Почему Кремль боится регистрации оппозиционных партий? Об этом на Радио "Свобода" Владимир Кара-Мурза беседует с Александром Авериным, пресс-секретарем партии "Другая Россия", Анатолием Барановым, одним из учредителей партии "Родина: здравый смысл" и Вадимом Прохоровым, адвокатом незарегистрированной Партии народной свободы, членом политбюро политсовета движения "Солидарность". Стало ли для вас неожиданностью решение Замоскворецкого суда Москвы?
Александр Аверин: Конечно, не стало. Точно так же, как отказ Минюста, сегодняшнее решение было абсолютно точно политически мотивированным. У меня есть многолетний судебный опыт, но я впервые вижу, чтобы судья настолько гнала процесс, как это сделала госпожа Мусимович. Процесс начался в пятницу, и практически за два дня прошло три заседания суда - беспрецедентный случай. А то, что решение будет вынесено не в нашу пользу, естественно, мы знали заранее. Просто должны до конца протии этот путь, который начали в июне прошлого года, отсудиться в России, подадим иск, наверное, в Страсбург.
Владимир Кара-Мурза: Что возмущает вас и ваших единомышленников в отказе зарегистрировать вашу организацию?
Вадим Прохоров: Возмущает эта изначальная политическая заданность, о которой уже говорил коллега Аверин, в принципе которая очевидна и общеизвестна. Ясно, что любой ценой надо было отказать в регистрации, Минюст это сделал, причем под издевательские комментарии о том, что вы там немножко измените, и мы может быть подумаем. Что значит - измените? Это надо всю процедуру проводить заново и найдут совершенно иные основания. Возмущает то, что власти полностью игнорируют решение недавнее, громкое решение Европейского суда по правам человека в Страсбурге по жалобе Республиканской партии России Владимира Рыжкова, который, кстати, тоже является составной частью Партии народной свободы, он один из основателей и соучредителей. В этом решении Европейский суд четко и внятно сказал, что право граждан на объединение в партию настолько фундаментально, что ограничено оно может быть не по каким-то надуманным основаниям технического или иного характера, как это у нас происходит, а по каким-то серьезным и веским причинам. Например, пропаганда расизма или религиозная нетерпимость. Всего этого нет, нам говорят, что это положение устава не вполне соответствует другому пункту, что, кстати, не так. Нам говорят, что в 79 человек нашли какие-то расхождения, федеральная миграционная служба не подтверждает, что они там прописаны и нечто подобное. Извините, в партии объединилось 46 тысяч граждан, из них на 79 человек якобы что-то нашли. То есть здесь действительно совершенно такие технические основания, но власти категорически не дают выхода свободным независимым политическим партиям на политическое поле, и действительно будем с этим разбираться дальше, в том числе и в судах, раз уж мы вынуждены, увидимся с этой судьей в четверг, боюсь, что не исключено, что с тем же результатом. И конечно, дальше в Европейский суд, надо показывать, что наша система несправедлива и неправильна.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что ваши единомышленники занимают особую позицию, что не стоит тратить время на оспаривание неправомочных решений. Чем эта позиция объясняется?
Анатолий Баранов: Во-первых, она объясняется обстоятельствами, в которых мы оказались, они немножко оригинальны, потому что после отказа Минюста у нас в партийной структуре произошел, я так понимаю, инспирированный определенными структурами небольшой раскол, когда где-то, грубо говоря, собрались несколько человек и исключили лидера партии товарища Делягина из партии в тот момент, когда партии как таковой не было. То есть получен отказ Минюста, тем не менее, собираются люди и принимают абсолютно иррациональное решение. Совершенно очевидно, что в случае подачи иска, видимо, председатель партии, исключенный где-то на кухне, оказался бы ненадлежащим истцом. Мы просто посмеялись. Есть практика - есть семь партий, которым отказано. Есть партия РОТ-Фронт, которая, если мне память не изменяет, не то шесть, не то семь раз получала отказ в суде по поводу своих исков, давно пытались зарегистрироваться. Есть "Другая Россия", которая тоже получила не первый и не второй отказ. Всем прекрасно очевидна такая вещь, что в Кремле уперлись и сказали сами себе: нет, и все.
Я так понимаю, что апеллировать к судам в ситуации, когда вы идете по улице, вас, как Удальцова, задерживают и говорят, что он матерился и дают вам 15 суток, апеллировать к таким судам, часто к тем же самым судьям, кстати говоря, бессмысленно. Может быть это надо для какого-то общественного мнения, а может быть не надо. Потому что все уже очевидно и понятно, что да, если мы сложим, будет 30 отказов или 31 отказ. Согласитесь, что чисто практического смысла в этом нет и, конечно, надо переводить борьбу за свои политические права в какую-то иную плоскость. Да, это неприятно, хочется действовать в рамках каких-то процедур легитимных, но извините, власть эти рамки сама двигает, как хочет. В такой ситуации мы из этих рамок все равно выпадаем. Первое, о чем я говорил не раз, не два и не десять - да, бойкот выборов не как попытка обыграть игральный автомат, игральный автомат нельзя обыграть, а бойкот выборов как моральное решение, как своего рода катарсис, массовое решение общества не участвовать в глупейшем лохотроне, когда каждая старушка в деревне знает, что это лохотрон, что это игральный автомат с одной ручкой, который играет только на проигрыш. В этой ситуации да, мы вынуждены, что делать?
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, один из лидеров множества незарегистрированных организаций, бывший вице-спикер Государственной думы, видит откровенный страх Кремля перед оппонентами.
Сергей Бабурин: Причина для отказа в регистрации новых партий в том, что свободное развитие убеждений пугает сегодняшний Кремль - это вещь для меня очевидная. Особенно с 2007 года, когда Кремль не допустил до выборов наш Народный союз под надуманными предлогами, просто отказав в регистрации, лишив партию возможности даже проиграть. Гораздо легче, как они считают, управляемая демократия. Эта иллюзия управляемой демократии приводит сегодня общество на грань социального катаклизма. Потому что когда кто-то на Старой площади, в Кремле считает, что у них все под контролем, потому что в каждую партию они пытаются вложить именно свой политический проект - это иллюзия. Во-первых, партии дутые исчезнут, а настоящие вырвутся из этих оков, и общество с этим долго мириться не будет. На мой взгляд, сегодня подошло к черте, когда политические проекты будут лопаться, а партии рождаться.
Владимир Кара-Мурза: Известно, что Эдуард Лимонов призывает к бойкоту выборов. Если бы сегодня зарегистрировали вашу партию, изменилась бы ее установка?
Александр Аверин: Отнюдь нет. Мы считаем, что выборы без оппозиции - это преступление. Так как не допущены до выборов наши союзники, наши коллеги по оппозиции, если бы зарегистрировали только одну нашу партию, мы бы все равно не считали выборы свободными. Зарегистрировать должны "Родину: здравый смысл", и ПАРНАС, и партию "Воля", и РОТ-Фронт, и другие политические партии. Однако, как мы видим, нас боятся. Почему власть боится нас, почему боится, казалось бы, всемогущий режим? Очень просто: за последние годы представители режима просто отвыкли от нормальной публичной политики, поэтому они боятся в честной конкурентной борьбе проиграть оппозиционным партиям, которые отнюдь не потеряли свое умение дебатировать, умение бороться на выборах.
Владимир Кара-Мурза: Уже политические организации делают предложения вашим единомышленникам, Борису Немцову, Владимиру Рыжкову, в частности, от "Справедливой России". Пытаются ли попутчики воспользоваться такой неопределенностью, чтобы размыть, расколоть вашу организацию?
Вадим Прохоров: Мне лично о таких предложениях неизвестно, поэтому я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Насколько я понимаю, было принято решение всеми лидерами в данном случае сопротивляться несправедливости, которая будет происходить на так называемых выборах, то есть путем ли бойкота, опять же есть разные способы, можно уносить бюллетень, можно его портить, то есть конкретные виды сопротивления, и уже будут определяться ближе к выборам, мы собираемся в сентябре конференцию межпартийную провести. Это, конечно же, противостояние несправедливым выборам. Что касается того, что кто-то пытается внести раздрай, я бы не сказал. Прежде всего мы пугаем действующую власть, которая как катком пытается все закатать в асфальт, не дать зарегистрировать, не дать выйти на политическое поле. Да, иногда они действуют более тонкими методами. Но в целом я хочу сказать, что и с некоторыми отдельными лицами из оппозиционных партий, которые называют себя оппозиционными, например, КПРФ, безусловно, можно сотрудничать в рамках, например, наблюдения за выборами. С моей точки зрения, важный проект, который может быть для прояснения вопроса о том, какие нарушения, какой уровень фальсификаций будет на этих выборах, можно, безусловно, сотрудничать в рамках наблюдения. Но в любом случае это не выборы, а назначение депутатов. Собственно говоря, вопрос участия в них на таких условиях, насколько я понимаю, не стоит.
Владимир Кара-Мурза: В каких пределах возможно сотрудничество, в частности, ваших активистов с системной оппозицией?
Анатолий Баранов: Понимаете, я почему-то ждал этого вопроса. У нас сегодня существует, на самом деле это естественный процесс для управляемой демократии, у нас сегодня из КПРФ совершенно спокойно депутаты переходят в "Единую Россию". Как, например, восходящая звезда господин Багаряков, раньше Игошин. Из "Справедливой России" один из основателей господин Бабаков только что перешел в "Единую Россию". Раньше один из фронтменов ЛДПР Митрофанов перешел совершенно спокойно в "Справедливую Россию". Все это делается, не меняя выражения лица, не меняя риторики, не меняя программных и моральных установок. То есть эти партии превратились по большому счету в близнецов друг друга. И переход сегодня депутата из одной партии в другую такой же легкий, как переход из "Анжи" в "Терек" футболиста. Абсолютно та же самая ситуация. У каждой партии есть свои фанаты, которые одобряют или не одобряют, но это не политика. И вот здесь те семь партий, которые не зарегистрированы, они как раз оказались за этими пределами, за этими границами именно потому, что это реальная политика. Я очень уважаю Аверина, но я не могу представить, что он взял и перешел в "Родину: здравый смысл" или я вдруг взял и перешел в "Другую Россию". У этих политических структур есть свое лицо, своя субъектность, своя риторика, свое политическое место. Не надо изображать из себя футболистов. И теперь представим себе, что мы сейчас вдруг начнем, будучи политическими людьми, переходить в футбольные команды. Вот я возьму сейчас и из "Родины: здравый смысл" перейду в "Спартак" московский. Смешно? Это то же самое, что перейти сейчас в КПРФ или "Справедливую Россию", абсолютно то же самое. Ему на север, а мне налево - вот это такое соотношение. Какие у меня могут быть отношения с партией КПРФ, которая предыдущий съезд половину времени посвятила проклятьям в моей адрес? Мы здесь это обсуждали года два назад.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, ощущает неуверенность партии власти в своем влиянии.
Константин Боровой: Очевидно, что падает влияние партии власти, народ устает от нее, устает от бесконечных пустых обещаний. Абсолютно прав Михаил Сергеевич Горбачев, который говорит, что они воссоздали почти с точностью структуру, похожую на КПСС, и ситуацию, которая была в свое время в стране, ложь, которая транслируется по телеканалам. Люди устали от этого, не хотят больше этой власти. И конкурентов приходится убирать на стадии возможности помыслить об их существовании. Поэтому никаких Медведевых с Путиным, будет один кандидат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. О чем же тут можно толковать? Все в мире относительно. Давайте представим на минуту, что такие люди как Витте, Столыпин, Кривошеин, доктор Гааз и им подобные решили зарегистрировать свою партию, и придя к власти, продолжить доблестный блестящий путь России, вряд ли эти нынешние карлики позволили бы ее зарегистрировать. Мелко плавают они, чтобы поднять Россию. Их вершина - это младший научный сотрудник и резидент КГБ, у них нет ни опыта, ни культурного генофонда, чтобы двинуть вперед Россию. Своим необъяснимым чутьем они чувствуют свою слабость и никчемность.
Владимир Кара-Мурза: Партию народной свободы, тезку партии, которую представляет Вадим Прохоров, то есть кадетскую партию, зарегистрировали, там были прекрасные политики, я имею в виду при царе.
Вадим Прохоров: Я так понял, слушатель имеет в виду, что при цари у власти были люди иного калибра, а не те, которые сейчас управляют страной, которые позволяли развиваться таким политикам как Витте, Столыпин и прочие. Аналогов кому мы сейчас в нынешней власти, в том числе исполнительной вряд ли найдем.
Анатолий Баранов: На самом деле царское правительство плохо кончило, и именно в силу тех причин, по которым плохо кончит и нынешнее, мне так кажется.
Александр Аверин: Не думаю, что нужно углубляться в изучение дореволюционной истории нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Новороссийск, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России спрашивает: какая из партий способна ликвидировать класс олигархов как паразитов, покончить с проклятым ельцинским наследием и установить в стране социальный режим хотя бы такой, как в Швеции.
Александр Аверин: Есть такая партия, не волнуйтесь.
Владимир Кара-Мурза: Всегда спрашивают, когда бывает в нашей программе Эдуард Вениаминович, что неясна его программа. Где можно о ней узнать? Предъявляли ли претензии на Замоскворецком суде, что у вас недостаточно организационных моментов не только по уставу, но и по программе?
Александр Аверин: Нет, наша программа, которая опубликована на официальном сайте в интернете, вы можете ознакомиться подробно, к программе претензий не было, все претензии были сугубо к уставу, один небольшой пунктик был к тому, что якобы протоколы наших конференций региональных были неправильно оформлены. Однако хочу открыть маленькую тайну: устав безбожно списали с устава зарегистрированной партии КПРФ, к которому Минюст претензий не имеет. О чем можно говорить после этого о Минюсте и о суде. Эти решения принимаются сугубо на политическом уровне.
Владимир Кара-Мурза: К вам, я так понимаю, претензии организационного порядка?
Вадим Прохоров: Претензии к пункту устава, совершенно непонятно, на чем основанный, технического плана. Претензии, я специально посчитал, по 79 людям, к кому-то есть вопросы федеральной миграционной службы, не подтверждают их прописку, например. Я напомню, что несколько лет назад партии "Яблоко", тогда вполне боевой партии, в Петербурге отказывали в регистрации, и пришли сто человек, при мне приехали в Центризбирком и предъявили паспорта: вот у нас паспортах прописка. Тем не менее, опираясь на такие данные ФМС и прочих органов, берут и отказывают.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, член исполкома партии "Правое дело", считает избыток партий еще большим злом.
Георгий Бовт: Нестабильности боится, наверное. Они вспоминают те времена, когда было 50, и эти воспоминания для них неприятны. В российских условиях если будет 15 партий, то будет бардак. Потому что наши люди ни о чем не могут договориться между собой. Я вспоминаю, но это другая история, не относительно того, почему боятся регистрировать, я вспоминаю те времена, когда было 50 партий и были партии очень близкие по программам, по действиям, им бы объединиться между собой ради общей цели, и всякий раз они демонстрировали неспособность объединиться ради чего бы то ни было. Самое хорошее объяснение - амбиции, которые мешали этому, а самое плохое - это дурные советские традиции, неспособность по горизонтали объединяться между собой. Это не имеет отношения к тому, почему Кремль не регистрирует "Другую Россию". Считают, что эта партия внесет дестабилизирующий характер в политику, а они этого не хотят, но они понимают это по-своему.
Владимир Кара-Мурза: Помните те выборы 95 или 93, когда было в списках до 45 позиций. Что, по-вашему, лучше?
Анатолий Баранов: Понимаете, у нас есть очень наглядный и близкий пример - страна такая Украина, где избирательный бюллетень больше метра длиной, потому что много партий. Фактически партии в этой стране регистрируется по заявительному принципу, с достаточно большими допусками. Вы знаете, как это ни странно, ничего с украинской государственностью, которая по определению более слабая, чем российская, потому что государственность новая, государство новое, более слабое. Но государственности украинской при этом ничего не делается. Проходят выборы, кстати говоря, на порядок с меньшим количеством нарушений, чем в России, на порядок с меньшим количеством скандалов. Конечно, есть скандалы, они должны быть, но на порядок меньше. И в парламенте оказывается какое-то вполне понятное обозримое количество партий, они формируют фракции, формируют комитеты, принимают законы. И никакой катастрофы не происходит. Я могу привести примеры других стран далеких, но специально не хочу, потому что есть страна близкая, где говорят на одном языке, такие же люди. Вообще такая же, казалось бы. Вы приезжаете на Украину и видите, что люди живут свободнее, там просто воздух свободы. Там, скажем, в городе Севастополь "Красная гвардия Спартака", леваки, мои друзья. Для того, чтобы им провести митинг в центре города у памятника Нахимову, надо буквально позвонить, сообщить, согласовать, что в это время никого нет, и пожалуйста. Они проводят этот митинг, проводят мероприятие достаточно резкое. Рядом стоит один или два милиционера в белой рубашечке, в галстуках, и внимательно смотрят чтобы какие-то прохожие выпившие не нарушали общественный порядок и все.
У меня мой заместитель во время несанкционированной акции в Киеве года два назад был подвергнут административному аресту. У него до сих пор самые восхитительные воспоминания от корректности и интеллигентности украинской милиции. Человека задержали а у него воспоминания самые добрые, потому что все происходило действительно в рамках закона, без всяких видимых грубых нарушений. И опять же эти примеры можно приводить и приводить.
Есть другой пример, такая же точно страна, как наша - Казахстан, где в парламенте всего одна партия, партия Назарбаева, просто других не избрали. Три месяца буквально происходят классовые бои, где в пиковое время до 18 тысяч рабочих участвуют буквально в боях со спецназом. Уже три человека убито, уже несколько человек осуждено. Зато какой порядок в парламенте - всего одна партия. Один президент 22 года, если считать советский период, руководит страной. Но настолько все замечательно. Я хочу поинтересоваться у людей в Кремле, кто меня сейчас слышит просто по долгу службы, потому что надо фиксировать: мы куда движемся - к Киеву или к Астане? Или может быть в страну Туркменбаши. Или мы вообще никуда не движемся? Это уже становится смешно - это уже анекдот, это не политика.
Александр Аверин: Я позволю себе реплику. Пускай избиратель разберется, какая партия нужна в Госдуме. У нас прекрасный народ, он сможет разобраться. Пусть решает не Минюст, не другие инстанции, а граждане России.
Владимир Кара-Мурза: Не можем не воспользоваться вашим присутствием, расскажите, что было с вашим доверителем Борисом Немцовым в Санкт-Петербурге? Он, судя по всему, тоже попытался поучаствовать в предвыборной борьбе.
Вадим Прохоров: События развивались в течение двух дней. Вчера его задержали, когда он проходил по домам и квартирам с соратниками по "Солидарности", призывал не голосовать за Валентину Матвиенко, выбирать какую-то из форм бойкота. Он был задержан и, насколько я понимаю, составлен протокол по статье 5.12 - нарушение правил проведения предвыборной агитации. Как я понимаю, главная претензия в том, что, во-первых, агитация против всех или бойкот не очень предусмотрена законом, а самое главное, из какого избирательного фонда. Как будто люди не знают, те же сотрудники правоохранительных органов о том, что еще в 2005 году было вынесено постановление Конституционного суда, которое ясно говорит, что агитация против всех вовсе не должна оплачиваться из какого бы то ни было избирательного фонда, она в принципе сама по себе является вполне конституционной и законной. Правда, про это постановление суда у нас стараются не вспоминать.
А сегодня ситуация более серьезная, сегодня было нападение, забрасывали Немцова и соратников, пытались забросать машину, на которой передвигались, камнями, яйцами, чем могли. И что интересно, милиция достаточно спокойно на это смотрела, а потом задержала Немцова с соратниками и препроводила в отделение милиции, где он составил заявление в порядке 141 статьи УПК, мы думаем, что здесь наиболее правильно привлекать по 213 - это хулиганство по идеологическим или политическим мотивам. Безусловно, милиция должна принять то или иное решение, боюсь, что виновных, как это водится, не найдут. Все видеозаписи будут стерты и так далее. То есть это такие хулиганствующие молодчики, мы абсолютно убеждены, что это исходит от действующей власти. Курирует, как нам представляется, не является секретом фамилия одного из грызунов в администрации президента, который при этом умудряется входить в комиссию по правам человека совместную российско-американскую, что самое смешное. Ну что ж, будем собирать эти факты, смотреть, до чего доводит власть, которая питает таких "тонтон макутов", которые против нее же и выступят. Это еще большой вопрос, как будут развиваться события.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, незарегистрированный кандидат в президенты России на выборах 2008 года, давно наблюдает за расчисткой российского политического поля.
Владимир Буковский: Это же началось несколько лет назад с появлением Путина в качестве президента, Кремль старательно расчистил все политическое поле от каких-либо реальных оппозиционеров. Дело не в том, что они боятся проиграть на выборах, выборов как таковых нет, мы с вами понимаем, это просто пишется. Но необходимость давать оппозиционным партиям эфир, реальное время на центральных каналах, которое требуются, по закону для них тоже болезненно, они не хотят, чтобы вполне авторитетно кто-то их критиковал и разбирал преступления. Поэтому, я думаю, цензурные соображения, нежели политические.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, дело в том, что по моему мнению власть у нас шулера и бандиты, поэтому никак не могут дать возможность избирать. Я бы хотела обратиться к Владимиру из Новороссийска: почему вы все время от имени народа говорите? Я тоже представитель народа, мы вас не уполномочивали от нашего имени задавать вопросы, выступать.
Владимир Кара-Мурза: Как проголосовать Алле Павловне, чтобы ее зарегистрировали как против всех?
Вадим Прохоров: Действительно несколько лет назад графу "против всех" убрали, несмотря, кстати, на возражения с моей точки зрения достаточно принципиальные высокопрофессионального Вешнякова Александра Альбертовича, который и поплатился за свою принципиальность ссылкой в Ригу. "Против всех" графы нет. Что можно? Есть несколько способов. Мне лично симпатичен способ уноса бюллетеня, после чего в обязательном порядке посмотреть по результатам, там же публикуется, худо-бедно, но размещаются в сети по каждому участку результаты. Если на этом участке не будет ни одного утраченного бюллетеня, то есть очень хорошая возможность посудиться и тем самым еще раз привлечь внимание к уровню фальсификаций. Я лично для себя такой вариант выбираю, например. Есть вариант действительно портить бюллетени или писать на нем соответствующие вашим политическим воззрениям лозунги, вписывать ту партию, которую вы хотели бы видеть и которая не включена в список, и тем самым тоже делать бюллетень недействительным. Есть достаточно много таких различных способов, самое главное - не оставаться дома, не оставаться равнодушным. Потому что как человек, много лет участвовавший в избирательных кампаниях, и в Центризбиркоме, и на разных уровнях, от участковой до всех уровней избирательных комиссий, могу сказать, что фальсификации делать по не пришедшим людям гораздо легче. Если человек не пришел, то с его бюллетенем можно делать практически все, что хочешь, а если он все-таки пришел и хотя бы его унес, испортил или что-то с ним сделал, то во всяком случае это, безусловно, понижает тот объем фальсификаций, которые могут быть произведены. Лично мне эта позиция гораздо больше нравится, чем бойкот, вы сидите дома и вообще не принимаете никакого участия, она, по крайней мере, мне представляется более эффективной.
Владимир Кара-Мурза: Денис Билунов, соучредитель Партии народной свободы, констатирует порочность существующей политической системы.
Денис Билунов: Все очень просто: политическая система, которую конструирует Кремль достаточно давно, с того момента, когда число партий было сокращено с 40 с лишним до 7 официальных теперь имеющихся, с тех пор не была зарегистрирована ни одна партия не только из тех, которые позиционируют себя как антисистемные, а даже и довольно-таки лоялистские партии, такие как, например, партия "Дело". Регистрируют только тех, которые нужны самому Кремлю. Дело не в том, против они системы, за систему и так далее, они сконструировали свое новое политическое пространство и никакие нововведения в нем не допускаются без специальной нужды. Сейчас мы наблюдаем за новым проектом, связанным с "Правым делом" и Прохоровым - это для чего-то очевидно нужно Кремлю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Ирины.
Слушательница: Здравствуйте. Очень беспокоит ситуация в России. Вы посмотрите, партии оппозиционные не хотят объединиться в главном своем значении. А главное значение - против коррупции и за справедливость. Они все ищут лидера, они все еще рвутся к власти, в то время как мы ждем от них прорыва, потому что если Путин придет к власти - это будет страшная катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, все решения судебные делаются с прицелом на президентские выборы, чтобы зачистить поляну заблаговременно?
Анатолий Баранов: На самом деле единственный какой-то вообще смысл этой выборной процедуры, для общества смысла не имеет, а для власти это свое рода за казенный счет праймериз перед президентскими выборами. Хотя по большому счету, я думаю, что в первую очередь они смотрят за ходом избирательной кампании президентской в Соединенных Штатах. Я согласен, по-моему, Боровой сказал, что не будет конкуренции Медведева и Путина на выборах. Я полностью согласен, конкуренция Медведева и Путина произойдет раньше, под ковром и ее никто не увидит, хотя по некоторым выплескам мы можем о ней судить. Но реально вопрос будет решаться между 5 декабря и объявлением президентской избирательной кампании. В этот момент произойдут две важные вещи. Первая самая важная вещь: в общем будет уже понятно, кто побеждает в Соединенных Штатах, демократы или республиканцы. и вторая менее важная вещь, поправочный коэффициент - как "Единая Россия", объединенный путинский фронт, как он идет на этих выборах, если уж совсем хорошо идет, то это в плюс Путину. Вот собственно весь технологический смысл этой дорогостоящей и неприличной процедуры.
Потому что когда мы говорим о каких-то испорченных бюллетенях, о том, что в бюллетенях написать, что ты не согласен. Да, хорошо это писать, но эту надпись удивит в лучшем случае какая-нибудь учительница, которая привлечена считать бюллетени, в худшем случае они просто все пойдут на помойку. Это мое убеждение - это не факт, чтобы меня не потянули в суд, это мое такое убеждение. И собственно говоря, уже принято солидарное решение тремя незарегистрированными партиями, "Другой Россией", "Родиной: здравый смысл" и РОТ-Фронтом, все-таки надо идти на бойкот выборов, потому что это практически простое решение. Есть предложение Лимонова для социально и политически активных граждан: придти во время избирательной кампании и написать заявление об исключении себя из списков избирателей. Это поступок и ожидать, что этот поступок совершит большая масса людей, трудно, но для активных граждан это существенно. И тогда если это заявление написали, вас исключили из списков избирателей, вы взяли открепительный талон, то с вашим бюллетенем действительно трудно что-то сделать. Но все-таки в нашей ситуации мы должны ориентироваться на уровень массового сознания и на простое решение. Простой моральный выбор не ходить, не участвовать, не мараться - это реально.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов по-прежнему намерен участвовать в выборах президента, может быть для этого нужна зарегистрированная партия как какой-то плацдарм?
Александр Аверин: Мы не планируем свою политическую активность с датой 4 декабря 2011 года. Это связно с тем, что мы ведем активную кампанию в рамках "Стратегии-31" на Триумфальной площади. Мы призвали граждан России исключиться из списков избирателей, написав заявление в комиссию, обязательно зарегистрировав. 4 декабря мы намерены выйти в Москве на Триумфальную площадь и провести акцию против несвободных выборов. Поэтому что будет с нами после 4 декабря, мы просто не представляем. Может быть будет как в Белоруссии. Как в Ливии или как в Египте, наверное, не будет, но как в Белоруссии может быть.
Владимир Кара-Мурза: Остались ли планы у Партии народной свободы выдвинуть единого демократического кандидата на президентских выборах нужно ли для этого иметь зарегистрированную Партию народной свободы?
Вадим Прохоров: Дело в том, что зарегистрированная Партия народной свободы, в любом случае надо смотреть, сейчас она не смогла бы принять участие в выборах, потому что она не зарегистрирована. Только прошедшая в парламент партия имеет преференции, всем остальным надо собирать два миллиона подписей, что в принципе нереально, а если кто-то приближается к этому количеству, как Касьянов несколько лет назад, то потом начинаются репрессии, начинают искать недочеты. В результате находятся всего лишь двести с небольшим недостоверных подписей, но правда, большое количество недействительных. Недостоверных - то, что считается фальшивые, а недействительных, когда человек в чем-то ошибся, как вы говорите, запятая не там, достаточно много нашли. Вопрос об участии или неучастии в президентских выборах, насколько я понимаю, будет решаться в сентябре. Лично мое мнение сводится к тому, что не стоит участвовать в такой профанации, в этом театре абсурда.
Если бы можно было реально выдвигаться в президенты с каким-то меньшим количеством сбора голосов и реально принять участие, помните, у нас были выборы, когда 11-12 было кандидатов в президенты и ничего не случалось, все нормально, побеждали люди, собравшие большее количество голосов избирателей и так далее. Сейчас это превратилось в профанацию, и мое личное мнение, что не стоит поддерживать абсурд власти. И последнее, я не могу согласиться слушательницей Ириной из Санкт-Петербурга, которая сказала, что каждая партия думает о себе, не хотят объединяться. На самом деле укрупнение партий происходит. Есть укрупнение на либеральном фланге, Партия народной свободы собрала по сути весь либеральный актив, есть определенное укрупнение на патриотическом фланге, на левом. И более того, мы все сидящие по каким-то проектам тоже иногда сотрудничаем - массовые акции, например, какие-то протестные, тоже какие-то точки соприкосновения есть. В принципе действительно избиратель должен решать, укрупнение партий уже произошло, просто не допускают до выборов, и действительно сам избиратель должен решить, сколько ему нужно партий и за кого бы он проголосовал, а не какие-то дяди или тети из Минюста, которые для этого непонятно какие критерии используют.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у "Родины: здравый смысл" какой-нибудь самостоятельный интерес на президентских выборах или его нет и поэтому вас не интересует регистрация официальная в Минюсте?
Анатолий Баранов: Пугающий вопрос. Во-первых, от нашей официальной регистрации в Минюсте вопрос нашего участия в президентских выборах напрямую не зависит. Для того, чтобы участвовать в президентских выборах, надо пойти и собрать два миллиона подписей, для этого партия не нужна. Такой пустяк - два миллиона подписей, которые еще признают действительными. Поскольку я, как мне кажется, не полный идиот, строить такие воздушные замки, да еще перед публикой я просто не могу, неловко мне как-то.
Владимир Кара-Мурза: На чем вы намерены построить вашу линию наступления 18 августа?
Вадим Прохоров: Наша линия вполне понятна, она очевидна, она основана, как я уже говорил, на практике Европейского суда по правам человека, на 11 статье европейской конвенции о свободе объединений и ассоциаций или, в конце концов, на нашей собственной конституции статьи об идеологическом многообразии и праве граждан на объединения. Есть фундаментальнейшие права, право создать партию, которые могут быть ограничены только в исключительным случаях и только по каким-то очень серьезным соображениям, а не по тому, что какому-то чиновнику из федеральной миграционной службы показалось, что Иванов прописан по другому адресу, а Петров выехал в другое место прописки несколько месяцев назад. Или, например, год рождения указан не 1953, а у одного гражданина из Ульяновска 1053. То есть не такие смехотворные основания, которые касаются всего лишь нескольких десятков человек из 46 тысяч, а серьезные фундаментальные основания. Их, как я понимаю, нет, и я очень сильно сомневаюсь, что их приведут представители из Минюста, они занимаются поиском блох, поисками запятой, где прописан, не прописан, безусловно, не является основанием для такого права, как право создать политическую партию.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы слова президента Медведева в ответ на вопрос о вашей партии, что пусть Немцов и Касьянов собирают документы и регистрируются, каким-то сигналом российского правосудию или Минюсту, где его однокурсник министр.
Вадим Прохоров: Однокурсник министр Коновалов сказал, что не собирается выполнять решение Европейского суда, регистрировать партию Рыжкова, хотя по сути именно на это направлено постановление. Слова Медведева трудно назвать иначе, как издевательством, потому что как юрист должен понимать, что "исправляйте" - это значит собирайте заново, проводите конференции, собирайте все документы, после чего выяснится, что у вас не эти ошибки, которые якобы нашла служба Минюста, теперь запятая не там проставлена, по прописке имеются сомнения не по 79 человека, а по 97 совсем другим и так далее. Все это сказка про белого бычка. Это издевательство, а не какой-то хороший совет.
|
|
