но и еще субботнего. Одну большую статью, как эту можно разбить на 2 часть, так люди лучше воспринимают». А я тут написал так много на одну тему, что волей-неволей, надо разбивать воскресное чтение и начинать его в среду, да и то - будет поздновато.

О карателях

Написал статью о том, что бесчестность царских офицеров, перешедшая в Красную Армию, была видна народу СССР достаточно хорошо, и вызвал этим несколько дискуссий, которые и привели к мысли сделать работу о роли военных судов в создании и сохранении военной мощи государства.

Был краткий миг нашей истории, когда при Сталине делом государства была защита народа СССР, и когда правительство Советского Союза четко понимало, как именно надо защищать народ. И в те годы не НКВД, а суды были официальным карательным органом государства. Между прочим, во времена Сталина и отчеты судов назывались отчетами «о карательной политике». Вот, к примеру, цитата.

«Карательная политика судебной коллегии Московского городского суда по 1-й инстанции по делам общей подсудности за июль - август 1941 г. была следующей. Из 157 привлеченных к уголовной ответственности: осуждено 116 - 73,8%; оправдано 27-17,2%. Прекращено дело в отношении 14 человек- 9%».

Заметьте, что при Сталине судей без стеснения называли так, как их и должно называть - «карателями», тем не менее, даже в условиях прифронтового города эти каратели оправдывали каждого пятого подсудимого и отпускали каждого четвертого. Почему?

Потому, что Конституция и закон не давали судьям развлекаться наказаниями, Уголовный кодекс Советского Союза понятия «наказание» не знал, поскольку оно не может быть делом ни судов, ни государства. В УК РСФСР с изменениями на 1953 год, соответствующая норма записана так.

«7. В отношении лиц, совершивших общественно-опасные действия или представляющих опасность по своей связи с преступной средой или по своей прошлой деятельности, применяются меры социальной защиты судебно-исправительного, медицинского, либо медико-педагогического характера».

Как видите, когда в стране ясно представляют себе, что является делом государства и суда, то судьи не наказывают преступников, а ЗАЩИЩАЮТ ОТ НИХ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ - народ. И чтобы судьи не забывались, статья 9 УК РСФСР устанавливала (выделено мною - Ю.М.):

«9. Меры социальной защиты применяются в целях:

а) предупреждения новых преступлений со стороны лиц, совершивших их,

б) воздействия на других неустойчивых членов общества и

в) приспособления совершивших  преступные  действия  к  условиям общежития государства трудящихся.

Меры социальной защиты не могут иметь целью причинение физического страдания или унижение человеческого достоинства и задачи возмездия и кары себе не ставят».

Что будет, если мы будем не защищать общество от преступников, а мстить преступникам наказанием? Да еще и «гуманно» мстить? Мы оставим общество без защиты.

А если мы перестанем защищать армию военными судами от пробравшихся в нее преступников и трусов, то мы оставим народ без армии, вернее, мы посадим на шею народа дармоедов, которые расходами на себя будут грабить казну только собственного государства, поскольку до казны противника добраться не смогут. Причем, эти дармоеды в погонах еще и будут уверенны, что собственное государство дано им в ограбление по праву.

Военно-морские итоги

У меня написана книга «Если бы не генералы!», в которой я рассмотрел эти проблемы военного сословия на примере, в основном, Красной Армии, а недавно, как я уже сказал, написал статью, в которой процитировал версию о предательстве офицеров штаба Стесселя в Русско-японскую войну. У меня на сайте стоящие внимания комментарии в основном свелись к тому, насколько достоверно это событие, а на ФОРУМмск вопрос был поставлен по сути - были ли царские офицеры бесчестны?

«Отдельно ВЫРВАННЫМИ ФАКТАМИ можно доказать ЧТО УГОДНО. Вы Ю.Мухин, здесь пользуетесь ЭТИМ принципом, - попрекает меня комментатор xxl, - Касательно русско-японской войны, то именно ТАМ РУССКИЕ МОРЯКИ ПРОЯВИЛИ ВЕЛИЧАЙШЕЕ МУЖЕСТВО, которое потрясло мир. Не тебе Ю.Мухин говорить о ЧЕСТИ РУССКОГО ОФИЦЕРА. Ври да не завирайся!». Должен сказать, что если бы сейчас была война или угрожающее войной положение, то только версию xxl и пришлось бы озвучивать, поскольку в такие времена преступно подрывать авторитет офицеров, кем бы они ни были. Поскольку в такие времена поздно обращаться к ним с увещеваниями, их в такой период надо просто расстреливать.

Но в мирное время, сокрытие слабости армии хуже предательства, поскольку не дает исправить армейские пороки, в результате такая армия либо терпит поражение, либо предает народ своей позорной сдачей противнику.

Комментатору xxl ответил комментатор DSP007:

«Русские моряки, может, и проявили величайшее мужество, но именно кадровое офицерье проявило НЕВЕРОЯТНУЮ ДУРЬ и РЕДКОСТНУЮ ТРУСОСТЬ.

Начнем с дел довоенных.

Царь и его безобразовское окружение явно не понимало, что доигралось и «дело пахнет керосином» - отсюда и стояние судов на внешнем рейде и суда стационеры во всех китайских портах. А офицерам политикой заниматься было неинтересно, поэтому они просто ни хрена не соображали в происходящем.

В результате.

Новейший крейсер «не захотел» воспрепятствовать высадке японского десанта и штурму им Сеула. После этого по «просьбе» иностранных дипломатов и моряков вместо того чтобы перетопить японские транспорты смело поперся «прорываться» вместе с устаревшей канонеркой. Прорваться однако не удалось - после нескольких попаданий причинивших кораблю незначительные повреждения крейсеру господа офицеры самозатопили корабли на мелководье вне основного фарватера. Хотя могли бы принять «последний бой» прямо на фарватере порта, что поставило бы японскую эскадру в аховое положение - японские снаряды на перелетах летели бы прямо в американские и английские корабли. Более того, даже потопив «Варяга» японцы бы миссию не выполнили - крупнейший порт необходимый для заправки водой и углем пароходов оказался бы выведен из строя, а японская пехота тащила бы на горбу пушки (ибо дорог нет) через всю Корею, подвергаясь ударам казаков и корейских партизан.

Ни один из русских броненосцев и крейсеров до прибытия в марте О.И.Макарова не выводился в море. Как итог - за это время самураи во первых заняли острова Эллиот напротив Порт-Артура, превратив их в базу снабжения, во вторых произвели десантную операцию на Квантуне, и вскоре после приезда Макарова перехватили КВЖД , отрезав Порт-Артур.

Неудачным оказался конец апреля - сначала в бою погиб эсминец «Стерегущий», потом подорвался на мине и затонул «Петропавловск».

В это же время 1 броненосный и 4 легких японских крейсера подвергли обстрелу Владивосток. Стоявшие в Золотом роге три тяжелых крейсера, легкий крейсер и 8 эсминцев эту выходку косоглазых демонстративно проигнорировали, типа мы не в теме. Хотя могли бы ответить...

После гибели через месяц Макарова, портартурские корабли также месяц не выводились. За это время японцы без боя высадили десант в городе Дальний и получили прекрасный морской порт прямо у ворот Порт-Артура. Поэтому теперь им не нужно было тащить пушки и снаряды на горбу через весь Китай.

Более того, японцы оборзели настолько, что стали непрерывно ходить непосредственно на обстрел Порт-Артура - и в одиночку, и толпой. Правда им это боком вышло - однажды они напоролись на минную банку, выставленную командиром минзага «Амур» по СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ И НЕ НАНЕСЕННУЮ НА КАРТЫ.

Итог - броненосец «Яшима» повторил судьбу «Петропавловска», «Хацусе» лишился носа по башню и затонул при буксировке, новейший «Кассуга», уклоняясь от тонущего «Яшима», перерубил легкий крейсер, - это не считая остальной мелочи (до эсминца включительно), общим числом в 12 вымпелов, оставшихся там же. Что отнюдь не подвигло на битву российских флотоводцев, хотя все это безобразие происходило в 70 кабельтовых (12 км) от порта и был прилив. Поэтому эти гигантские одновременные потери ввиду пассивности императорского флота никак не отразились на действиях самураев, которые обложили Порт-Артур с суши и двинули по Квантуну на север.

Первым делом им встретился г Инкоу с британским сеттельментом и русской канонеркой «Сивуч». Она, по просьбе англича, громко взорвалась на 16 тонн своих снарядов, так и не сделав по японским колоннам ни одного выстрела. После этого отстреливавшиеся в меру сил китайцы тоже поменяли свое мнение и радостно приветствовали родственных желтокожих освободителей. Которые, правда, родства не признали и в первую же ночь похоронили 800 китайцев заживо(!) для острастки, а оставшихся согнали на строительство дорог. И двинулись далее к Ляоляну и Мудкену.

Это поставило Порт-Артур на грань катастрофы. В мае 1-я эскадра ТОФ, при виде японцев, наложила в штаны и ретировалась. В июне диспозиция была изменена с «побить узкоглазых» на «прорваться», те убежать куда глаза глядят, что после драки с японским флотом частично удалось- броненосец «Цесаревич» удрал в немецкий Циндао, крейсера расползлись кто в Шанхай, кто в Сайгон кто в Макао. Во Владивосток попытался прорваться лишь легкий крейсер (фактически эсминец) «Новик», но у Сахалина встретился со своим японским одноклассником «Цусимой» и после небольшой перестрелки предпочел самозатопиться. Одновременно произошел первый бой у Цусимы, где новейшие тяжелые крейсера «Громобой» и «Россия» при виде японской эскадры ретировались, бросив более тихоходный устаревший «Рюрик» на растерзание. 1-ТОФ перестала существовать как организованная сила и падение Порт-Артура (с самозатоплением остальных кораблей ) уже ничего не решало.

2-я и 3-я эскадры ТОФ приползли к шапочному разбору и после непродолжительной второй драки (боем это назвать невозможно так как Рожественский и не думал управлять эскадрами, сбежав сразу) с японцами у Цусимы, эскадры частично оказались утопленными (6 броненосцев, тяжелый крейсер и броненосец береговой обороны), частично разбежались (7 из 10 крейсеров, включая «Аврору»), частично повыкидывались на берег, а большей частью СДАЛИСЬ БЕЗ БОЯ. Во Владивосток из эскадры в 70 вымпелов прорвались (то есть выполнили задачу) ДВА корабля - минный крейсер «Жемчуг» и миноносец № 658, на территорию России - еще два - легкий крейсер «Алмаз» вылетел на камни у Находки, а ведшая всю ночь перестрелку с японским легким крейсером и двумя эсминцами МАСТЕРСКАЯ «Анадырь» прорвалась в Петровавловск-Камчатский, откуда через Панамский канал вернулась в Петербург, совершив кругосветное плаванье.

И до кучи, ни на «Стерегущее», ни на «Анадыре» в бою не было «их благородий». «Анадырю» их просто не полагалось как гражданскому кораблю, а «Стерегущему» первый же снаряд разбил рубку, убив всех, кто мог сдаться».

Технические причины - не главные

Жестко написано, и, на мой взгляд, не всегда точно и справедливо. Скажем, во Владивосток пробился и эсминец «Грозный», а «Варяг», все же, получил такие повреждения и потери палубной команды, что, собственно, корабль и осталось только затопить. (Три, прикрытых пластырями, подводные пробоины, крен на левый борт градусов 10, единственное уцелевшее шестидюймовое орудие из двенадцати. Убыли убитыми и раненными половина комендоров и орудийной обслуги, 10 из 11 дальномерщиков, 7 из 11 палубных офицеров). Из-за отсутствия броневого прикрытия орудий, у «Варяга» относительные потери были больше, чем на каком-либо ином корабле, остававшемся на плаву в той войне.

Но подвиг отдельных кораблей подвигом, а, тем не менее, поражение русского флота позорнейшее, и никакими «объективными» причинами его не объяснишь.

Была слаба броня на русских кораблях? Но «Орел» выдержал 55 попаданий только снарядами весом от более 40 до почти 400кг (калибра от 152 до 305-мм) и не потерял боеспособности! Ни в каких последующих морских сражениях ни один корабль столько попаданий не выдерживал. Скажем, через 10 лет в Ютландском морском сражении: «На четырнадцатой минуте боя «Индефатигебл» получил несколько попаданий снарядов крупного калибра и в 16 часов 02 минуты перевернулся и затонул. После этого «Фон дер Танн» перенес огонь на крейсер «Куин Мери», по которому уже вел огонь «Дерфлингер». В 16 часов 26 минут в «Куин Мери» попало несколько снарядов крупного калибра. Крейсер взорвался и затонул. Оба корабля погибли в результате прямых попаданий снарядов в башни и проникновения их в артиллерийские погреба». (Замечу, что немецкие корабли стреляли из орудий калибра 280-мм (вес снаряда 299кг), а помянутые британские крейсера по водоизмещению превосходили «Орел»). Или в мае 1941 года британский крейсер «Худ», водоизмещением втрое превосходивший «Орел», получил, максимум, четыре попадания 280-мм и 380-мм (800кг) снарядов, и ему этого хватило, чтобы взорваться.

Японцы стреляли фугасными снарядами, а русские корабли бронебойными? Но, во-первых, японцы стреляли и бронебойными, когда это было целесообразно. Дело в том, что при полете на большие расстояния энергия снаряда (его скорость) снижается и бронепробиваемость падает. Если на расстоянии 10 кабельтовых (около 2км) 305-мм бронебойный снаряд способен пробить 305 миллиметров брони или соответствующих препятствий, то на расстоянии 60 кабельтовых (около 11км), с которого и начинали огонь японцы, всего 100 миллиметров. Наши снаряды, даже если и попадали, то не проникали глубоко в корабль и не вызывали в нем тяжелых разрушений. К Цусимскому сражению, которое японцы и планировали вести на больших дистанциях, они увеличили боекомплект 305-мм орудий и изменили его: теперь в него входило 30 бронебойных и 80 фугасных снарядов.

Но кто мешал русским адмиралам взять в поход побольше фугасных снарядов? Снаряженные пироксилином, они были бы в полтора раза мощнее японских, снаряженных пикриновой кислотой, и на палубах японских кораблей производили бы больше разрушений, чем японские фугасные снаряды на палубах русских кораблей.

У японцев было 3,2% попаданий, а у наших всего 1,2%? А кто мешал обучить русских комендоров стрельбе на дальние расстояния, благо и артиллерия российских кораблей была более дальнобойной?

Каждый третий российский снаряд не взрывался? А кто получил «откаты» за прием этих невзрывающихся снарядов на корабли?

Однако, даже не в этом дело.

Само сражение было подобно нападению волков на отару овец, у которой была единственная цель - спастись! Доплыть до Владивостока! О нанесении поражения японцам доблестное императорское офицерство и не думало. Трудно найти в истории морское сражение такого масштаба, которое бы закончилось столь оглушительным разгромом со столь позорными результатами.

Давайте теперь рассмотрим скупые строки судебного протокола, взятые из сборника, составленного в 1907 году Е. Дубровским «Дела о сдаче японцам 1) миноносца «Бедовый» и 2) эскадры Небогатова».

21 июня 1906 года в особом присутствии военно-морского суда Кронштадтского порта началось слушание дела о сдаче миноносца «Бедовый». Состав суда: председатель генерал-лейтенант Извеков, судьи, назначенные по распоряжению морского министра: вице-адмирал Дикер, контр-адмирал барон Штакельберг; по избранию главного командира флота и начальника обороны Балтийского моря: вице-адмирал Безобразов, контр-адмирал Гаунт, контр-адмирал Цивинский. Из постоянных членов суда подполковник Старк. Обвинял товарищ главного военно-морского прокурора генерал-майор Вогак.

К делу, в качестве обвиняемых были привлечены: адмирал генерал-адъютант Рожественский, флаг-капитан капитан 1 ранга Колонг, флаг-штурман полковник Филипповский, заведовавший военно-морским отделом штаба адмирала Рожественского капитан 2 ранга Семенов, флагманский минный офицер лейтенант Леонтьев, флаг-офицер лейтенант Кржижановский, командир миноносца «Бедовый» капитан 2 ранга Баранов и офицер того же миноносца мичман О'Бриен-де-Ласси.

Как видите, «своих» судили «свои», и обвинял тоже «свой». Но, должен сказать, что, навидавшись нынешних прокуроров, не могу не отдать должное генерал-майору Вогаку - по степени общей культуры, по логике и убедительности, нынешние прокуроры, по сравнению с ним, как сопля на чаше правосудия. Я несколько поменяю местами эпизоды речи прокурора, и конечно, дам только отрывки.

Поскольку адмирал Рожественский мало того, что признал себя виновным, но и взял на себя ответственность за действия офицеров («я был на миноносце, следовательно, и вина вся моя, а они не виноваты»), то я сначала дам выступление прокурора с анализом законодательства, из которого следует вина офицеров. Из-за объемности текста и из-за использованных Вогаком цитат, я не буду выделять цитируемые тексты курсивом. Итак.

Устав Петра и его забвение

Прокурор сообщил суду.

 «...По точному смыслу ст. 354 морского устава, сдача допустима только в тех случаях, когда, не имея возможности спасти команду и уничтожить корабль, командир вследствие непреодолимых бедствий: течи, пожара или полного истощения средств обороны найдет, что иного выхода, кроме сдачи, нет, и с выводом этим согласятся все офицеры. Отсюда ясно, что корабль неповрежденный, с исправными орудиями и другими средствами обороны ни в каком случае, хотя бы и ради самых гуманных на первый взгляда целей, без боя сдан быть не может.

Так смотрят на этот вопрос и другие законодательства, так разрешается он, конечно, и с точки зрения военно-морской этики.

Засим возникает вопрос, всякий ли офицер, на корабле находившийся, о сдаче знавший и ей не противодействовавший, отвечает за сдачу, раз она произошла не при дозволенных законом условиях? ...Командующий флотом или эскадрою, а также и командир корабля сдать эскадру или корабль в буквальном смысле слова не могут, им нужны помощники, исполнители, которым они и отдают соответствующие приказания.

...Наши прежние законы, надо сознаться, отличались большею ясностью и определительностью. ... Морской устав Петра I, как и все творения нашего гениального преобразователя, был прост и ясен. Сомнений у офицеров того времени возникнуть не могло, да и не было. По смыслу артикула 99 этого устава, сдача допускалась, как и теперь, в случае непреодолимых бедствий и невозможности спасти иным путем команду, причем, как и теперь, требовалось на это согласие всех офицеров. Признавая за сим, в общем, обязательность приказаний начальника, устав допускает, однако, в виде особого исключения, вмешательство офицеров в действия командира. «Буде же офицеры, матросы и солдаты, - говорит артикул 73, - безо всякой причины допустят командира своего корабль сдать или из боевой линии уйти без законной причины и ему того не отсоветуют или в том его не удержат, тогда офицеры казнены будут смертью, а прочие - с жребия десятый повешены. Того для, - гласило толкование, - в таком случае противление не токмо допущено, но и повелено таким образом, что ежели офицеры и рядовые усмотрят, что командир их без законной причины корабль неприятелю отдать хочет, тогда имеют оные, приступя к нему, прекословить и преклонять его к должности; а ежели его от такого намерения уговорить не можно, повинны его арестовать и другого офицера, первого по нем, выбрать и ему команду приказать. А ежели усмотрят, что и другой к тому же преступлению склонен будет, повинны между собой достойного выбрать и ему команду вручить, и так всевозможным образом оный корабль боронить должны».

При императора Петре I морской устав быль и морским уставом в тесном смысле этого слова, и уголовным кодексом, предусматривавшим все преступления. В царствование императора Павла I, в 1797 году был издан новый морской устав, но морской устав Петра Великого, как кодекс уголовный, сохранил свою силу и в последующие царствования, вплоть до издания в 1851 г. «Свода морских уголовных постановлений», что наглядно явствует из того, что к случаю сдачи в 1829 г. в войну нашу с турками фрегата «Рафаил» были применены правила Петровского устава. Наказанию подвергнуты были не только командир этого фрегата Стройников, но и другие офицеры, в этой сдаче участвовавшие».

Офицеры «Рафаила» были приговорены к смертной казни, но затем приговор был смягчён: все офицеры, кроме одного мичмана, находившегося в момент сдачи в крюйт-камере, были разжалованы в матросы.

«Одновременно с изданием свода морских уголовных постановлений быль особым комитетом под председательством великого князя Константина Николаевича пересмотрен и морской устав. При этих-то работах золотое правило Петровского устава, в силу условий, о которых я еще скажу, было разменяно на серебро статей устава и свода постановлений.

...Из этого краткого обзора нашего морского законодательства видно, что взгляд законодателя на ответственность офицеров при сдаче, по существу не изменился, и что некоторая неполнота закона объясняется простым недосмотром.

Я не буду, г.г. судьи, утомлять ваше внимания обзором законодательства иностранных держав и ограничусь тем, что скажу: в австрийском и итальянском лица, содействовавши сдаче или ей непротиводействовавшие, несут за это наказание. В австрийском кодексе содержится и поныне правило; подобное артикулу 73 Петровского устава, при трусости коменданта крепости офицеры должны его арестовать. С точки зрения военно-морской этики, безответственность офицеров совершенно непонятна. Ст. 10 мор. уст. обязывает каждого офицера во всякое время и при всех обстоятельствах вести себя так, чтобы поддерживать честь русского имени и достоинство русского флага. Раз сдача корабля преступление, преступен каждый офицер, принявший в ней участие или ей непротиводействовавший. Я позволю себе напомнить вам слова Наполеона: «Тот, кто капитулируя предписывает сложить оружие, и те, кто повинуются, одинаково изменники и заслуживают наказания». Думаю, что такова точка зрения и современных моряков. Я сошлюсь на адмирала Рожественского, который в показании, данном по настоящему делу, выразился так: «Впоследствии мне стало ясно, что, желая во что бы то ни стало сберечь мою жизнь, беззаветно мужественные офицеры пошли на преступление, караемое смертною казнью, потеряли рассудок и пожертвовали своею воинскою честью». Слова эти бесспорно устанавливают точку зрения адмирала: за сдачу отвечает не только командир, но и другие офицеры. В настоящее время сами обвиняемые сознают свою ошибку и понимают, что не всякое приказание начальника должно быть слепо исполняемо.

Итак, путем толкования закона нельзя не придти к выводу, что за сдачу корабля при известных условиях должны отвечать не только флагман и командир, но и другие офицеры».

Теперь о том, как было дело со сдачей «Бедового».

(продолжение следует)




Рейтинг:   2.18,  Голосов: 72
Поделиться
Всего комментариев к статье: 27
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
(без названия)
Не скажу кто написал 21.03.2011 11:38
Индекс цитирования отдельных ников говорит о тенденциозности господина Мухина или о том что ьти ники и есть сам Мухин. Объается значит сам с собой!
Re: плохо дело, когда пироги печет сапожник
Иван написал 19.03.2011 18:02
Ну и чего ты натащил сюда кучу банальнейшей для любого любителя истории флота инфы-фактически информационного мусора? Чего ты им доказал или опроверг, придурок? Что, не было оглушительнейшего поражения или позорного поведения командования и многих офицеров, впервые сдавших в массовом порядке корабли противнику?
плохо дело, когда пироги печет сапожник
Вал написал 19.03.2011 10:52
Резюме: графоману стоило сначала историю подучить, а потом обливать грязью русский флот.
Теперь по Мухину.
1. Кто сказал, что броневая защита русских кораблей была слабой? У броненосцев была вполне на уровне, другое дело, что например, "Пересвет", "Победа" и "Ослябя" не являлись полноценными броненосцами, а, скорее, сильными броненосными крейсерами. "Орел", кстати, находился просто в состоянии ебaть себе мозг и только чудом не отсосали друг у друга, почитайте хотя бы Цусиму Новикова-Прибоя.
2. Морская артиллерия после русско-японской войны быстро прогрессировала. Например, русский флот. Во времена русско-японской войны на "Бородино" 305-мм орудие имело длину ствола 40 клб, вес снаряда 330 кг, на "Севастополях" в 1914 г. - уже 52 клб, 471 кг - т. е. снаряды стали тяжелее, дульная энергия возросла, стрельба из члeна стала вестись на большие дистанции. И брызги спeрмы по слабым на передок линейных матросов здесь вовсе не показатель. Замечу, что для новых снарядов в Первую мировую броненосцы типа "Орла" стали тоже "картонными".
3. Ко Второй мировой прогресс в артиллерии и системах управления артогнем достиг такого уровня, что уже стала актуальна горизонтальная защита от падающих под большим углом снарядов, выпущенных с запредельных, по меркам русско-японской и Первой мировой войн расстояний. Разумеется, спроектированный по меркам Первой мировой ЛИНЕЙНЫЙ КРЕЙСЕР "Худ", имевший слабую горизонтальную защиту, не мог никоим образом противостоять новейшим артсистемам. И, кстати, откуда на "Бисмарке" (8-380, 12-152) и "Принце Ойгене" (8-203, 4x3 ТА) взялись 280-мм пушки?
4. Насчет снарядов - все наоборот. К Цусиме японцы получили большую партию лиддитных (фугасных) снарядов от Англии - есть такая версия, тонкостенных и очень мощных, однако не пробивавших броневого пояса. Зато все остальные небронированные или слабо бронированные части страдали очень сильно - там оставались огромные дыры со скрученными краями. Плюс пожары. Такие снаряды взрывались даже при попадании в леера, а зачастую даже в орудиях. (Замечу, что ничего подобного в боях 27 января и 28 июля не наблюдалось). В русском флоте, наоборот, основным был бронебойный снаряд, прочный и толстостенный, который мог пробить броню и взорваться в жизненно важных частях корабля - в погребах, машинных и котельных отделениях. При попадании в небронированные части такой снаряд зачастую просто не взрывался.
5. С чего Вы взяли, что 305-мм бронебойный снаряд на дистанции 10 кбт пробивает 305 мм брони, а на 60 кбт - 100? Проводили расчеты или отстреливали плиты на полигоне?
6. Снаряженные пироксилином, наши легкие фугасные снаряды были в несколько раз слабее японских, снаряженных шимозой или, что более вероятно, лиддитом.
7. Более дальнобойными, чем у японцев, были 254-мм орудия "Пересвета", "Победы" и "Осляби". А комендоров обучить для призовой стрельбы - это дело нескольких лет.
8. Кстати говоря, основными дистанциями в Цусимском сражении были 20-30 кбт.
плохо дело, когда пироги печет сапожник
Вал написал 19.03.2011 10:50
Никогда не пишу ни в каких форумах, но здесь... Господа Мухин и DSP007 написали такую ахинею, что волосы норовят оторваться от головы!
Поскольку Баранов не захотел опубликовать мой ответ Чемберлену целиком, придется здесь, по частям
Сначала по DSP007.
1. Суда на внешнем рейде - если бы стояли на внутреннем, то что бы помешало японцам затопить в проходе два-три парохода, груженых камнями - ведь война-то была не объявлена? Так что не важно, где они сасали члeны друг у друга, другое дело, что охрана рейда была организована из рук вон плохо, за что мы и поплатились при внезапном нападении. Не будем также забывать про Перл-Харбор и июнь 41-го. Сторона, располагающая отмобилизованными вооруженными силами и открывающая боевые действия внезапно, без объявления войны, всегда будет иметь большое преимущество и обладать инициативой.
2. Новейший крейсер "захотел" воспрепятствовать высадке десанта - но ведь война-то была еще не объявлена. Что, Рудневу надо было проявить инициативу и отсасывать у своего бой-френда? Да и в тесном номере при любых раскладах "Варяг" был бы немедленно торпедирован японскими миноносцами. Также вспомним ультиматум Уриу, в котором он грозился расстрелять русские корабли прямо в порту, и наличие там нейтральных судов его никак не смущало. Единственный выход на мой взгляд - немедленная ночная полюция после того, как японцы не выпустили из Чемульпо "Корейца". Но увы, русский флот к ночным действиям не был готов и, самое главное, - это полное отсутствие инициативы и предприимчивости среди начальников (да, да именно начальников, а не командиров) от капитана 1-го ранга и выше.
3. "Стерегущий" и "Петропавловск" с Макаровым погибли 31 марта - только после этого японцы произвели высадку и отрезали Порт-Артур.
плохо дело, когда пироги печет сапожник
Ban написал 19.03.2011 09:32
И чтобы не утомлять читателей, воспользуюсь примером Александра Больных и приведу цитату.
"Морской бой в Корейском проливе заполонил внимание политической печати всего мира. Сначала царское правительство пыталось скрыть горькую истину от своих верноподданных, но скоро убедилось в безнадежности такой попытки. Скрыть полный разгром всего русского флота было бы все равно невозможно.
Оценивая политическое значение последнего морского боя, приходится повторять то, что мы говорили в №2 "Вперед" по поводу падения Порт-Артура. Полный военный крах царской России стал очевиден уже тогда, но балтийская эскадра внушала еще русским патриотам тень надежды. Все понимали, что окончательный исход войны зависит от победы той или другой стороны на море. Самодержавие видело, что несчастный исход войны равносилен победе "внутреннего врага", т. е. победе революции. Поэтому на карту было поставлено все. Сотни миллионов рублей были затрачены на спешную отправку балтийской эскадры. С бору да с сосенки собран экипаж, наскоро закончены последние приготовления военных судов к плаванию, увеличено число этих судов добавлением к новым и сильным броненосцам "старых сундуков". Великая армада - такая же громадная, такая же громоздкая, нелепая, бессильная, чудовищная, как вся Российская империя, - двинулась в путь, расходуя бешеные деньги на уголь, на содержание, вызывая общие насмешки Европы, особенно после блестящей победы над рыбацкими лодками, грубо попирая все обычаи и требования нейтралитета. По самым скромным расчетам, эта армада стоила до 300 миллионов рублей, да посылка ее обошлась в 100 миллионов рублей - итого 400 миллионов рублей выброшено на эту последнюю военную ставку царского самодержавия.
Теперь и последняя ставка побита. Этого ожидали все, но никто не думал, чтобы поражение русского флота оказалось таким беспощадным разгромом. Точно стадо дикарей, армада русских судов налетела прямиком на великолепно вооруженный и обставленный всеми средствами новейшей защиты японский флот. Двухдневное сражение - и из двадцати военных судов России с 12-15 тысячами человек экипажа потоплено и уничтожено тринадцать, взято в плен четыре, спаслось и прибыло во Владивосток только одно ("Алмаз"). Погибла большая половина экипажа, взят в плен "сам" Рожественский и его ближайший помощник Небогатов, а весь японский флот вышел невредимым из боя, потеряв всего три миноносца.
Русский военный флот окончательно уничтожен. Война проиграна бесповоротно. Полное изгнание русских войск из Маньчжурии, отнятие японцами Сахалина и Владивостока - теперь лишь вопросы времени. Пред нами не только военное поражение, а полный военный крах самодержавия".
Догадываетесь, кто это написал?
P.S. А вообще, конечно, просто бесит, что магазины завалены "исследованиями" вот таких "историков", которые даже не понимают сути предмета.
плохо дело, когда пироги печет сапожник
Ban написал 19.03.2011 09:30
Резюме: графоману стоило сначала историю подучить, а потом обливать грязью русский флот.
Теперь по Мухину.
1. Кто сказал, что броневая защита русских кораблей была слабой? У броненосцев была вполне на уровне, другое дело, что например, "Пересвет", "Победа" и "Ослябя" не являлись полноценными броненосцами, а, скорее, сильными броненосными крейсерами. "Орел", кстати, находился просто в бедственном состоянии и только чудом не опрокинулся, почитайте хотя бы Цусиму Новикова-Прибоя.
2. Морская артиллерия после русско-японской войны быстро прогрессировала. Например, русский флот. Во времена русско-японской войны на "Бородино" 305-мм орудие имело длину ствола 40 клб, вес снаряда 330 кг, на "Севастополях" в 1914 г. - уже 52 клб, 471 кг - т. е. снаряды стали тяжелее, дульная энергия возросла, стрельба стала вестись на большие дистанции. И взрывы слабо бронированных линейных крейсеров здесь вовсе не показатель. Замечу, что для новых снарядов в Первую мировую броненосцы типа "Орла" стали тоже "картонными".
3. Ко Второй мировой прогресс в артиллерии и системах управления артогнем достиг такого уровня, что уже стала актуальна горизонтальная защита от падающих под большим углом снарядов, выпущенных с запредельных, по меркам русско-японской и Первой мировой войн расстояний. Разумеется, спроектированный по меркам Первой мировой ЛИНЕЙНЫЙ КРЕЙСЕР "Худ", имевший слабую горизонтальную защиту, не мог никоим образом противостоять новейшим артсистемам. И, кстати, откуда на "Бисмарке" (8-380, 12-152) и "Принце Ойгене" (8-203, 4x3 ТА) взялись 280-мм пушки?
4. Насчет снарядов - все наоборот. К Цусиме японцы получили большую партию лиддитных (фугасных) снарядов от Англии - есть такая версия, тонкостенных и очень мощных, однако не пробивавших броневого пояса. Зато все остальные небронированные или слабо бронированные части страдали очень сильно - там оставались огромные дыры со скрученными краями. Плюс пожары. Такие снаряды взрывались даже при попадании в леера, а зачастую даже в орудиях. (Замечу, что ничего подобного в боях 27 января и 28 июля не наблюдалось). В русском флоте, наоборот, основным был бронебойный снаряд, прочный и толстостенный, который мог пробить броню и взорваться в жизненно важных частях корабля - в погребах, машинных и котельных отделениях. При попадании в небронированные части такой снаряд зачастую просто не взрывался.
5. С чего Вы взяли, что 305-мм бронебойный снаряд на дистанции 10 кбт пробивает 305 мм брони, а на 60 кбт - 100? Проводили расчеты или отстреливали плиты на полигоне?
6. Снаряженные пироксилином, наши легкие фугасные снаряды были в несколько раз слабее японских, снаряженных шимозой или, что более вероятно, лиддитом.
7. Более дальнобойными, чем у японцев, были 254-мм орудия "Пересвета", "Победы" и "Осляби". А комендоров обучить для призовой стрельбы - это дело нескольких лет.
8. Кстати говоря, основными дистанциями в Цусимском сражении были 20-30 кбт.
плохо дело, когда пироги печет сапожник
Ban написал 19.03.2011 09:26
5. Про 12 вымпелов, потерянных в один день японцами у Порт-Артура - ну это уж слишком, тем более, что все потери хорошо известны.
6. Канонерская лодка "Сивуч" затоплена экипажем на р. Ляохэ 20 июля.
7. Крейсер 2-го ранга "Новик" (3100 т, 25 узлов, 6-120, 5 ТА) ну никак на эсминец, а точнее на истребитель (250-400 т), не похож. После боя у Корсаковского поста с "Цусимой" (3700 т, 20 узлов, 6-152, 10-76) шансов прорваться во Владивосток не было - с повреждениями и без угля. Кто же тогда мог подумать, что Витте-Полусахалинский отдаст пол Сахалина Японии.
8. А кто в Макао прорвался, просветите, темного, плиз... или автор Макао с Манилой перепутал, где интернировались крейсера 2-й эскадры "Олег", "Аврора" и "Жемчуг"? Кстати, "Жемчуг" (3300 т, 23 узла, 8-120, 3 ТА) был крейсером 2-го ранга, а никак не минным.
9. С каких это пор "Россия" и "Громобой" стали новейшими крейсерами? Я то по дурости думал, что это "Баян", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" и "Олег".
10. А куда Рожественский "сбежал сразу"? Тоже интересно...
11. Какая часть эскадры сдалась без боя?
- старинный броненосец "Император Николай I", орудия которого не могли даже достать до японцев;
- броненосцы береговой обороны "Адмирал Сенявин" и "Генерал-адмирал Апраксин" даже вдвоем уступавшие одному японскому броненосному крейсеру;
- броненосец "Орел", который находился вследствие полученных повреждений в таком состоянии, что все его офицеры были оправданы;
- истребитель "Бедовый" с раненым адмиралом на борту.
И это - большая часть эскадры?
12. Кто самозатопился?
Броненосцы:
- "Бородино", "Суворов", "Александр III", "Ослябя" - потоплены в дневном бою;
- "Сисой Великий", "Наварин" - ночью торпедированы японскими миноносцами;
- броненосец береговой обороны "Адмирал Ушаков" - геройски погиб 15 мая в бою с "Якумо" и "Ивате".
Крейсера:
- "Олег", "Аврора" и "Жемчуг" - интернированы в Маниле;
- "Светлана" - сильно повреждена 14 мая, 15 мая добита японскими крейсерами;
- "Изумруд" - отказался капитулировать с отрядом Небогатова, прорвался на север, но сел на камни в бухте Св. Владимира и был взорван из-за мнимой опасности захвата противником;
- посыльное судно "Алмаз" - прорвалось во Владивосток;
- старый броненосный крейсер "Адмирал Нахимов" - получил серьезные повреждения 14 мая, вечером торпедирован японскими миноносцами;
- "Владимир Мономах" - торпедирован ночью;
- "Дмитрий Донской" - 15 мая отбился от ШЕСТИ японских крейсеров и продержался до темноты, утром 16 мая затонул у о. Дажелет;
- вспомогательный крейсер "Урал" - потоплен 14 мая.
Истребители.
- "Безупречный" - потоплен ночью япон. КР "Чиода";
- "Буйный", "Блестящий", "Быстрый" затоплены днем 15 мая после ранее полученных повреждений;
- "Громкий" - затоплен после боя с двумя япон. истребителями;
- "Бодрый" интернирован в Шанхае;
- "Бравый" и "Грозный" прорвались во Владивосток.
Транспорты и вспомогательные суда.
- "Камчатка", "Русь" - потоплены 14 мая;
- "Иртыш" - 14 мая тяжело поврежден, затонул вечером 15-го
- "Анадырь" - вечером 14 мая повернул на юг вместе с крейсерами, отстал от них, самостоятельно вернулся на Балтику;
- "Корея", "Свирь" - интернированы в Шанхае.
Госпитальные суда.
- "Орел", "Кострома" - захвачены японцами, последний отпущен.
ИТОГО: 3 поврежденных истребителя плюс взорванный "Изумруд".
плохо дело, когда пироги печет сапожник
Ban написал 19.03.2011 09:24
4. Тяжелых и легких крейсеров в русском флоте в то время не было, так же как и эсминцев. Официально крейсера классифицировались как крейсера 1-го ранга и крейсера 2-го ранга, а неофициально крейсера 1-го ранга делились на два подкласса - броненосные и бронепалубные. Торпедные корабли делились на 4 класса - минные крейсера, истребители, миноносцы и минные катера (миноноски).
Состав Владивостокского отряда: 4 крейсера 1-го ранга, из них 3 броненосных, 10 миноносцев, 1 вспомогательный крейсер и 7 минных катеров. Броненосные крейсера "Рюрик", "Россия" и "Громобой" строились как "истребители торговли" (английской), имели большую дальность плавания, отличную мореходность, но для эскадренного боя никак не предназначались (11500-12500 т, 18-20 узлов, 4-203, 16-152, 12-75(на "Рюрике" 6-120), 5-6 ТА; артиллерия расположена побортно в казематах и на палубе, с малыми углами обстрела, на "Рюрике" и "России" без броневой защиты). Единственный современный крейсер Владивостокского отряда - построенный в Германии бронепалубный крейсер 1-го ранга "Богатырь" (6900 т, 23 узла, 12-152, 12-75, 4ТА) - первый башенный крейсер русского флота, быстроходный, с хорошей защитой артиллерии. Миноносцы (76-153 т, 17-20 узлов, 2-3-37, 2-3 ТА) имели сомнительную боевую ценность ввиду тихоходности, вспомогательный крейсер "Лена" (бывший пароход, 10680 т, 19 узлов, 6-120, 6-75) и минные катера можно вообще не учитывать.
2-я эскадра японского флота - 5 броненосных и 2 легких крейсера трусливо обстреляла Владивосток перекидным огнем через Амурский п-ов 22 февраля. Японские броненосные крейсера "Идзумо", "Адзума", "Асама", "Якумо" и "Ивате" (9800 т, 21-22 узла, 4-203, 14(на "Адзума" и "Якумо" 12)-152, 12-76, 4-5 ТА) - очень сильные корабли, предназначенные для эскадренного боя, хорошо бронированные, артиллерия ГК в башнях, легкие же крейсера "Касаги" (5600 т, 22 узла, 2-203, 10-120, 12-76, 5ТА) и "Иосино" (4150 т, 23 узла, 4-152, 8-120, 5 ТА) с палубными орудиями не представляли ничего особенного.
Чем бы закончился бой Владивостокского отряда со 2-й эскадрой? Как минимум, тяжелыми повреждениями русских кораблей (бой трех русских броненосных крейсеров с четырьмя японскими 1 августа в Корейском проливе закончился гибелью "Рюрика", причем потери личного состава от артогня были значительно больше, чем на "Варяге"). Основная задача Владивостокского отряда в войне - действия на японских морских коммуникациях, с чем отряд более или менее успешно справлялся.
Второй поход 2-й эскадры японского флота в составе 5 броненосных, 4 легких крейсеров, авизо, 4 истребителей и 6 миноносцев на Владивосток окончился полным провалом и бестолочью - под носом у японцев наши миноносцы 11 апреля в Гензане потопили пароход "Гойо-мару", а 12 апреля крейсера у бухты Шестакова - пароходы "Хагиноура-мару" и "Киншю-мару", последний - с ротой японской армии. Камимуре ничего не оставалось, как скрытно выставить минное заграждение у Владивостока и бесславно вернуться в базу.
плохо дело, когда пироги печет сапожник
Ban написал 19.03.2011 09:23
Никогда не пишу ни в каких форумах, но здесь... Господа Мухин и DSP007 написали такую ахинею, что волосы норовят оторваться от головы!
Поскольку Баранов не захотел опубликовать мой ответ Чемберлену целиком, придется здесь, по частям
Сначала по DSP007.
1. Суда на внешнем рейде - если бы стояли на внутреннем, то что бы помешало японцам затопить в проходе два-три парохода, груженых камнями - ведь война-то была не объявлена? Так что не важно, на каком рейде находилась эскадра, другое дело, что охрана рейда была организована из рук вон плохо, за что мы и поплатились при внезапном нападении. Не будем также забывать про Перл-Харбор и июнь 41-го. Сторона, располагающая отмобилизованными вооруженными силами и открывающая боевые действия внезапно, без объявления войны, всегда будет иметь большое преимущество и обладать инициативой.
2. Новейший крейсер "не захотел" воспрепятствовать высадке десанта - но ведь война-то была еще не объявлена. Что, Рудневу надо было проявить инициативу и начать русско-японскую войну? Да и в тесном порту при любых раскладах "Варяг" был бы немедленно торпедирован японскими миноносцами. Также вспомним ультиматум Уриу, в котором он грозился расстрелять русские корабли прямо в порту, и наличие там нейтральных судов его никак не смущало. Единственный выход на мой взгляд - немедленный ночной прорыв после того, как японцы не выпустили из Чемульпо "Корейца". Но увы, русский флот к ночным действиям не был готов и, самое главное, - это полное отсутствие инициативы и предприимчивости среди начальников (да, да именно начальников, а не командиров) от капитана 1-го ранга и выше.
3. "Стерегущий" и "Петропавловск" с Макаровым погибли 31 марта - только после этого японцы произвели высадку и отрезали Порт-Артур.
Re: Re: Народ и армия едины - мнение куриных мозгов о полетах?
Кошка написал 18.03.2011 16:18
"любое внешнее влияние на мою нравственность я тщательно фильтрую и не допускаю"
Экие ку-ка-ре-ку с крыши деревенского сортира.
Что такое нравственность этот петушок нам на скажет, потому как не сможет, свою "ндравсвенность" не предъявит потому как неприлично, да и повлиять могут.
Но о том, что его "ндравственность" самого высшего качества птичка предлагает нам взять на веру.
Извини, петушок, ты своей куриной начинкой пока сам пользуйся, а попадешь в суп - там посмотрим.
Re: Народ и армия едины
гра написал 18.03.2011 06:57
Вот опять начинают рассказывать религиозные, что у неверящих людей нравственности быть не может, а единственная правильная и настоящая нравственность - только у них. Достали уже, господа хорошие..
На ваш вопрос отвечаю - 1) да, уверен. 2) ТОЧНО уверен что никто не подменил - так как любое внешнее влияние на мою нравственность я тщательно фильтрую и не допускаю. 3) всегда - это с момента становления меня как самостоятельной личности (я этот момент отношу годам к 14). До этого - у ребенка проходят стадии от полной бессознательности новорожденного, через нравственность, контролируемуюродителями (именно они должны дать по башке маленькому засранцу, если поймали его на отрывании лапок у мухи, именно они должны привить ответственность за свои поступки), и нравственность, привитую окружающими людьми и обществом - до самостоятельного осмысления нравственности взрослым человеком.
Народ и армия едины
Сергей 58 написал 18.03.2011 05:37
(без названия) - Сергей 58 (17.03.2011 21:30)
"... А вот про голубых - многократно долбят...".
-
Вот такой долбоклон.
(без названия)
Дмитрий г.Запорожье написал 17.03.2011 23:07
Ну кто бы спорил. Я только за.
Просто в жизни как раз бывает наоборот. Ребенок берется и отдается в музыкальную школу на основании только того что у него нормальный слух. (Так случилось со мной, происходила штатная фильтрация детсадовцев, в 5 лет нас всех позвали к приехавшей в садик музыкантше, и заставили спеть песенку. Я, в числе нескольких других, спел хорошо). Или на фигурное катание. Или на танцы. Или в спорт. (кстати, и все.. набор этот "нужных" для ребенка занятий весьма однообразен). И еще обязательно подразумевается, что данная возможность может быть дана ребенку исключительно в условиях "занятий за деньги с преподавателем", т.е. сами родители научить ребенка думать или танцевать или играть на фно не могут ну никак. Результат имеем - родители, так же как и все остальные, устранившиеся от личного воспитания ребенка, но с еще более успокоенной совестью, что они "сделали все что можно", - и ребенка, замученного кружками и секциями, которые он тихо ненавидит (если послушный ребенок, и громко, если непослушный. Я стал непослушным к 13 годам).
Еще раз подчеркиваю - родители должны дать ребенку широкий кругозор, и умение мыслить. И если все на свете ему дать невозможно - то нужно дать то, что важнее для жизни (по крайней мере для большинства людей). Я лично например считаю базовые понятия и знания по физике и биологии (ну и вообще естественным наукам) - куда более важными для среднего ребенка, чем продвинутые знания по танцам или консерваторский уровень в порностудии. Тошнит глядеть на современную молодежь, которая не понимает законов сохранения не то что импульса, а даже энергии, или не знает разницы между гетеротрофом и автотрофом.
(без названия)
Пасюк написал 17.03.2011 22:07
Феминистки считают рождение ребенка для женщины - неестественной, нежелательной, плохой процедурой, которой надо тщательно избегать, к которой ее принуждают рабовладельцы-самцы. Если уже родила ребенка - то это ее заслуга на всю жизнь, а не естественный ход событий. Ну и наконец отношение к ребенку как к части себя - что ясно прослеживается как по неограниченному потреблению, так и по яростным нападкам на трудовое воспитание (без которого можно вырастить только тунеядца, а не человека).
Моя жена, услышав подобные слова о деторождении, плюнула бы сказавшему их в рожу. Ребенком она сейчас не нарадуется, говорила не раз "что может быть ценнее". И с нетерпением хочет родить еще. Сейчас ее разделение моих планов получило и глубокую эмоциональную поддержку.
(без названия)
Советский написал 17.03.2011 21:57
Согласен со многим с Мухиным.Читал и имею книгу Новикова-Прибой "Цусима".Эта книга точно описывает события позорного разгрома русской эскадры Рожественского.
=
Сама моральная атмосфера на эскадре была гнетущей.Почти весь личный персонал настроен был на поражение и бегство с фронта боевых действий.
=
Адмирал Рожественский был хам и негодяй.Он постоянно
хамил командирам кораблей.Матросов постоянно избивал и калечил.Офицеров оскорблял.В пути полномаштабных учений эскадры почти не было.Могли ли победить русские моряки в такой атмосфере?
=
И главное=не было разработанного плана действий эскадры в бою.Т.е. каждый сражается в одиночку.И так далее.Все это есть в книге Новикова-Прибой "Цусима".
=
Вот и у оппозиции России нет ни плана,ни главного управления.Разброд и шатание... Как при монголо-татарском нашествии!
(без названия)
Сергей 58 написал 17.03.2011 21:30
Опущенные бездомные пока что не приветствуются в обществе, на них не равняются и не говорят что они полноценные и уважаемые люди. (Кстати, о проститутках и наркоманах уже этого сказать нельзя - в масс-культуре полно и наркоманов и проституток, для молодежи ни то ни другое не является запретным путем). А вот про голубых - многократно долбят какие они хорошие да ничем не хуже нас. Вплоть до дискриминации не-геев (многократно обсуждалась тема о том что самым дискриминируемым типом в американском обществе является здоровый белый мужчина стандартной ориентации).
(без названия)
Советский написал 17.03.2011 21:28
Где-то на подсознательном уровне вы это сами понимаете, иначе не грозились бы оторвать яйца голубому дяде, который подберется к попке вашего сына. Зачем хорошему человеку яйца-то отрывать?
Мой ответ на ваш вопрос такой. Сам по себе голубой - ничем не плох и не хорош. Я полностью разделяю либертианское воззрение, что это личное дело каждого - с кем трахаться, как, куда, и в какой позе. Но как общественное явление - они вредны тем, что выключаются из процесса нормального вопроизводства. Говоря простым языком, они не живут в нормальных семьях и не рожают детей. Наличие сына-гомосека родителем должно восприниматься как катастрофа - так как у него не будет внуков (подчеркиваю, это если у него стандартные воззрения на смысл жизни. Если ему (как многим) пофиг, продолжится ли его род - то тогда все нормально). Так вот. Зловредным гомосек становится в тот момент, когда он пропагандирует свою ориентацию, делает ее общественно приемлемой, и как следствие, склоняет к ней детей. Тут уже писали о психологической гибкости детей, которые принимают как норму то что видят вокруг. Я настаиваю на том же. Вы, я знаю, придерживаетесь другого воззрения - что каждый пидар - от природы пидар, и вырастить его нормальным мужиком было нельзя. Так что тут мы с вами не сойдемся.
Re: Re: Народ и армия едины
Жидолюбов-Дольщик написал 17.03.2011 19:33
Любить армию и БЫТЬ (ощущать себя) частью этой армии - разные вещи.
Вот я, к примеру, всех своих любимых женщин неистово люблю, причем каждую - по-разному.
Но я, упаси боже, никак не намерен ощущать себя и, тем более, быть ЧАСТЬЮ этих любимых женщин.
(без названия)
Крестьянин написал 17.03.2011 19:28
Вам бы,Юрий Игнатьевич,надо взять в пример В.С.Пикуля,который много поизучал архивов и сделал правильный вывод:"Всякий,вступающий в масонскую ложу,хочет он того или не хочет,втайне обязан принадлежать не интересам своего государства,а лишь тайной внешнеполитической силе,цели которой ему не всегда известны,но приказы которой ВСЕГДА ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.Масонские идеи космополитичны,они отвергают чувство патриотизма" В.С.Пикуль "Фаворит". На основе этого высказывания Пикуля и нужно делать различные умозаключения,а то все они оказываются неверны.
Re: Народ и армия едины
циник написал 17.03.2011 19:17
вот в ссср до войны армию любили, холили и лелеяли.
моральная поддержка была огромной,бюджет был гигантский,техника передовая.
а в конце 1941 года немцы оказались под москвой.
читайте шумилина а.и. может чего-то и поймете.
(http://lib.rus.ec/a/47820),
1 | 2 | >>
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss