Председатель Редакционного совета ФОРУМа.мск Михаил Делягин беседует с лидером незарегистрированной "Партии Дела", президентом ЗАО «Новое Содружество» и ассоциации «Росагромаш» Константином Бабкиным
Политическая весна без особых надежд на лето
- Константин Анатольевич, вас как руководителя Партии Дела пригласили на встречу к президенту Медведеву. Как вы это можете оценить? Чего ждете? Что надеетесь сказать?
- Честно говоря, нет у меня праздничного ощущения от этого приглашения… Собственно, и приглашения как такового еще не было. Был звонок из администрации президента, спросили: «Вы придете, если мы Вас пригласим?» Мы посоветовались и ответили: «Придем, если Вы нас пригласите». На том пока и завершилось.
Я как руководитель компании много раз видел наших руководителей. Когда Путин первый раз приезжал к нам на «Ростсельмаш», - да, было воодушевление. Такое чувство было, что вот сейчас мы всю правду расскажем, Путин все поймет, и наконец-то будет у нас правильная экономическая политика. Да и не только экономическая.
Была сильная вера, что руководство страны не видит этой всей неправды в стране, и вот мы сейчас все, как есть, расскажем, откроем ему глаза - и вся жизнь сразу изменится к лучшему…
- Изменилась?
- Да нет, хотя грех жаловаться - нам и на самом деле дали возможность высказаться, все выступления о том, что в экономической политике не так и какой она должна быть, внимательно выслушали, на многое даже доброжелательно отреагировали… Но все это были локальные решения: выделить деньги на агролизинг, приподнять пошлины… На полгода они отрасли и конкретно «Ростсельмашу» помогли, а потом все сошло на нет. А в целом на экономическую политику принятые по нашим обращениям меры практически не повлияли. Руководство даже, похоже, не поняло, что мы не за себя просили, а для всех старались…
Поэтому сейчас эта встреча, даже если она состоится, даже если президент настроен очень благожелательно, даже если у него есть настроение принять какие-то решения, - сильных надежд не вызывает. Дух больше не захватывает.
- Под «какими-либо решениями» вы имеете ввиду регистрацию партий?
- Не думаю, что эта встреча что-либо изменит, хотя, конечно, приятно… Ведь признать неправильно оформленными 500 подписей так же просто, как и 50 тысяч. А если партии действительно начнут регистрировать, надо избежать профанации. Сейчас ведь многие считают, что, начав регистрацию партий от 500 человек, наплодят их штук пятьсот, и избиратель в них просто потеряется…
- В уже забытом нынче 1995 году на выборах в Госдуму участвовало 43 партии…
- И при этом, конечно, «Единая Россия» или «Народный фронт», если его превратят в новую «партию власти», будет иметь колоссальное преимущество: их много лет раскручивают всей мощью административного ресурса. А маленькие партии будут задвинуты на задворки. Чтобы исправить ситуацию, надо разрешить возможность формирования предвыборных блоков. Это очень важно для маленьких партий. Плюс к этому, разумеется, доступ к информации и отсутствие репрессий – это тоже очень важно.
Посмотрим, может быть все-таки «лед тронулся»!
Присоединение к ВТО: «нет производства – нет страны»
- Вот вы сказали, что в беседе с Путиным объяснили ему, что у нас в стране делается не так и что надо делать для успешного развития производства. Так что все-таки не так?
- Что не так? Да в целом вся либеральная политика, которая ассоциируется с такими фамилиями как Чубайс, Кудрин, Греф. Она завела в тупик нашу великую страну, поставила всех нас на грань подлинной индустриальной катастрофы. Именно из-за социально-политических последствий этой даже не разрушительной, а попросту убийственной политики на улицах возникло такое движение. Если бы люди работали, были заняты, спокойно и массово зарабатывали достойные деньги – никаких протестов бы не было.
Ведь в чем смысл либеральной экономической политики? Высосать у людей деньги, как кровь - как можно больше и как можно эффективнее, - вывести их за границу, положить в иностранные банки… и ради этого удушить налогами все живое, максимально поднять себестоимость производимой продукции с помощью налоговой политики. А с помощью таможенной политики и разрекламированного присоединения к ВТО максимально открыть рынок, чтобы поставить российских производителей в неравные условия конкуренции по сравнению с зарубежными.
Мы видим это на протяжении почти двух десятилетий, с минимальными отступлениями. Это очень последовательная политика!
- А ведь иностранные производители и так, как правило, пользуются поддержкой своих государств, о которой наши могут только мечтать…
- Да, и скрытыми, и открытыми субсидиями… И, чтобы им не мешать, здесь, в России, максимально урезают всю поддержку производителей, по всем направлениям. В этом смысл всей либеральной политики – и в отношении сельского хозяйства тоже.
В других странах сельхозпроизводители получают в десятки раз больше субсидий, - но мы при этом должны максимально открывать свой рынок, сводя к минимуму поддержку своего сельского хозяйства.
Эта последовательная и очень понятная политика привела к тому, что уже сейчас почти никто в России больше не хочет ничего производить. А ведь производство – основа всего, что ассоциируется с экономикой. Нет производства – нет страны. Это большая беда.
- Сказали вы это все господину Путину, на полгода он «Ростсельмашу» помог, - спасибо ему за это большое, - и после этого Россия почти присоединилась к ВТО: осталось только ратифицировать уже заключенное соглашение.
И каковы же последствия присоединения к ВТО для вашего производства?
- Принятые российскими чиновниками условия присоединения к ВТО приведут к трем группам последствий. Похоже, они направлены на решение трех задач.
Первая – существенное ослабление сельского хозяйства. Будет запрещено увеличивать субсидии, по сотням товарных позиций будет открыт национальный рынок. Соответственно, крестьяне будут меньше инвестировать в покупку сельхозтехники… Мы уже видим в последние месяцы после подписания соответствующего соглашения, что крестьяне стали покупать примерно втрое меньше сельхозтехники, чем в этот же период год назад.
Второе последствие присоединения России к ВТО – рост себестоимости продукции. Например, после вступления в ВТО России никогда нельзя будет вводить экспортные пошлины на металлы – как цветные, так и черные…
- Металлы – это же биржевой товар. И все равно?
- Сегодня черные металлы у нас стоят на 10-15% дороже, чем в Европе. Три года назад была похожая ситуация, Путин «постучал по столу», ввели дополнительные экспортные пошлины, и цена пошла вниз. А теперь, после присоединения к ВТО на этих кабальных условиях, ничего подобного уже просто нельзя будет сделать!
Значит, черные металлы в России всегда будут дороже, чем за границей – и, соответственно, себестоимость нашей продукции будет выше, она станет гарантированно неконкурентоспособной.
То же касается электричества и газа: условия присоединения России к ВТО накладывают серьезные ограничения на методы регулирования цен на ресурсы.
И, наконец, третье следствие присоединения России к ВТО: вскрытие нашего рынка. Особенно это касается сельхозтехники, бывшей в употреблении. Сейчас пошлина на ввоз комбайнов, например, составляет 15% от стоимости, но не ниже 120 евро за киловатт мощности. Это значит, что для мощных бывших в употреблении комбайнов она равна примерно 25%: Россия защитила себя от старого хлама. А сейчас по условиям вступления пошлина на бывшие в употреблении комбайны уходит в ноль.
- Как быстро, за сколько лет?
- Да сразу, безо всякого переходного периода, - как только ратифицируется соглашение. Это очень сильно подорвет рынок: думаю, процентов на 50.
Во многих странах правительства субсидируют приобретение новой техники и, соответственно, сбрасывание старой техники на внешние рынки. Поэтому обнуление ввозной пошлины ставит нас, российских производителей, в заведомо неравные условия. У нас будет так же, как на Украине: после ее присоединения к ВТО широкие закупки бывших в употреблении комбайнов уничтожили ее комбайностроение.
- Что, полностью?
- Абсолютно. Отрасль была весьма развитой и значимой для украинской экономики, - а теперь ее просто нет, как будто и не было никогда.
Не исключено, что скоро больше не будет иметь смысла инвестировать в производство комбайнов и в России.
- И с отраслью будет то же самое, что на Украине. То есть это только первый этап – сокращение рынка вдвое: дальше пойдет по нарастающей…
- Да, и все руководители это прекрасно знают. И министры, и вице-премьеры, и выше. И все равно буквально заталкивают Россию в ВТО…
- Каковы последствия присоединения к ВТО для промышленности в целом?
- Да в принципе такие же. Условия присоединения к ВТО подразумевают изменение таможенных ставок по тысячам позиций. Это бьет по производителям автомобилей, кожевенных изделий, оборудования для нефтяной отрасли, по станкостроению, авиастроению, переработке леса, - практически по всему спектру производств, которые еще живы в России. Только в одном свиноводстве присоединение к ВТО обернется для нашей страны потерей животных на 6 млрд.евро.
Мы попытались сложить все известные нам показатели и вышли на сумму убытков для России в 1,5 трлн.руб. в год.
- И это только по тем позициям, которые удалось посчитать...
- Думаю, основные позиции мы учли. Хотя полностью оценить это многоуровневое влияние, причем почти все негативное, конечно же, тяжело.
Либеральные заклинания: циничная ложь
- Либеральные правительственные лоббисты присоединения России к ВТО утверждают, что производителям будет сложнее, но зато будет конкуренция, которая их подхлестнет.
- Да уже так захлестали производителей, что невозможно терпеть; еще немного – захлещут досмерти, как Салтычиха крепостных крестьянок.
- Либеральные лоббисты говорят, что российские потребители выиграют от удешевления импорта из-за снижения ввозных пошлин. Да, российских комбайнов не будет, но их заменят дешевые зарубежные…
- Если не будет монополизма при поставках, - что отнюдь не гарантировано, - будет дешевый бывший в употреблении комбайн, но при этом страна лишится ста тысяч рабочих мест. Сто тысяч людей не будут получать зарплату, будут жить впроголодь, - и кто будет покупать продовольствие, производимое при помощи подешевевших на 5% комбайнов?
Это дилетантский подход, путь никуда. Ведь прежде чем что-то купить, надо сначала заработать, произвести. Уничтожающие промышленность либералы не хотели понимать это в начале 90-х и упрямо не хотят до сих пор.
- Либеральные лоббисты заявляют, что открытие российского рынка для импорта привлечет в страну иностранные инвестиции, обеспечит модернизацию экономики, создаст массу высокотехнологичных рабочих мест…
- Я не знаю, что либералы подразумевают под инвестициями. Для меня инвестиции – это строительство нового завода, вложения в модернизацию производства, в новые модели изделий. Если народ перестанет производить, - соответственно, и инвестиции будут в разы меньше. Практика показывает, что в страну «при прочих равных условиях» идут либо товары, либо инвестиции.
Хотя, если под инвестициями понимать спекулятивный пир во время чумы, в либеральных заклинаниях, возможно, и удастся найти какой-нибудь смысл.
- То есть с точки зрения обычных инвестиций подобные либеральные утверждения - наглое циничное вранье?
- Да.
- Либеральные лоббисты утверждают также, - правда, противореча собственным ранее процитированным позициям, - что вступление в ВТО не изменит положение производителей, потому что, мол, все уступки Россией давным-давно сделаны.
- Отчасти это правда: последние 19 лет либералы вели политику, последовательно направленную на сдачу позиций и интересов российского производителя.
Однако политика по открытию рынка и повышению себестоимости российской продукции еще не доведена да логического конца: экономика России все еще существует. Летом, после ратификация соглашений о присоединении к ВТО, степень открытости резко увеличится по тысячам позиций.
Отказ от присоединения к ВТО на убийственных для страны условиях позволил бы не только избежать летней катастрофы, которую, боюсь, можно будет сравнить с летней катастрофой 1941 года, но и отыграть те позиции, которые сдали либеральные лоббисты на переговорах в течении последних десяти лет. И тогда мы могли бы создать базу для действительно динамичного развития экономики.
Поэтому вопрос вступления в ВТО – это не только вопрос пошлин, это вопрос перечеркивания всего либерального курса как такового.
Если Россия отвергнет вступление в ВТО, произойдут спасительные для страны и катастрофические для либералов кадровые перестановки, будет отвергнут весь экономический курс последних 19 лет. Надеюсь, это повлечет за собой возвращение заметной части накопленных в зарубежных банках российских денег. По крайней мере, такой шанс есть, и я мечтаю о долгожданном начале политики созидания.
Путь к государственному перевороту лежит через ВТО?
- А если не отвергнем сейчас ВТО, шансов на созидание нет?
- Ну какое тут созидание? Смотрите сами: практически прекратят свое существование сельхозмашиностроение, авиастроение, станкостроение, нефтяное и газовое машиностроение. Это сотни заводов. Сотни тысячи людей будут выброшены на улицы.
В современном мире поддерживать отрасль в конкурентоспособном состоянии – это очень большая, очень сложная задача. Но воссоздать убитую отрасль в сто раз сложнее.
Поэтому, если сейчас мы вступим в ВТО, то, боюсь, пути назад уже не будет. В сотнях российских городов мы увидим ту же чудовищную картину, что в казахстанском Жанаозене, где лишенные заработков люди шли на улицу жечь администрацию.
- Социально–политические последствия присоединения России к ВТО примерно понятны: это как минимум попытка государственного переворота под видом «оранжевой революции». И тогда понятны и политические мотивы запихивающих страну в ВТО либералов. Но каким может быть сценарий развития?
- Если не будет изменена экономическая политика, бензин подорожает до 40-45 рублей: акцизы с 1 января подняли на 7 рублей за литр и при этом запретили поднимать цены на заправках, поэтому нефтяные компании всю упущенную прибыль будут возвращать за наш счет после 4 марта. Это касается всего топлива, а топливо - это и ЖКХ, и электричество, и все услуги, и продовольствие. Все это возрастет в цене.
С другой стороны, вице-премьер Шувалов уже заводит речь о необходимости повышения ставки НДС и налога на зарплату. Это снизит реальные доходы людей, а часть работников выкинет на улицу.
Если летом вступим в ВТО - через несколько месяцев закроется огромное количество предприятий.
Весну 2013 года как-то просуществуем, летом люди будут копаться на грядках, а вот осенью они выйдут на улицу… И тогда начнется Жанаозен почти всероссийского масштаба.
- Так может быть, Медведев сознательно обеспечивает присоединение России к ВТО, чтобы вернуться во власть на волне «Жанаозена»? Может, потому он и сказал, что не исключает возможности вернуться потом?
- Не знаю, что у него в голове. Но, думаю, если у нас будет Жанаозен, никому и никуда не удастся вернуться, тем более к власти.
«Согласование интересов» по-либеральному
- С последствиями ВТО мы разобрались. Однако на протяжении последних более чем десяти лет либералы рассказывали нам, как они интенсивно, энергично, каждодневно учитывали мнение российского бизнеса при выработке условий присоединения России к ВТО. Они говорили, что в каждом регионе побывали – и не по одному разу - специальные группы из Минэкономразвития, которые со всеми разговаривали, и, если какие-то бизнесмены хотели выразить свои интересы, то эти интересы в обязательном порядке фиксировались и защищались. Либеральные лоббисты запихивания России в ВТО указывали на подробное согласование позиции государства с интересами бизнеса. Каковы Ваши впечатления от учетов интересов Вашего предприятия?
- Это все было не в формате согласования, а в формате извещения! Нам сказали: мол, мы договорились, что теперь пошлина с комбайна будет 5%, а бывшие в употреблении комбайны будут ввозить беспошлинно. Мы доказываем, что это неправильно, - а нам отвечают: а мы вот так договорились, и поэтому будет так.
Это что, согласование?
Или свиноводам сказали, что пошлина на живых свиней будет уменьшена с 40 до 10%, - а теперь можете говорить все, что вам вздумается... Они называют это согласованием…
- Это напоминает «согласование», которое осуществил Гитлер с польским правительством 1 сентября 1939 года: мол, я понимаю ваши трудности и даже отчасти готов войти в ваше положение… Кому на Ваш взгляд выгодно присоединение к ВТО на таких условиях? И зачем? Кто эти убийцы российской экономики, убийцы России?
- Разве что импортерам выгодно. Дилерам зарубежной продукции.
- Но они ведь не являются крупными корпорациями? У каждого из дилеров максимум сотни занятых, но не десятки тысяч, у него есть средства, но на взятки он может выделить меньше, чем российские производители…
- А вот это уже не факт, даже с точки зрения взяток импортера свинины. А на автомобильном рынке иностранцы уже занимают едва ли не большую часть и, соответственно, имеют больше ресурсов, и больше свободных денег могут выделить на лоббизм… ну, и, если уж смотреть с точки зрения взяток...
- Да, Вы правы. И, кроме того, торговля всегда может выделить больше, чем производство: оно должно окупать сделанные инвестиции, а торговля – это быстрые деньги.
- У импортеров и лоббистская поддержка есть из Европы и Америки, а это невероятно важно в отношении с нашими либералами.
- Да, думается, нашим либералам запросто могут пригрозить простым расследованием происхождения их денег, которые они вывезли из России на Запад.
- Даже просто визу не дать, безо всяких расследований, - для либералов это конец света.
Поэтому с точки зрения лоббизма вот эти импортеры - мощная сила уже сегодня, и они будут становиться все более мощной силой.
От производителей продукции в России в последние годы я ни от кого не слышал, что ему выгодно присоединение к ВТО. Когда-то Мордашов лоббировал это, но его давно уже не слышно.
- Ему, насколько можно судить, нужно было заручиться поддержкой Запада, просто чтобы его здесь не «раскулачили». И он этого добился: за счет поддержки идеи ВТО стал другом Америки, другом Запада в целом - и после этого резко затих.
- Да. И теперь у него порядка 40% бизнеса где-то за рубежом, в Америке, в Европе. Он вот таким интересным образом подготовился к вступлению России в ВТО. Хотя от российских производителей труб я слышу отрицательные отзывы о сдаче позиций в ходе переговоров о присоединении к ВТО.
Что теперь делать?
- Присоединение к ВТО производит впечатление второго начала 90-х годов витка ликвидации российской промышленности. Допустим, что у нас все же существует государство; что оно должно сделать в сегодняшних условиях, когда гибельное соглашение осталось только ратифицировать Думой, в которой «Единая Россия» сохраняет большинство, а остальные партии, похоже, не более самостоятельны, чем она. Катастрофа подготовлена: что теперь делать?
- Не ратифицировать это соглашение и исправлять экономическую политику в корне.
Изменить налоговую систему, чтобы она стимулировала производство и, более того, - модернизацию российских предприятий.
Поддерживать экспорт. Отрегулировать налоги так, чтобы бензин стоил 15 рублей. Провести структурный маневр налоговой нагрузкой: вдвое снизить внутренние цены на российские ресурсы, повысив при этом экспортные пошлины.
И, разумеется, убрать коррупционную составляющую: это большая проблема.
Все усилия государства должны быть направлены на то, чтобы поставить российского производителя в равные конкурентные условия с зарубежным.
- Кстати, не ратифицировать соглашение мы можем: Евросоюз это сделал по отношению к нам. Они в декабре 2004 года полностью договорились с нами по ВТО, а потом просто не ратифицировали и стали вымогать новые уступки, просто положив наши 6 лет себе в карман. И имеем полное право просто последовать их примеру.
- иметь-то имеем, да вот сейчас обсуждается строго обратная ситуация. Представители Евросоюза настаивают: давайте заключим между ним и Россией еще одно соглашение. Назовем его «всеобъемлющим», и за это Россия должна будет открыть свободный доступ к госзакупкам и месторождениям, да еще и оружие натовское покупать.
- А что такое всеобъемлющее соглашение? Ради всего все это?
- Так, бюрократическая «загогулина», как Ельцин говорил. Они, похоже, еще не придумали, какой смысл вложить в этот термин. Главное – использовать его для вытряхивания из России все новых и новых уступок.
- Ну, оружие мы уже покупаем. Во французском Минобороны специалисты животики надрывают, глядя на приобретение «Мистралей». А что должны делать российские производители в этих условиях и что намереваетесь делать лично Вы? Вам говорят: все хорошо, мы Вас позовем к президенту, Вы с ним культурно пообщаетесь, чаю попьете с плюшками, а потом летом мы вас грохнем… Ваши действия?
- Во-первых, если нас грохнут – это значит, и их грохнут! Если будет всероссийский Жанаозен, их и в Швейцарии достанут. Сейчас не 90-е: если убить производителей, то и либералам хорошо не будет. Это первая мысль, и мы хотим донести ее.
А вторая мысль проста: как прагматичные предприниматели, мы уже реагируем на действия государства. Так, «Ростсельмаш» вложил действительно большие инвестиции в зарубежное производство. Треть объемов производства компании уже находится за рубежом, и половина ее продукции продается за рубежом. Если сейчас нас стукнут по голове, мы просто выведем производство комбайнов из России. На них будет написано «Ростсельмаш», но производиться они будут в Канаде, Турции, Греции, может быть, других странах.
При этом десять тысяч человек в Ростове останутся без работы, но мы скажем им правду: извините, мы не виноваты, все вопросы к руководителям страны. И я сильно сомневаюсь, что так поступим только мы.
- Последний вопрос: так все таки к ВТО нужно присоединяться? Или нет?
- Дело не в ВТО как таковом, дело в условиях присоединения к нему. Ваш вопрос похож на то, можно ли спускаться с девятого этажа. На лифте или по лестнице – без проблем, а вот из окна «рыбкой» - ни в коем случае.
Можно присоединяться к ВТО, но только на принципиально других, выгодных для нас условиях. На данном этапе надо отвергнуть идею вступления в ВТО как идею самоубийства. А вот когда у нас будет буйный экономический рост производства под 15% в год, когда мы 10 лет будем развиваться (как Китай перед присоединением к ВТО), - вот тогда мы еще подумаем...
|
|
