Черных: - Сегодня у нас очень острая тема - реформа МВД. В гостях у нас Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, и Владимир Семенович Овчинский, генерал-майор милиции в запасе, доктор юридических наук, советник Конституционного суда РФ.
Делягин:
- Владимир Семенович, простой, навязший вопрос: какой должна быть реформа МВД?
Овчинский:
- Михаил Геннадьевич, мы с вами в свое время были помощниками у министра МВД Куликова. И мы представляем, что такое МВД, как оно организовано и почему нужна реформа. Но заговорили о реформе МВД после вот этих диких событий с Евсюковым. Хотя я считаю, что это чисто клинический случай...
Но смотрите, что творится. После Евсюкова пошли опять событие за событием. То в медвытрезвителе начинают убивать, то «живой щит» выставляют. Потом проводит пресс-конференцию Департамент собственной безопасности и озвучивает цифры, которые меня самого удивили. Я 27 лет в МВД проработал, но цифры потрясают. Оказывается, за 2009 год 5 тысяч работников милиции совершили преступление. Это на 11 процентов больше, чем в 2008 году. И 100 тысяч человек нарушили законность. Получается, что у нас нарушители законности - больше 100 тысяч человек, и получается, что каждый десятый работник милиции в стране совершил правонарушение.
Конечно, для реформы есть объективные основания. Потому что дальше такое продолжаться не может.
Делягин:
- Владимир Семенович, выходит, что доля правонарушителей в современном МВД выше, чем в населении России в целом?
В. Овчинский:
- Всего работников милиции, Внутренних войск - где-то 1 млн. 300 тысяч. И получается, что нарушители законности, преступники в форме составили больше 100 тысяч. Причем, какие нарушения законности совершили эти 100 тысяч человек? Оказывается, больше половины - это люди, которых укрывать преступления.
Президент издал прекрасный указ 24 декабря, где черным по белому написал, что нужно поднять зарплату, навести порядок в учетно-регистрационных дисциплинах, навести порядок в законности, устранить коррупцию. И это должны быть направления реформы. Вместо этого происходят совершенно непонятные вещи. Ликвидируют два рабочих департамента - департамент транспортной милиции и департамент режимных объектов закрытых городов.
Черных:
- То есть там как раз, где террористы. Это самые опасные вещи - режимные объекты. Это же атомные электростанции.
В. Овчинский:
- Эти системы сложились десятилетиями, это специфические службы, их нельзя трогать. Транспортная милиция - это железные дороги, речной транспорт, морской, авиаперевозки. Транспортная преступность - особая вещь, она растягивается от Калининграда до Владивостока. Только централизованное управление нужно. Было 20 линейных управлений. Вместо этого разбивают на 8 управлений и вклинивают их в федеральные округа. А в центре что будет? Я не понимаю.
М. Делягин:
- То есть теперь, если что-то случилось в поезде, который из Кавказского федерального округа через Южный идет в Центральный, то вообще некому разбираться: подразделения трех округов будут перекидывать это друг другу, как горячую картофелину.
В. Овчинский:
- Зачем это делать? При чем здесь реформа? Ведь не это же волновало людей. Работала система с высокими показателями.
М. Делягин:
- У нас милиция транспортная перестает существовать. А прокуратура, которая в связке с милицией, остается?
В. Овчинский:
- Я разговаривал с прокурорами, которые осуществляют надзор за законностью на транспорте. Они говорят: нам надо всем всё поменять, потому что мы же теперь просто разбиты...
А режимные города? А это зачем? Ведь их передали в территориальные органы. Это закрытые города, 45 городов. Они огорожены колючей проволокой, объекты охраняет ФСБ, по периметру - внутренние войска, а территорию внутри сканируют работники милиции. Милиция проходит спецконтроль, это особая милиция. Теперь все это отдают в территориальные органы. А многие города не совпадают даже по территориям. Потому что их даже нет на картах. Я задаю вопрос: а зачем это делать? Отработанная десятилетиями система. Разве в этом суть реформы милиции?
А с другой стороны, я бы вообще все департаменты в МВД сократил. Потому что это надуманная структура в ходе административной реформы 2004 года. Всегда в МВД СССР, МВД России были управления и отделы. А создали департамент, управление, отдел, оперативно-розыскное бюро - 4 уровня вместо 2!
Все это нужно вернуть, как было в Советском Союзе и в первое десятилетие, когда МВД России формировалось: управление - отдел. Мы численность сократим, как президент просит, и упростим работу. У нас раньше был штаб и в нем отделы. А теперь правовой департамент, финансовый департамент, административный. Раньше было: канцелярия министра, аппарат министра несколько человек, а теперь административный департамент, генерал-лейтенанты, генерал-полковники. Кому все это надо?
Ужас в чем заключается? Было МВД СССР. Население 280-300 млн. человек в СССР. Все МВД СССР, которое создал Щелоков, помещалось на Огарева, 6, кроме двух служб - наружки и прослушки. И численность была 3,5 тысячи человек. А теперь 20 тысяч человек на Россию. В России сейчас 140 миллионов, в СССР было почти 300. И вот 3,5 тысячи управляли всей страной, а теперь 20 тысяч человек (на душу населения - в 7 раз больше!).
Черных:
- А толку меньше.
-В. Овчинский:
- А результаты-то были сильнее. Хотя и преступность была серьезная в советское время - и организованная была, и бандитизм.
Черных:
- Но спокойнее как-то было на улицах. И милиционер не вызывал страха.
В. Овчинский:
- Другое дело: по инициативе руководства МВД медвытрезвители передали в Минздрав.
Делягин:
- Ну, теперь пей и буянь - не хочу.
Черных:
- А кто доставлять будет туда? Санитары?
В. Овчинский:
- Если человек в невменяемом состоянии, он доставляется в больницу. А если он правонарушитель, гадит на улице, пристает к людям, то работники милиции подъезжают, оформляют и привозят его в медвытрезвитель. Но для этого нужны работники милиции, а не медицинские работники.
Далее: передали функцию депортации нелегалов из России в Федеральную миграционную службу. Что мы сами себя обманываем? Федеральная миграционная служба входил в состав МВД. Начальник Федеральной миграционной службы - генерал-полковник милиции. Его заместители - генералы милиции, работники - милиционеры в основном. Что передали, зачем? И зачем все эти манипуляции?
Давайте наводить порядок в учетно-регистрационной дисциплине. Это главное. Давайте перестанем обманывать людей и говорить о том, что у нас каждый год снижается преступность. Она не снижается. У нас за три последних года количество заявлений по преступлениям, поданным гражданами и организациями в правоохранительные органы, выросло на 3,5 млн. заявлений и составило 22,5 млн. заявлений.
А зарегистрированная преступность за эти годы сократилась на 1 млн. Разрыв между заявленной преступностью и зарегистрированной составляет 18-19 млн.
Е. Черных:
- Как это получается?
В. Овчинский:
- Это манипуляции. Это называется управляемая статистика, управляемая преступность. И вот здесь корень всех наших бед. Когда приходит человек, окончил высшее учебное заведение, получил лейтенанта, его учили отстаивать законность, учили уголовному правовому процессу, оперативно-следственной деятельности. Он приходит, а его заставляют укрывать преступления. Его заставляют отказные незаконные писать. Генеральный прокурор в 2008 году отменил 1 млн. 800 тысяч отказных материалов. Но их не поставили на учет как преступления. В 2009 году 1,5 млн. отменено. Они тоже не вошли в статистику. Когда это кончится?
Ведь ужас в чем? Что такое управляемая преступность? Снижается преступность, растет как бы раскрываемость преступлений, потому что меньше зарегистрировано, раскрываемость больше. А количество раскрытых преступлений ежегодно сокращается. У нас количество убийств раскрывалось 5 лет назад на 40 процентов больше, чем в прошлом году. Но в этом году раскрываемость убийств больше, потому что число признаваемых убийств снизили. А количество лиц, пропавших без вести, не уменьшилось, на конец года составляет 48,5 тысяч человек, количество неопознанных трупов составляет 76 тысяч человек, а количество убийств снизилось на 11 процентов и составляет якобы 17 тысяч. Вот где корень всего безобразия.
Если президент на коллегии Генеральной прокуратуры говорит: «Что у нас творится? Миллион преступлений сюда, миллион - туда. Наведите порядок». Это президент уже вопиет. Вот где надо наводить порядок. Вот это будет настоящая реформа, а не то, что сейчас творится. А то создают политотделы новые.
Черных:
- Это как?
В. Овчинский:
- Министр Нургалиев издал приказ № 80. Создаются отделы морально-психологической работы с сотрудниками. В приказе написано: стенгазету выпускать, кружки художественной самодеятельности организовывать, культпоходы в кино. Что за бред?
Черных:
- Вы видели приказ?
В. Овчинский:
- Да он висит на сайтах. Президент говорит, что сокращаем численность, а они создают никому не нужные подразделения.
М. Делягин:
- То есть офицер милиции, вместо того, чтобы бороться с преступностью, пусть даже не очень эффективно, будет рисовать стенгазету?
В. Овчинский:
- Раньше была КПСС - линия партии, политотделы, принята программа, решение съезда, политорганы проводят. А у нас отменили 6-ю статью Конституции еще в СССР, у нас милиция деполитизирована, между прочим. Какие политотделы в условиях деполитизированной милиции? Мы что, идем против основных принципов демократии, которые в мире существуют?
М. Делягин:
- Причем стенгазета - это же не психологическая помощь.
В. Овчинский:
- Да вообще зачем этих людей держать? Президент говорит: сократите на 20 процентов общую численность, повысьте зарплату и сократите наполовину центральный аппарат. Так вместо этого создают никому не нужные подразделения. Все в противовес тому, что делает президент. Он одно требует, а они делают другое.
М. Делягин:
- И самое страшное - насчет милиции, которая находилась в закрытых административно-территориальных образованиях. Потому что, если переводить на бытовой язык, то это создает реальную угрозу государственной безопасности.
В. Овчинский:
- Я просто знаю, что когда руководители Атоммаша узнали, что их передают территориалам, они прибежали в администрацию и говорят: вы что творите, что делаете, зачем это надо? Кому это мешает? Существует 50 лет закрытая отработанная система. Зачем вы все это ломаете?
М. Делягин:
- Я вспоминаю, когда в 1992 году товарищ Гайдар на 70 процентов прекратил финансирование госзаказа, эту меру отменили только после того, как в «горячих точках» стали в массовом порядке всплывать автоматы и другое стрелковое оружие заводского изготовления, но без заводских номеров. Потому что людям нужно жить. Интересно, что же теперь начнет всплывать и где?
А как мы будем выглядеть перед американцами в связи со всеми обязательствами по нераспространению? Потому что уничтожая или, во всяком случае, подрывая режим, охрану соответствующих объектов, мы тем самым, с одной стороны, создаем угрозу распространения очень нехороших материалов черт знает каким образом, а с другой стороны, даже если эта угроза не возникнет, появятся поводы обвинять нас во всех смертных грехах.
В. Овчинский:
- Причем я не могу понять логику наших руководителей МВД. Зачем они это делают? Собрали совет ветеранов МВД, там были одни генералы, все бывшие руководители спецмилиции по охране объектов, все бывшие начальники транспортной милиции. Они все задают нынешним руководителям МВД вопрос: зачем вы это делаете? Ни одного вразумительного ответа, ни одного объяснения.
Черных:
- Объяснение, наверное, одно: спасаться самим. Это же войдет в число 20 процентов сокращения.
М. Делягин:
- А своих хороших знакомых разного пола определять на сладкие должности.
В. Овчинский:
- А систему изуродовали. Это просто вредительство. Я по-другому не могу назвать.
Черных:
- Хочу пояснить, что такое закрытые города, режимы. Это города, где создавалось и создается атомное оружие. Это действительно закрытые города, и их немало.
В. Овчинский:
- Есть федеральный закон о закрытых городах. Есть централизованная система управления, проверки, контроля. Она работала и работает. Не было ни одного случая, чтобы кому-то что-то можно было в вину поставить. И это централизованное управление ликвидируется. Это нельзя передавать территориалам. Это должны понять все.
М. Делягин:
- Владимир Семенович, я нахожусь в некоторой растерянности. Потому что помимо создания реальной угрозы государственной безопасности под видом реформы МВД путем уничтожения милиции, которая обеспечивала порядок в закрытых административно-территориальных городах, там, где не какие-нибудь исследования ведут, а там, где конкретно производится атомное оружие, где проводится утилизация или хранение химического оружия, где, говорят, что-то интересное происходит с бактериологическим оружием и т.д.
Помимо этого у нас еще чудесные статистические нюансы возникают. Мы все знают, что если человек приходит в милицию по поводу карманной кражи, по поводу того, что сумку порезали или еще что-то, то у него могут заявление не принять, невежливо с ним обойтись. Поэтому многие туда даже и не ходят. Но меня потрясли цифры по убийствам. Что у нас 48,5 тысяч пропавших без вести в прошлом году, 76 тысяч неопознанных трупов в прошлом году и официально признано убийствами только 17 тысяч. То есть, если суммировать все эти цифры, получится, что только одна восьмая часть трупов невыясненного происхождения признана убийствами официально. А это означает, что значительная часть убийц является по определению безнаказанными. Потому что даже не возбуждают дела, их даже не ищут.
В. Овчинский:
- Простой пример. Битцевский маньяк Пичужкин. Его разыскивали за 6-7 убийств, которые он совершил в Битцевском парке. Когда его поймали, раскрыли это преступление, у него нашли дневник. В дневнике у него было зафиксировано 61 убийство. Он показал все трупы, все коллекторы, куда сбрасывал. Оказалось, что все эти лица проходили как неопознанные трупы, где причину смерти установить не удалось в результате гнилостных изменений трупа. То есть реально получилось, что разыскивался он за 6 или 7 убийств, а на самом деле убил 61 человека, в 10 раз больше. И я говорю о том, что все цифры о преступности, о снижении убийств - это вранье.
М. Делягин:
- То есть, если бы в 10 процентах случаев этот деятель был бы поаккуратнее, он бы до сих пор занимался любимым делом в г. Москве?
В. Овчинский:
- Конечно. Когда он 6 трупов оставил на поверхности, не сбросил их в коллекторы... Он брал какого-то бродягу, выводил его в Битцевский парк, наливал ему водки и потом всаживал кол в голову. А потом сбрасывал в коллектор. А несколько человек он оставил на поверхности. Его разыскивали за эти трупы, оставленные на поверхности, а от остальных он спокойно избавился. И те были все сактированы, как они говорят.
Другой пример: банда Чудинова. В Нижнем Тагиле в 2008 году приговор. Все случилось в 2007 году, когда в местный житель с собакой утром вышел погулять, и собака раскопала могильник. В могильнике оказалось 17 трупов девочек и девушек. Оказалось, что ни по одному из этих трупов не было заявления, что люди пропали без вести. Родители, знакомые приходили в милицию и говорили, что люди пропали. Им говорят: они уехали в Екатеринбург заниматься проституцией. И в могильнике лежало 17 трупов, а эта банда Чудинова убивала. Он, в том числе, и свою дочь убил. Потому что она открыла компьютер, увидела там все эти убийства. И он ее убил как свидетеля. Так вот, ни одного заявления не было, никаких розыскных дел не было. Это я говорю о статистике. Еще раз говорю, вот здесь корень зла. Пока мы это не переломаем, будут бандиты безнаказанными ходить.
М. Делягин:
- Владимир Семенович, насчет того, что переломаем. Дело в Нижнем Тагиле, приговор в 2008 году. Все понятно. А вот по отношению к милиционерам, которые длительное время объясняли, что пропавшие без вести уехали заниматься проституцией, - этих милиционеров выявляли, устанавливали, какие-то меры к ним применяли?
В. Овчинский:
- Процесс завершился, Чудинову дали пожизненное, остальным членам банды дали по 15-20 лет. И нигде никакой информации, какое взыскание получил начальник милиции Нижнего Тагила, прокурор.
М. Делягин:
- Может быть, они получили поощрения?
В. Овчинский:
- Мы ничего не знаем. Может, было взыскание, а может, и нет. Может быть, они еще работают. А кому поставляли этих детей? Там из 17 трупов, которые в могильнике были, половина была девочек 13-14 лет. Кому поставляли детей? Чудинов убивал только тех, кто отказывался заниматься проституцией. А остальные на него работали в течение 5-6 лет. Кому поставляли, эти люди найдены, осуждены? Кто эти педофилы, кто с детьми занимался? Ничего, никакой информации.
Речь идет о чем? И президент подчеркнул это на коллегии Генпрокуратуры. Надо кардинально менять всю уголовную политику, она вся разломлена у нас. И он выступил и сказал, что дальше так не может продолжаться. Дело не в реформе МВД. Реформа всей уголовной политики должна быть, всей правоохранительной системы.
М. Делягин:
- А что еще входит в уголовную политику, кроме МВД?
В. Овчинский:
- Наркоконтроль, система Федеральной службы исполнения наказания. Вот где ключевые точки.
Черных:
- А ФСБ?
В. Овчинский:
- Это как спецслужба, но все равно. Они же занимаются той же экономикой, борьбой с терроризмом. Все надо менять.
М. Делягин:
- В Федеральной службе исполнения наказания вроде какая-то реформа идет, но она менее известна, чем реформа МВД. Тамошние Евсюковы просто меньшую огласку получают, насколько я могу судить.
В. Овчинский:
- Дело в том, что провозглашена реформа ФСИН. Она сводится к тому, что ликвидируются системы исправительных колоний и создаются тюрьмы. У нас сейчас 900 тысяч человек сидят в системе уголовного исполнения наказания. Из них две трети за тяжкие и особо тяжкие преступления. Вот тех, кто осужден за тяжкие и особо тяжкие преступления, по новой реформе ФСИН должны оказаться в тюрьмах. А у нас всего в стране 7 тюрем, в которых сидит всего 3 тысячи человек. Для того чтобы две трети из 900 тысяч (это 600 тысяч) перевести в тюрьмы, надо построить 600 тюрем или модернизировать колонии и превратить в тюрьмы. Все понимают, что модернизация колоний будет дороже, чем строительство новых тюрем. Я тогда задаю вопрос: у нас что, в ближайшее десятилетие будет десятилеткой тюрьмостроя или модернизации? Это какие деньги нужно, чтобы построить 600 тюрем? И потом, зачем это нужно?
Черных:
- Деньги «попилить».
М. Делягин:
- Норматив «распила» (это уже не жаргон, а экономические выражение) по капитальному строительству максимальный из возможного. Поэтому у нас реформа в ходе национального проекта «Здравоохранение», насколько можно судить, - огромное количество бетонных коробок поставили, даже не думая о том, чем их начинять. И поэтому логика, возможно, такая: давайте мы построим большое количество якобы тюрем. Начнем строительство, выкопаем котлованы, если хватить денег залить бетон, так еще лучше, потому что должен быть спецбетон, особой прочности и т.д. И на всех этих этапах можно будет получать необоснованные доходы, экономить на всем, завышать расходы, а там - как получится.
В. Овчинский:
- Не хочу априори людей обвинять в том, что они якобы хотят «распилить» деньги. Просто хочу спросить людей: они считали деньги, считали затраты? И зачем они это делают? Они что, не понимают, что эту реформу провести нельзя будет?
Объясняю, почему. Потому что по конституции, по решениям европейского суда по поводу прав человека нельзя ухудшать условия людей, которых уже осудили. Если человеку вынесли приговор, ему дали 10-15 лет в колонии, то нельзя его переводить в тюрьму. Нужно новое судебное решение по каждому индивидуально. А оно не может состояться, потому что и решением нашего Конституционного суда, и Европейского суда по правам человека, по Конституции ухудшать положение нельзя. Поэтому все это обречено на провал заранее.
Я не понимаю, люди вообще знают нормы правовые? Что они творят? Причем они говорят: мы уходим от гулаговской системы, система колоний - это гулаговская. На блатном жаргоне тюрьма называется «крыткой». Я говорю: вы из ГУЛАГа переводите всех в крытку. Во-первых, это вероятность бунтов возникает. Потому что люди не хотят. И нет никаких правовых оснований переводить туда. Какие бы они ни были преступники и злодеи, они люди прежде всего. Мы же должны понимать, что они люди. Он злодей, но он человек.
Черных:
- То есть это будет страшнее ГУЛАГа?
В. Овчинский:
- Конечно.
М. Делягин:
- При этом колония просматривается.
В. Овчинский:
- В нашей колонии система отрядов, общественных организаций. На конгрессах ООН ставилось в пример (после ХХ съезда партии), что вот, смотрите, в СССР, в России нормально все функционирует, действует. И наши колонии ставились в пример. Теперь все это ликвидируется, говорится, что это ГУЛАГ. Какой ГУЛАГ? Мы провели ХХ съезд партии в нашей стране и отказались от ГУЛАГа. А потом Хрущев новую систему построил, абсолютно другую.
М. Делягин:
- Нынешние колонии - это не ГУЛАГ. ГУЛАГ - это ситуация абсолютного беспредела. И второе: заключенные использовались на всех стройках. У нас в Москве на площади Гагарина стоят последние дома, построенные заключенными. Еще здание МГУ на Ленинских горах. И все директора всех заводов, все хозяйственные министры в один голос кричали: дайте заключенных. И их стали бить по рукам уже в конце 40-х годов, потому что стало ясно, что тогда нужно сажать просто так и очень многих. И ГУЛАГ начал заканчиваться еще при Сталине. Потому что стало ясно, что значительную часть проектов придется делать руками свободных людей. В 60-е годы это вообще закончилось. То, что сейчас говорят про ГУЛАГ, такая пропаганда в стиле...
Черных:
- Новодворской, наверное.
М. Делягин:
- Мол, все, что у нас было до 19 августа 1991 года, это концлагерь, это чудовищно. Я понимаю, когда так говорят люди из Прибалтики, которым в условиях экономического кризиса нужно за счет чего-то держаться у власти, чем-то всех пугать. Я понимаю, когда так говорит Саакашвили. Когда говорят всякие подрабинеки - не вопрос. Но когда так говорят государственные служащие, руководители структур, которые по должности должны знать, что это не так, возникает вопрос: а чем они вообще там занимаются?
Если они настолько альтернативно адекватны в части реформ, если им говорят про реформы, они начинают просто ломать, крушить и переделывать все, особо не задумываясь о последствиях, а как же они свои рутинные повседневные обязанности выполняют? И выполняет ли там вообще кто-нибудь что-нибудь?
В. Овчинский:
- А самое главное, там есть чем заниматься. Там надо наводить порядок. Ленинградское дело возьмем сейчас. 13 руководителей Главного управления исполнения наказания по Санкт-Петербургу и области. Трое уже сидят, 10 на скамье подсудимых. За что?
За организацию пыток, изнасилований осужденных людей. Не в целях предотвращения преступлений или раскрытия преступлений, а в целях выбивания денег из людей. Они пытали людей (руководители, полковники все), снимали на видео, показывали родственникам. Родственники падали без сознания, переводили собственность, деньги на их счета.
Вот где надо наводить порядок. А если будет тюрьмострой, то там еще хуже все будет. Тюрьмы - это более закрытые системы. Кроме Питера, еще по Челябинску такое же дело проходит, еще по ряду регионов.
М. Делягин:
- Еще одна маленькая деталь. Все-таки Питер - это второй город России, вторая столица, как говорят питерцы, культурная столица.
В. Овчинский:
- Там был назначен первый зам ГУФСИНа из Челябинска. Он был лучший по профессии, его должны были назначить начальником ГУФСИНа по Курганской области. И вот этот человек организовывал все пытки. Вот чем надо заниматься. А когда мы будем строить тюрьмы, мы что, эти проблемы решим? Все уйдет в экономику. Все уйдет не в борьбу с коррупцией.
М. Делягин:
- Это уже не коррупция, это уже бандитизм, причем худшей формы.
В. Овчинский:
- А в Челябинске что произошло? Когда с пересылки приехали люди, их поставили на колени, били палками, 6 человек убили ради развлечения. А потом, чтобы скрыть эти преступления, сказали, что эти люди якобы хотели устроить массовые беспорядки. А когда приехала комиссия, Генпрокуратура, Следственный комитет, все это вскрыли. И там тоже арестованы все руководители.
М. Делягин:
- У меня ощущение, когда от сталинской системы, от ГУЛАГа переходили к хрущевской системе, то моральный уровень личного состава был на порядок выше. Таких проблем тогда, наверное, не возникало.
В. Овчинский:
- Я тогда не работал. Я просто знаю людей, которые тогда работали. Моим учителем был в Омской школе милиции Савелий Яковлевич Шерман, который был помощником Берия по контрразведке, по борьбе с немецким шпионажем. Это человек кристально чистый, который получил 4 ордена за поимку немецких шпионов. И когда мы говорим, что ГУЛАГ, сталинские времена, посмотрите, что сейчас творится. Вы оглянитесь вокруг себя, и давайте сравним, где ГУЛАГ - сейчас или тогда.
М. Делягин:
- Тогда моральный уровень сотрудников всех этих структур был другой, что бы там ни говорили. Я много читал мемуаров, но о пытках заключенных в целях вымогательства денег не слышал.
В. Овчинский:
- Если это возникало, их расстреливали тут же.
М. Делягин:
- Там были случаи садизма, когда люди сходили с ума, что называется. Их было особенно много, когда в 37-м году были разрешены пытки, откуда и возник террор 37-го года. Но это длилось менее двух лет. И это закончилось.
Черных:
- Владимир Семенович, что сейчас самое главное, чтобы не уехал в ненужную сторону указ о реформе?
В. Овчинский:
- Самое главное, надо наводить порядок в собственных рядах, бороться с коррупцией, с укрывательством преступлений, изобличать преступников в своих рядах, предателей, оборотней, и действовать совершенно жестким способом. В этом суть реформы должна быть, а не какие-то организационные перестройки, никому не нужные.
М. Делягин:
- То есть необходима чистка руководящего состава.
В. Овчинский:
- Настоящая чистка.
М. Делягин:
- Не начиная с секретарш, уборщиц и рядовых сотрудников, а именно руководителей.
Черных:
- Еще в мае прошлого года Михаил Делягин выступал о том, что будет опасность кадровых перестановок, реорганизаций, хитрых бюрократических игр.
М. Делягин:
- И все будет замылено, как обычно замыливается бюрократией. Только эта бюрократия отличается от обычной тем, что она не на деньгах, а на крови.
В. Овчинский:
- Я уверен, что президент найдет правильное решение. И, судя по его выступлению на коллегии Генпрокуратуры, я думаю, что эти решения уже готовятся.
Черных:
- Как-то коллегию Генпрокуратуры не очень широко афишируют, а ведь там были очень серьезные решения.
В. Овчинский:
- Можно открыть сайт президента и прочитать его выступление на коллегии Генпрокуратуры.
|
|
