В "Гранях времени": инициаторы создания комитета Анатолий Баранов, Эдуард Лимонов и Сергей Удальцов. Российская внесистемная оппозиция создает Комитет национального спасения. Об этом сообщил координатор движения Левый фронт Сергей Удальцов. По его словам, декларация Комитета спасения была подписана в воскресенье, 22 мая, вечером представителями Левого фронта, партии "Другая Россия", партии "Родина: здравый смысл". Документ открыт для подписания представителями других оппозиционных организаций.
Владимир Кара-Мурза: Три незарегистрированные левые партии "Другая Россия", "Рот-Фронт" и "Родина - здравый смысл" объявили о создании Комитета национального спасения. "Новое объединение открыто для всех политических и общественных организаций, противников власти тандемократии", - говорится в декларации, поступившей в прессу. Как отмечается в документе, "комитет создан в преддверии выборов в Госдуму". Основной целью комитета будет "противодействие реализации очередного выборного спектакля". Представители внесистемной оппозиции договорились о совместных действиях в период избирательной кампании по противодействию практики фиктивных выборов. В ближайшее время комитет выработает общую тактику действий оппозиции во время выборов. "Если мы позволим антинародным силам вновь захватить страну - это будет непоправимым историческим поражением для нашей родины. Это будет капитуляцией", - говорится в декларации. Подписи под ней поставили Сергей Удальцов, Константин Косякин и Алексей Сахнин от "Левого фронта", Эдуард Лимонов, Александр Аверин и Сергей Аксенов от "Другой России", Анатолий Баранов, Александр Гусак от "Родина - здравый смысл". Данная декларация открыта для подписания представителями других оппозиционных организаций. О том, способен ли Комитет национального спасения поставить заслон фальсификации на российских выборах, мы сегодня беседуем с инициаторами его создания Анатолием Барановым, одним из учредителей партии "Родина - здравый смысл", редактором сайта ФОРУМ.мск, Эдуардом Лимоновым, председателем исполкома партии "Другая Россия" и Сергеем Удальцовым, соучредителем партии "РОТ-Фронт". Каковы главные цели созданного Комитета национального спасения?
Эдуард Лимонов: Цель достаточно ясная, хотя и скромная, я считаю, - это выйти на улицы наших городов, на улицы и площади городов России в день выборов 4 декабря, насколько я знаю, выборы состоятся парламентские. Уже сегодня можно четко и ясно можно сказать, что выборы будут сфальсифицированы хотя бы по одному простому факту, что к этим выборам не допущены четырех пятых политического спектра, практически вся оппозиция. Я не говорю о тех партиях -сателлитах "Единой России", об КПРФ и ЛДПР, "Справедливая Россия", которые сидят в Госдуме, а мы говорим об оппозиции конкретно. Они уже не допущены, поэтому никакой глупейший мониторинг, наблюдение над выборами не нужны, что тут наблюдать, кого. Как распределились голоса между партиями-сателлитами и партией "Единая Россия"? Меня это, ей-богу, не интересует.
Владимир Кара-Мурза: А есть ли иные способы противодействовать фальсифицированным выборам кроме тех, о которых рассказал Эдуард Вениаминович?
Анатолий Баранов: Понимаете, речь идет не о фальсифицированных выборах, а о фиктивных избирательных процедурах. Это же не первые фиктивные выборы у нас. Единственное, что особенность нынешней ситуации в том, что мы говорим о фальсификации выборов не постфактум, когда уже обманули, а еще до начала избирательной кампании. То есть мы собираемся все-таки апеллировать к гражданскому обществу с тем, чтобы оно предприняло действия по активному неучастию в фиктивных избирательных процедурах еще до начала избирательной кампании, в процессе избирательной кампании и, естественно, по ее итогам. Вот это очень важный момент. Надо четко понять, что речь идет не о создании очередной, никому не нужной структуры, речь идет об объединении политических сил для действия. То есть объединении не структур, а об объединении усилий для политического действия. Почему это так важно? Сегодня эту декларацию подписали люди хорошо друг к другу относящиеся, структуры достаточно идеологически близкие. Но если мы говорим о противодействии неэффективным выборам, в этом должны принимать участие очень разные структуры, которые в иных ситуациях может быть за один стол не сядут. Согласитесь, довольно нелепо говорить о бойкоте выборов, когда одна часть политического спектра бойкотирует, а другая идет на эти выборы. То есть участие в этих процессах должны принимать все.
Владимир Кара-Мурза: Что вы понимаете под политическими действиями, ради которых создан Комитет национального спасения?
Сергей Удальцов: Вы знаете, очень важно, очень позитивно, что данный комитет начал свою работу. Я отмечу, что его формирование далеко не закончено, и мы прямо об этом говорим в декларации, что все политические силы, организации, партии, отдельные люди, граждане, физические лица, которые разделяют цели комитета и не хотят участвовать в этом позорном спектакле, который не первый раз, но от этого нам легче не становится, власть навязывает, власть пытается реализовать. Кто не хочет в этом участвовать, наверное, настало время определяться. Потому что после тех поправок, которые были приняты в конституцию с подачи президента Медведева о продлении полномочий думы до 5 лет, президента до 6 сейчас, в этот предвыборный цикл определяется судьба России на довольно длительный период. И мы прекрасно понимаем, что от действующей власти ждать ничего хорошего не приходится, поэтому надо дать бой. Когда мы говорим "дать бой" - это подразумевается в законных рамках, в мирных, соответствии с конституцией. У нас есть, я напомню, 32 статья конституции, которая гласит, что граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти. Но сегодняшнее законодательство о политических партиях, избирательный кодекс, оно прямо противоречит конституции, очень многие граждане, которые не состоят в зарегистрированных партиях, фактически лишены возможности участвовать в выборах свободно. Таким образом признавать эти выборы законными, легальными, легитимными просто нельзя. Поэтому правильно сказал Эдуард Лимонов, как минимум одна позиция у нас уже согласована, что в день выборов надо выходить. Не после выборов - это уже было не раз, "а Васька слушает да ест". Можно их потом ловить за руку тысячу раз, идти в суды, но если выборы прошли, и дума начала заседать, никто потом ничего отменять не будет - это уже мы проходили.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", не торопится приветствовать формирование очередной коалиции.
Илья Яшин: Я приветствую любые коалиционные объединения на оппозиционном фланге, и слева, и справа. Мне кажется, важно находить точки соприкосновения. Однако "Солидарность" пока приняла решение участвовать только в конкретных мероприятиях, которые проводят оппозиционные организации. Мы считаем, что есть негативный опыт создания политических коалиций перед выборами, который накоплен за последние годы. Поэтому на последнем бюро мы обсудили ситуацию с созданием Комитета национального спасения по инициативе Эдуарда Лимонова и приняли решение, что мы будем готовы участвовать в подготовке проведения митинга, намеченного по результатам избирательной кампании, однако входить в политическую коалицию мы пока не собираемся, хотя готовы к взаимодействию фактически со всеми оппозиционными силами, кроме совсем людоедских, фашистских. Готовы к сотрудничеству в плане обеспечения права граждан на свободу выбора, на свободу слова и гражданских и политических прав, которые обеспечивает конституция.
Владимир Кара-Мурза: Вы намерены вывести 4 декабря людей на улицы. Поскольку известно, что в день выборов запрещена любая агитация, то есть вы заранее идете на конфронтацию?
Эдуард Лимонов: Мы идем выполнять свой долг прежде всего. Это долг оппозиции, долг политических партий, общественных организаций воспротивится тому насилию власти, тому насилию, которое в нашей стране уже узаконено и к которому привыкли. На самом деле у нас, знаете, такой Китай в стране, не декларированный, но внедрена китайская система единовластия, одной партии принадлежит вся власть, одной клике правящей. И все пытаются улыбаться, делать вид, что у нас все прекрасно. У нас есть коррупция, есть еще какие-то недостатки, а все остальное прекрасно. Вовсе нет, у нас просто такой тяжелый Китай, абсолютная власть. Это не тоталитарная власть, но абсолютная. Никто не делится властью. Поэтому я считаю, что просто долг людей наконец положить этому предел, должен наступить предел. Я лично мечтаю обращаться прежде всего не к руководителям политических организаций, хотя мы к ним обращаемся, но просто к гражданам, чтобы они наконец поняли, что непосредственно к ним, довести до их душ, до их совести, чтобы они поняли, что у нас неприличный режим, что у нас небывалый режим единовластия в 21 веке, он такой же стыдный, как какая-нибудь власть Саддама Хусейна в свое время. Это такая большая ложь, которую поддерживают все. Я встречался с правозащитниками, они все говорят о том, что нужно эту власть людоеда как-то воспитать и прикормить. Я считаю, что эта власть неисправима. Поэтому народ надо призвать выйти и всей своей массой оказать давление на то, чтобы она ушла - вот это наша задача.
И когда Илья Яшин говорит о том, что они готовы выйти на митинги, пока речь идет о том, чтобы выйти на улицу, пока мы предлагаем только это, никаких других действий мы не предлагаем. Я думаю, что немножко тут "Солидарность" лукавит. Они подали сегодня документы и, возможно, будут ждать, я имею в виду документы в Минюст на регистрацию партии, и по-моему, будут бессмысленно и безнадежно ждать месяц, когда пройдет, зарегистрируют их или нет. После этого, я уверен, что у них найдутся здравые силы, дорога их приведет к нам, потому что у нас, это не мы хозяева Комитета национального спасения, а это мы его создали сразу со всеми. Мы хотим, чтобы "Солидарность" пришла, либералы пришли. Мы считаем их неотъемлемой частью нашего социума, их много и достаточно сильное влияние в обществе имеют. И очень жаль, что они медлят. Политический эгоизм неприемлем сейчас, надо отказаться от всех претензий.
Владимир Кара-Мурза: Надежда Корнеева, заместитель председателя партии "Патриоты России", руководитель рязанского регионального отделения, сожалеет об отсутствии контактов с внесистемной оппозицией.
Надежда Корнеева: Если брать Делягина, Лимонова - это все-таки внесистемная оппозиция. По большому счету, они к нам ни с какими предложениями не обращались. Мы последний раз с Михаилом Делягиным общались еще в 2007 году, когда он имел такие мысли баллотироваться от нашей партии в Государственную думу. После этого у нас никакого общения не было. Поэтому комментировать... Коль сейчас Путин свой фронт создает, другие политически силы другие фронты решили создать, и надо подумать разобраться, где будет Первый белорусский, Первый украинский. По крайней мере, нам от них никаких предложений не поступали, и мы сейчас находимся в состоянии осмысления собственного выдвижения в Государственную думу.
Владимир Кара-Мурза: Сознательно отказались от термина "фронт"?
Анатолий Баранов: Я вообще хочу сказать, продолжить мысль Эдуарда Вениаминовича о лукавстве. Говорят о коалиции. Мы что, идем на выборы и создаем коалицию? Нет, ни на какие выборы мы не идем, нас ни на какие выборы не пускают. Соответственно, ни какой коалиции мы не создаем. Мы пытаемся вытащить гражданское общество на адекватную реакцию на это безобразие, на эти фиктивные избирательные процедуры, на эти фиктивные демократические процедуры. Понимаете, адекватная реакция в неадекватной ситуации, она достаточно ограничена. У человека в данной ситуации руки связаны и возможности невелики. Но реакция должна быть. Потому что если человек не реагирует на такие серьезные вещи, то он труп. А я не хочу думать о том, что наше общество - это труп. А тут люди встают в этакую позицию и говорят: а мы подумаем двадцать раз, посмотрим на вас в профиль, посмотрим на ваши биографические данные, вступать, не вступать. Товарищи, друзья, мы вас не зовем никуда вступать. Мы вас призываем к совместному действию, к единственно возможному. И поэтому говорить о том, что эти чистые, эти нечистые. Погодите. Вор лезет к вам в карман, вы кричите "держи вора" и не задумываетесь о том, что вокруг вас могут быть, к кому вы обращаетесь к криком "держи вора", могут быть и нехорошие люди. Кто их знает, что люди, к которым вы обращаетесь, просто люди. Так и тут: и хорошие, и нехорошие, все должны по логике общественного развития совершать адекватные действия по отношению к неадекватной системе. Это неучастие в фиктивных избирательных процедурах прежде всего.
Владимир Кара-Мурза: Вы разочаровались уже в возможности зарегистрировать партию "РОТ-Фронт"?
Сергей Удальцов: Вы знаете, изначально иллюзий особых никто не питал. Мы просто продемонстрировали всему обществу, что мы люди, которые пытаются действовать в рамках закона. Ведь нас пытается постоянно власть показать как каких-то экстремистов, маргиналов. Ничего подобного. Есть закон. Он драконовский закон о партиях. Закрыли глаза, соблюли все процедуры, а там ужасные бюрократические процедуры. Не знаю, в каких странах еще есть такой закон о политических партиях. Но власть цинично пять раз нам отказывает, отказывает другим партиям. Мы это сделали отчасти для того, чтобы всем, кто хоть отчасти сомневался, было отчетливо видно, что это люди, которые пойдут на любые нарушения, искажения закона, лишь бы не допустить оппозицию к выборам. Поэтому сегодня создание Комитета национального спасения - это совершенно логичный закономерный шаг. И сама власть фактически способствовала его появлению. Потому что если сегодня вы поговорите с гражданами, с кем угодно, на улице, в транспорте, подавляющее большинство скажет: да, выборы нечестные. Но когда говорят, что же делать, люди теряются. Мы даем алгоритм: не ходите на участки, не участвуйте в этом спектакле, выходите на улицы. Мы будем создавать параллельное гражданское общество, отстраняться от их беззакония. Хватит играть в их игры. Они все равно мошенники, нас обыграют, если будем по их правилам играть - это совершенно очевидно. Поэтому я думаю, что чем ближе к выборам, тем больше здравомыслящих людей будет к этой инициативе присоединяться, и мы сможем достучаться до большого количества граждан. И тогда власти придется действительно или идти на кардинальные изменения, или просто уходить. Это наша задача совершенно понятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Анатолию Баранову мое почтение, с которым я работал 15 лет вместе в одном издании. А Эдуарду Вениаминовичу и Сергею Удальцову просто наилучшие пожелания и уважение за их гражданскую позицию, за то, что они делают. Я прошу гостей прокомментировать два таких момента. Сегодня газета "Санди Таймс" опубликовала утечку из Кремля о том, что Путин собирается баллотироваться, что у него обострились отношения с Медведевым, и он ему больше не доверяет. Но они как два умных человека не хотят выносить сор из избы. И вопрос второй: месяца полтора назад по каналу "Совершенно секретно" выступал Михаил Делягин, который сказал, что идет массовая советизация общества. И он сказал, что мы еще увидим, как стихийно будет переименование улицы Волхонская в Метростроевскую, поскольку идет сильная советизация. И сказал, что власти очень сильно боятся 2017 года, и он считает, что до 2017 года обязательно произойдут революционные события именно социалистического левого толка.
Эдуард Лимонов: Скорее не вопрос, а размышление на тему. У меня нет сведений из Кремля, что там происходят. Я предлагаю вообще не рассчитывать на какие-либо изменения к лучшему или к худшему. Если будут изменения к лучшему, мы первые, кто скажем - это позитивно, это для хорошо, это для народа прежде всего хорошо. Поэтому не надо обращать внимание на то, что между ними происходит. Мы готовили вначале создание фронта национального спасения. И на самом деле мы встречались и 27 апреля, и 6 мая. И Путин успел выскочить как черт из табакерки со своим Народным фронтом. Я считаю, тем самым он бросил выбор определенный. И мы, так получилось, собирались создать фронт, но теперь мы создали Комитет национально спасения - и это ответ на его вызов. Мы подняли наше общее знамя, вокруг которого должны собираться теперь граждане, не столько политические партии, общественные организации, сколько граждане. Мы предлагаем такую поляризацию общества. Одно знамя вынес Путин и предлагает сплотиться вокруг него так называемому народу, на самом деле это псевдо-народ - крупные чиновники третьестепенные, которым в свое время в "Единой России" не нашлось места. А с другой стороны - это мы. Два полюса притяжения политических и общественных сил. Надо этим воспользоваться, чтобы отныне вся политическая борьба в стране происходила между двумя силами. Это очень символично и это очень честно на самом деле.
Нам пожелал слушатель счастья и успеха, я его приветствую, спасибо. Единственное, он думает, что мы ограничимся левыми силами. Но мы в данном случае, у нас нет данных, мы не знаем, сколько за левых выступает, у нас нет достоверных опросов, мы как вершина айсберга, видим какие-то вершины, и я надеюсь, что будут в левом направлении развиваться события. Но мы не возражаем, чтобы пришли все кто угодно, хватит этой капризности, продолжения гражданской войны, кто-то довоевывает войну между белыми и черными, белыми и красными. Я хочу сказать, что надо по-новому отнестись к тому, что происходит. Нас взяли за горло. У нас нет политики. Мы в Китае - это Китай. Не стреляют из нагана еще в затылок, но это Китай. И поэтому надо выйти и заявить свой отчаянный мощный протест.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, лидер Партии экономической свободы, бывший депутат Государственной думы, не доверяет носителям левой идеи.
Константин Боровой: Опыт развития исторических событий в России показал, что когда левые силы начинают использовать механизмы демократии, то делают они для того, чтобы в конце концов отменить эти механизмы демократии, установить свою диктатуру. Вот пример и большевиков, и много других примеров. Я думаю, что ни Удальцов, ни Лимонов не являются в этом случае исключением, о чем свидетельствует, между прочим, их программа. Ясно, что они программно выступают против сохранения демократии в России.
Владимир Кара-Мурза: Что по-вашему, может отпугнуть попутчиков?
Анатолий Баранов: Я просто теперь уже повторюсь. Мы ведь ни в какую партию господина Борового не зовем. Мы зовем его не участвовать в позорной фиктивной процедуре, которая никакого отношения к той демократии, которая так ему нравится, не имеет. Он говорит о сохранении демократии в России. А где он ее тут видел? Может быть у него на кухне демократия есть, а уже за пределами этой кухни никакой демократии нет. О чем мы говорим? Вы говорите об учредителях, я хотел бы даже от этого отказаться, мы не учредители комитета - мы просто сказали, что такое нужно, что такой комитет нужен всем чистым и нечистым, правым и левым, всем тем, кто считает себя гражданами России. Это общий вопрос - вопрос неучастия в фиктивных процедурах, вопрос "держи вора". А тут люди начинают говорить: левые, они говорят о демократии, потом когда-то где-то. Да ради бога, обвиняйте нас в чем угодно. Мы питаемся христианскими младенцами? Хорошо. Вы главное не участвуйте сейчас в этих фиктивных процедурах, выйдете, скажите, что вам это противного, и мы простим вам любую клевету и любую гнусность в наш адрес.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что удастся в массовом порядке призвать избирателей к неучастию и в парламентских, а затем и в президентских выборах?
Сергей Удальцов: Да, я в этом отношении оптимист. Мой оптимизм основывается не просто на каких-то фантазиях. Буквально вчера, может быть вы смотрели программу Владимира Познера, был гостем Евгений Ясин, такой как раз апологет либеральной рыночной политики, экономики. Он открыто признает, говорит на всю страну, что за 20 лет по итогам этого курса, который, кстати, действующая власть продолжает весьма последовательно экономического, 60% граждан России не то, что не выиграли, а ухудшилось их положение по сравнению с концом 80 годов. То есть фоновое недовольство на кухнях, люди как в брежневские времена, оно сильнейшее. Просто должен настать какой-то момент, когда люди преодолеют апатию и неверие в свои силы и перейдут к действиям. А действие очень простое: выйди на улицу, скажи во весь голос свою позицию. Поэтому, я думаю, что у нас хорошие шансы, мы вовремя, можно было и раньше это делать, но всегда кто-то ждет дольше. Хорошо, что сейчас процесс запустили, у нас есть полгода, мы будем всеми нашими скромными силами, ресурсами, я надеюсь, и средства массовой информации честные, независимые тоже какую-то лепту внесут, будем до граждан доносить этот механизм действий. И вполне вероятно, что как раз к этому моменту, к декабрю наконец фоновое недовольство выйдет на улицы, и российское общество, российские граждане действительно обретут эту свободу и, не боясь, скажут все, что они думают. И тогда власти просто некуда будет деваться, потому что или проливать кровь, извините меня, я не думаю. Это они на словах все такие жесткие, а когда вопрос будет так стоять, я думаю, многие из них испугаются, и мы свое возьмем. Поэтому главное верить в свои силы. Я думаю, нас будет становиться больше, и у комитета есть хорошие шансы, у этой идеи самой не участия в выборах есть хорошие шансы, мы ее будем всячески пропагандировать.
Владимир Кара-Мурза: Иван Большаков, заместитель председателя московского отделения партии "Яблоко", констатирует ограниченность возможностей незарегистрированных организаций.
Иван Большаков: Эти организации вряд ли смогут серьезно контролировать выборы. Потому что сегодня такое законодательство, которое не позволяет организациям, которые не зарегистрированы в качестве политических партий, выдвигать своих наблюдателей на выборы. Общественные организации не могут контролировать, даже международные организации в России не имеют возможности для того, чтобы следить за ходом избирательного процесса. Поэтому организация, которую создает Лимонов, вряд ли сможет что-то серьезно противопоставить фальсификации выборов. "Яблоко", безусловно, будет контролировать избирательный процесс. И поскольку юридически такие условия, что наблюдатели выдвигаются от зарегистрированных политических партий, то мы приглашаем всех людей, которые не согласны с фальсификацией выборов и выступают за честные свободные выборы, придти к нам и записаться наблюдателем за выборами. Мы готовы выдвинуть всех людей, независимо от их идеологических взглядов.
Эдуард Лимонов: Я хотел бы прокомментировать то, что сказал Большаков. Этот человек предполагает, что у нас в выборах участвует полный набор тех организаций граждан, за которые граждане хотели бы проголосовать. Вот тогда бы контроль над выборами, мониторинг выборов был бы разумным деянием. Но сейчас, когда выборы, просто бюллетени созданы селективным путем под диктовку существующей власти, то, что говорит Большаков - это полная чепуха. Я ничего контролировать не собираюсь, никаких людей посылать на выборы, где нет ни моей партии, нет ни партии "Родина-2" ни "РОТ-Фронта", сейчас мы имеем около 7 или 8 политических организаций, которые не зарегистрированы. Что мониторить, господин Большаков? Мы нашли бы людей, которые бы мониторили, только я не вижу - что. Распределение депутатских мандатов между ЛДПР и "Единой Россией" меня абсолютно не интересует, как и КПРФ, которая доказала свое полное бессилие. Вот он отвечает своим собственным мелким расчетам бухгалтерским. Вас не пустили никуда, сидите, мониторьте. Было доказано на предыдущих выборах в парламент, экономисты представили документы КПРФ: три с половиной миллиона голосов были отданы не туда. И что? Где они с этими судами? Нигде. Это делается каждый раз после каждых выборов, подаются жалобы, жалобы большей частью обоснованные, суды их не удовлетворяют. На кой черт на те же грабли 19 лет наступать подряд? И опять зовете людей на это бессмысленное дело. Сознайтесь, что вы абсолютно бессильны. Не зарегистрированы... А вы, видите ли, зарегистрированы. Пусть мне предоставит партия "Яблоко", чего они добились за эти годы зарегистрированные.
Анатолий Баранов: Маленькое уточнение. Действительно участвовать в мониторинге выборов - это фактически участвовать в этой самой фиктивной процедуре, что совершенно неприлично. Да, мы будем мониторить, мы будем мониторить неявку - только это. Но, чтобы мониторить неявку, записываться в какие-то наблюдатели нам совершенно не нужно. У нас есть для этого другие технологии, и мы их сейчас в настоящий момент готовим и отрабатываем. Для чего мы будем регистрировать, фиксировать неявку? В основном для того, чтобы граждане видели: да, действительно, избирательные участки пустые.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", бывший депутат Государственной думы, не верит в идею консолидации левых сил.
Андрей Савельев: Идея, по-моему, совершенно бесперспективная. Политики, которых не выступили, не имеют никаких шансов приобрести популярность, они уже исчерпали все возможности личностные, никаких новых идей у них нет. Это все такое, я бы сказал, арт-проект, попытка привлечь к себе внимание старым брендом - Фронт национального спасения, еще один фронт. Есть фронт у Путина, есть фронт ультралевые организации, еще какие-то фронты, фронт у Бабурина, давайте мы всю Россию превратим во фронты и будем имитировать гражданскую войну. Мне кажется, что политикам дальновидным в этом деле участвовать совершенно бессмысленно. А те, кто склонны к такого рода деятельности, мы же не можем их остановить, они все равно будут придумывать нечто подобное постоянно и постоянно будут оттягивать часть активных людей на маргинальную сторону и там придумывать свои способы мобилизации очень узкой группы лиц, которая очень интересна только для журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Ответите Андрею Савельеву?
Сергей Удальцов: Эта позиция многих лидеров просто удручает. Они нас обвиняют, что мы исчерпали. По-моему, они все исчерпали. И действительно, что они могут сказать, чего они добились? Просто они боятся, мне кажется. Они имитируют оппозиционность, на самом деле им удобно в этой системе ни за что не отвечать и как бы они такие все из себя оппозиционеры. Менять эту систему они не хотят, они смирились уже, мне кажется, давно в душе с этими нарушениями, смирились, что власть будет Путина, Медведева, всей этой команды, они вот так будут изображать оппозицию. Они смирились, а мы не смирились. И мы, совершенно правильно, будем обращаться не к лидерам, лидеров очень много гнилых, я не буду фамилии перечислять, просто люди устали, исчерпали себя, а будем обращаться к простым гражданам, к членам политических партий и не к членам политических партий, к беспартийным, которых большинство. Просто мы им будем давать механизм, показывать, что есть механизм, как можно ситуацию переломить.
Если продолжать невмешательство, фактически содействие этому беззаконию, спектаклю, то дальше будем деградировать, большинство населения будет нищать и потом просто-напросто скоро России не останется. А такие господа как Савельев, как он говорит, дальновидные политики, они будут куда-то вдаль смотреть. А что они вдали видят? Они дождутся, что России скоро не станет. Им от этого легче будет? Поэтому не слушайте, друзья, я обращаюсь ко всем гражданам честным и порядочным, не слушайте этих премудрых политиков, а действуйте, как вам велит разум и сердце. Мы даем механизм, который, как нам представляется, единственно на сегодня верный, чтобы смешать их планы, смешать их карты и действовать по-своему, показать, что мы народ, что мы граждане. Других способов я лично не вижу. Я играл во все эти игры, был наблюдателем, ребята были наблюдателями - это играть с мошенниками. Они все равно перехитрят. Их суды, их избиркомы, на что можно надеяться? Поэтому те, кто сегодня зовет наблюдать - это фактически люди по недомыслию или сознательно подпевают власти. Не надо в этом участвовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, дело не в регистрации партии, а в том, чтобы она была. Поэтому, я считаю, что эта идея свалить власть, а потом будь, что будет, куда-нибудь да придем, по-моему, это непродуктивно. Потом что обязательно придет партия хамелеонов. У них есть опыт, и они обязательно придут к власти, и мы опять пойдем по другому кругу.
Эдуард Лимонов: Довольно распространенный социальный пессимизм у людей. Не совсем обоснованный, часто никаких доказательств нет. Я бы объединил эти два выступления Андрея Савельева и слушателя из Рязани. То есть они в сущности говорят об одном и том же, только у Савельева звучит огромное недружелюбие, неприязнь и такая политическая ревность. Ведь на самом деле судьба партии "Великая Россия", которую пытались создать в том числе и Андрей Савельев вместе с Рогозиным, ничем не отличается от судьбы тех партий, которые сейчас не регистрируют. Я не понимаю его, он смирился или ему хочется отыграться за счет в данном случае вдруг нас. Какой пиар? У меня 10 человек погибло за годы борьбы, которые я конкретно могу доказать в суде, если будет праведный суд. Убили людей. Какой пиар, о каком пиаре тут может речь идти? Это серьезные вещи. Мы призываем людей и призовем людей выйти на улицы. Может быть и белорусский сценарий. Это наоборот отчаянная попытка остановить то, что у нас происходит. Неужели непонятно, вместо определенного восхищения, даже если вы думаете, что вот какие безумные люди, самоубийцы, то хотя бы восхищение какое-то имейте. А то ходит, зудит здоровый, сильный человек. Я никого не атакую, кстати говоря, только отвечаю на нападки. Это неразумно, это все политика удельных князьков: нам не удалось, нас не зарегистрировали, но они пускай не высовываются. Это точно так. А человек из Рязани более добрый, нормальный, у него просто грустный пессимизм, не агрессивный, как у Савельева, типа: все равно у вас ничего не получится, динозавры вымерли, вымрем и мы, все потеряно. Ничего не будем создавать, потому что все обречено, найдутся умники. Это нездоровое отношение к политике, нездоровое отношение к жизни. Пока люди живут, они надеются, они прилагают усилия, и часто достаточно еще одной руки, напряженной на общем деле, и все свершается.
Владимир Кара-Мурза: Рассчитываете ли вы переломить пессимизм наших слушателей и ваших соотечественников, что можно этими методами изменить ситуацию в стране?
Анатолий Баранов: Понимаете, если говорить о пессимизме, все мы умрем достаточно в историческом плане скоро. Но значит ли это, что надо сейчас лечь и ждать, когда наступит этот момент избавления от надоевшей бренной жизни. Или все-таки жизнь человеку дается для того, "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы". Вот, собственно, и весь ответ. Если в обществе накопился колоссальный пессимизм - это беда общества. И от этой беды надо излечиваться, от нее надо уходить. И уж ни в коем случае не надо заражать своим пессимизмом как гриппом окружающих. Я очень уважаю Андрея Савельева, он очень порядочный, честный и добрый человек. Но мне кажется, что он просто не разобрался в том, о чем мы сейчас говорим. Мы ведь не зовем его ни под какие знамена, никуда вступать, ни с кем объединяться. Мы зовем его всего лишь не принимать участия в мерзостных вещах и поступить порядочно. Я думаю, что он разберется и поступит порядочно, я почему-то оптимист в этом плане, я в людей верю. И я знаю, например, позицию Александра Краснова, который возглавляет московскую организацию "Великой России", который категорически за все эти мероприятия. Просто недавно мы это обсуждали на национальной ассамблее. Еще больше, чем я, за. Поэтому люди должны немножко разобраться, надо объяснять, повторять два раза, три раза, ничего страшного. Это простые вещи. И наши образованные, грамотные, хорошие люди эти вещи понять способны. И отличить добро от зла они тоже способны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли повести за собой молодежь? Вы у нас ассоциируетесь с Авангардом красной молодежи отчасти.
Сергей Удальцов: Если вы посмотрите на состав участников мероприятий последнего времени - и "Стратегия-31", и День гнева, другие митинги, то много молодежи. В целом протест не очень массовый, но я считаю, что эта ситуация в скором времени изменится. Большая часть молодежь, поэтому всегда двигает такие процессы, всегда наиболее активна, романтична, еще не испорчена пессимизмом, усталостью житейской. Поэтому, конечно, мы в первую очередь на молодых энергичных, честных ребят, людей, которые думают не только о своем кармане, карьере, но и о будущем своей страны, о своих детях. Это совершенно нормально. Поэтому сейчас я бы хотел пояснить, что создавая комитет, мы в то же время постоянно говорим и апеллируем к власти: у вас есть шанс, еще есть несколько месяцев, давайте, Медведев, Путин, кто угодно, делайте реформы, регистрируйте партии, показывайте, что вы не такие нарушители закона, как всем представляется. У вас есть шанс. Обращайтесь к партиям, пожалуйста, есть системные партии, делайте на своей части фронты, проявите себя. Я не очень верю, но у них есть шанс. Не используют этот шанс, у нас ничего не остается, мы не будем сидеть сложа руки и смотреть, как они разыгрывают этот спектакль. Мы призываем граждан к этому же.
У нас есть алгоритм - выход на площадь, может быть в работе комитета еще какие-то действия продумаем, вычеркнуть себя из списка избирателей, например, может быть мы предложим в день выборов альтернативный список, есть у нас национальная ассамблея, может быть какой-то народный совет, куда войдут достойные люди, оппозиционеры. Мы будем думать. Но основные действия простые - выйти на улицу, мне кажется, это даже ребенку понятно. И молодежь, мы на нее рассчитываем, и сами люди и в душе молодые, и возрастом не старики. Поэтому, я думаю, молодежь свою роль сыграет, и мы сможем вместе ситуацию переломить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли совместными действиями сорвать планы партии власти провести фиктивные выборы?
Эдуард Лимонов: Мы не взвешиваем, мы не мелочные торговцы. И калькулировать, ждать, когда будет хотя бы 51%, я лично не склонен, я никогда так не поступал. И как ни странно, при всех жизненных решениях всегда был удачлив. Я очень надеюсь, что к декабрю люди разберутся окончательно во всем, они уже разобрались. И такое количество гнева, которое накопилось, мы указали путь, и не только мы, посмотрите, что происходит на планете, мы видим, как свергаются такого же типа режимы авторитарные, как у нас в Российской Федерации, как они летят с тронов. Мы видим, Мубарак лишился своей власти в Египте. Там тоже не было никаких демонстраций, десятки лет не было, а потом народ вышел. Достали. Вот у нас тоже достали. В Тунисе это происходит. Происходило это и в Европе все время, у нас придают этому негативный характер, а мы говорим - это, пожалуй, единственное сейчас, практически бескровное средство избавиться от тех режимов, которых нельзя переизбрать, которые уселись и ничего нельзя с ними сделать. Вот если люди выйдут лично и своим физическим присутствием на улице покажут власти, что мы протестуем, что мы не хотим дальше так жить, что мы хотим свободных выборов, простую вещь - конкуренция идей в обществе. Я уверен в победе абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: К 4 декабря уже выяснится, кто конкретно пойдет на президентские выборы или оба претендента. Повлияет ли это как-то на вашу тактику?
Анатолий Баранов: Я думаю, что это не повлияет никак. Потому что, какая разница - Медведев - Путин, Путин - Медведев. Речь идет сейчас о парламентских выборах, к участию в которых в полном объеме в соответствии с 32 статьей конституции не допускают 99% граждан. Вот просто элементарных. Берите 2 пункт и увидите: пассивное избирательное право. Право выдвигать своих кандидатов и быть избранным. 99% граждан, не состоящих ни в каких партиях, лишены этого права нагло, бессовестно. Кстати говоря, путинский фронт призван имитировать ситуацию, что нет, на самом деле партия "Единая Россия" готова и беспартийным что-то предоставлять. То есть они пытаются изобразить сейчас постфактум, неуклюже, кстати достаточно, что они 32 статью конституции намерены немножечко коряво соблюсти. На самом деле это чепуха, потому что человек, который хочет выдвигаться или выдвигать своих представителей, вовсе не обязан это делать от определенной партии "Единая Россия", с программой которой и особенно с действиями которой он может быть категорически не согласен. Это бред полнейший. Люди это должны понимать. Повторяю, люди понятливы. Конституция у нас простая, законы написаны достаточно путано. Книжки люди читают, телевизор смотрят, за границу ездят, все видят. И я думаю, что к 4 декабря действительно все уже, по крайней мере, все те, кому это интересно, таких людей довольно много, всем ситуация будет понятна.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в ближайшее время присоединится еще кто-нибудь к Комитету национального спасения?
Сергей Удальцов: Да, я в этом просто не сомневаюсь. Я еще раз повторю, мы в первую очередь обращаемся к простым гражданам и будем обращаться, но и представители различных общественных организаций, партий, я думаю, у некоторых остаются какие-то иллюзии. Люди у нас, к сожалению, таковы, что обманули 10 раз, 20 раз, но все равно у них какая-то надежда: а вдруг в 21 раз не обманут, а вдруг куда-то пустят, какой-то кусочек лакомый дадут. Мы терпеливы, пусть люди убедятся еще раз, что никто в этот раз не будет никуда пускать, опять обманывают. Я думаю, что в течение лета и ближе к осени многие общественные силы, политики конкретные подключатся к работе комитета. Я хочу повторить, что комитет - это не застывшая структура, не какая-то формальная бюрократическая структура, здесь всем есть место, здесь нет каких-то лидеров единоличных, ничего. Кто пришел, кто хочет участвовать, всем найдется место, и каждый себя может проявить. Мне кажется, форма самая оптимальная.
|
|
