Стенограмма пятого заседания дискуссионного клуба «Россия: образ желаемого будущего», посвященного перспективам развития современной России.
Михаил Делягин:
- Добрый день, уважаемые коллеги. Мы сегодня будем обсуждать очень интересную тему, причем я прошу следить за непередаваемой игрой слов. Мы обсуждаем не какое из молодежных движений хорошее, а какова вообще роль молодых людей в общественном развитии.
Мне кажется очень важным вопрос, во-первых, что из себя представляет современная молодежь как общественно-политический феномен.
Во-вторых, тема, которая вынесена у нас в заголовок, является ли молодежь просто пушечным мясом разного рода политиков и взрослых, умных, хитрых людей или же она является чем-то, кто способен навязать обществу свою повестку дня, свои темы, заставить что-то сделать самостоятельно. Это возвышенными словами переведено - эхо грядущего.
Какой образ действия молодежных политических структур является наиболее эффективным для них. Нужно принести заочные извинения коллегам из НБП, чтобы не возникло конкуренции, я сразу их сюда не пригласил, потому что тогда вопрос, какой бы образ действий был бы самым эффективным, просто не встал. Ну вот из оставшихся видов действий какой является самым эффективным.
Как должны использовать молодежные политические структуры государство и взрослые политические партии для своей максимальной общественной эффективности.
У нас жизнь вступает сейчас в так называемое поколение Горбачева, демографическая волна, вызванная тем, что Горбачев ввел сухой закон, и там была волна рождаемости, с одной стороны, т.е. у нас есть некоторое оживление молодежи, которое усилено тем, что общественных перспектив мало или почти совсем нет. Бизнес не развивается, нет новых рабочих мест. А также система образования мало к чему готовит.
И вторая специфика, все теории общественной жизни, которые написаны, они писались для качественно иной доли молодежи в общественной жизни. Я напомню, что Великую Октябрьскую Социалистическую революцию, у нас кстати сегодня ее 90-летний юбилей по старому стилю, 25 октября - это очень некорректно, но тем не менее довольно забавно: в то время большинство населения Российской Империи было моложе 34 лет, и большинство руководителей революции было моложе 34 лет. И В.И.Ленин, который в сегодняшней КПРФ как раз подходил под категорию молодежи, в то время имел в партии не только репутацию, но и прозвище "старик". Наше общество значительно более старое сейчас, чем тогда, молодежь находится в других условиях и, следовательно, может выполнять другие общественные функции.
Я прошу не заниматься избирательными компаниями, а говорить о проблеме, как она есть. Я благодарю за толерантность, терпимость всех пришедших и надеюсь, что наша терпимость сохранится до конца заседания.
Наталья Савелова:
- Я не представляю никакую партию, поэтому не буду говорить, кто хороший, кто плохой. Я согласна с Михаилом Геннадьевичем, когда он говорит о том, что ему не нравится молодежная политика. Мне это слово тоже не нравится, но у нас сейчас не филологическая дискуссия и поэтому пусть останется то словосочетание, которое привычно для уха. Вообще есть два смысла молодежной политики. Есть два значения, в котором это словосочетание обычно употребляется. Первое и наверно самое распространенное значение этого словосочетания - это что, когда и кто ей должен. Ну обычно ей должна власть. А вот дальше возникает интересный вопрос, в каком количестве она ей должна, что она ей должна, с какой скоростью она ей должна. В принципе, это понятное значение, потому что молодежь действительно можно рассматривать как некую обособленную социальную группу, разумеется, не абсолютно обособленную, но достаточно специфическую социальную группу, которая имеет свои собственные интересы. Я честно говоря, понимаю значение этого словосочетания, понимаю важность молодежной политики, которая идет сверху, Но надеюсь, что этот вопрос как-нибудь другие ораторы осветят.
Я хотела бы сконцентрироваться на немного другом вопросе и немного другом значении словосочетания молодежная политика. Т.е. говорить о молодежной политике как о той политике, в которой участвует молодежь. Которая ведется молодежью и которая идет от молодежи.
Не о той политике, которая в отношении молодежи идет сверху, а о той политике, которую ведет сама молодежь.
Есть пожалуй еще одна вещь очень важная для современного российского общества, которая сводится к тому, что достаточное количество молодых людей, причем в первую очередь наверно самых образованных, самых успешных, те, которые являются будущем России, находится в глубокой уверенности, что политика - это очень плохо, это очень грязно. Может это не только молодежный предрассудок, это предрассудок, распространенный в Российском обществе, но это достаточно употребимая точка зрения.
Есть ощущение, что политика - это то, что обойдется без нас. Если власть будет действовать правильно, если власть будет действовать в наших интересах - мы вполне можем в этом кинотеатре занять место зрителей.
Я сейчас не хочу комментировать действия власти. Можно поставить ей в заслугу абсолютно все, включая смену времен года. Можно ее по той же самой причине критиковать абсолютно жестко и сказать, что лето закончилось, осень наступила - власть в этом виновата. Ну, наверно это не повод для дискуссии. Это не то, что мы можем изменить - времена года.
То, что молодежь может изменить - это то, что идет от нее.
Кроме такой негативной вещи, как нежелание участвовать в политической жизни, как уверенность в том, что политическая жизнь - это нечто, что существует помимо нас, у современной молодежи есть, наверно, одно достоинство, которого может быть не было у нашего поколения, мы старше.
Достоинство молодежи - это уверенность в том, что личное благополучие целиком зависит от человека. Мне представляется, что нынешнее поколение в значительно большей степени самостоятельно в плане личных, персональных решений.
Михаил Делягин:
- О! Ну ребята! Понятно. А я думал, почему движение «Наши» испугалось придти? А оно решило заняться...
Наталья Савелова:
- А оно пришло. Спасибо ребята, у вас есть цветной принтер.
В переполненный зал ворвались несколько молодых человек с бумажными масками на лицах. Они разбросали листовки с фотографиями, на которых представители оппозиционных движений избивают комиссаров «Наших», и кинули в присутствующих книгой Михаила Делягина «Россия после Путина», после чего спешно удалились.
Реплика из зала:
- И эта вся акция?
Михаил Делягин:
- У ребят проблема с креативом.
Наталья Савелова:
- Продолжаем. Так вот сейчас поколение, которое можно назвать молодежью, это поколение, которое достаточно флегматично, пассивно в целом в отношении социальной жизни. И это поколение, которое активно и достаточно ответственно относится к своей личной жизни: планированию своего личного будущего, к перспективам работы, образования, зарплаты и т.д. Это достаточно важные вещи, потому что только понимая, что, с одной стороны, мы всегда будем сталкиваться с некоторой пассивностью, свойственной времени и обществу, а с другой стороны, с некоторой активностью, которая свойственна молодому поколению, можно что-то сделать
Когда речь идет о социальной пассивности широких масс, есть один образ, который, мне кажется, очень актуальный в отношении современной жизни и иллюстрирует то, ЧТО есть социальная и личная ответственность и как она может выглядеть. Михаил Геннадьевич тут говорил, что все нормальные люди ездят в метро. Иногда люди передвигаются на машинах, не важно даже на каких. Иногда они пользуются общественным транспортом. В этом общественном транспорте у вас может быть любая роль. Вы можете ехать на трамвае, можете ехать на троллейбусе, можете ехать в Майбахе, в Линкольне, можете купить все, что угодно, можете даже деньги на личный транспорт не украсть, а заработать.
Проблема будет в том, что если нет дороги, если эта дорога запружена, если эта дорога перекрыта - стоять будут все.
Себе купить отдельную дорогу еще не удалось никому. Машины у нас у всех будут разные, а вот судьба у нас у всех, кто на эту дорогу выехал, будет одна и та же.
Это к вопросу о том, можно ли быть человеком, который отвечает за свою личную жизнь и не отвечает за ситуацию в целом.
Это принципиально важный вопрос, на который может ответить только молодежная политика и никакая другая. Потому что все остальные свой ответ, тот или иной, уже дали. Молодежь - это единственное поколение, люди до какого-то возраста - кто-то раньше, кто-то позже - те, кто еще не дали для себя ответа на этот вопрос. Я очень надеюсь, что те, кто представляют общественные организации, разные молодежные движения, это те люди, которые могут помочь молодежи дать ответ на вопрос: можем ли мы за свою судьбу сами. Т.е. можем ли мы отвечать за свою судьбу, если мы себе купили хорошую машину, но не можем себе построить дорогу.
Политика - это в некотором смысле искусство прокладывать дорогу, ту или иную. (всем)
Я не предполагаю, что понимание каких-то базовых вещей - это то, что можно студентам на лекции прочесть. Думаю, что нельзя. И потому суть молодежной политики - это политика прямого действия.
Это не политика партий, не политика организаций, это не обслуживающий персонал, чем молодежная политика не имеет право являться, каких бы взглядов они ни придерживались. Она не имеет право быть обслуживающим персоналом в отношении базовых партий. Молодежь имеет свои собственные интересы, свои собственные задачи.
Молодежь может быть несколько иначе, чем другие поколения, видит мир. Молодежь может быть конфликтна в отношении других социальных групп. Даже если представить себе, что власть идеальна, бюджет никогда не будет резиновым. Да, будет вопрос: либо повысить зарплату, либо стипендию, либо повысить пенсию. Любой приоритет, который возникает, значит, что кто-то другой чего-то не получит. Ну просто иначе не бывает. Поэтому только то, что интересно молодежи, только некоторые акции, которые идут снизу. Собственно, выбор таких акций, тем и направлений - это то, что зависит только от вас. Есть очень много вопросов, их видно даже со стороны, которые являются очень важными для молодежи, причем не важна степень глобальности этих проблем. Это могут быть проблемы глобальные, например, призыв, и как будет формироваться российская армия. Я думаю всем до 28 лет, особенно молодым людям, вопрос крайне интересен. Заканчивая вопросами цен в студенческих буфетах. Когда молодежная политика - это призыв лидеров решить В.В.Путину, сколько будет стоить пирожок в буфете - это означает, что молодежной политики нет. Потому что это то, что МОЖЕТ БЫТЬ сделано самими, что ДОЛЖНО БЫТЬ сделано самими.
И мне представляется важной еще одна вещь. Что молодежная политика, сейчас все расскажут, надеюсь, что не расскажут - это что у нас нет эфира, у нас нет возможности, нас никто не ждет. Вас действительно никто не ждет. Это правда.
Никто, никогда, нигде, никого не ждет.
То, что вы получите - это то, что вы сможете получить, заработать сами. Я догадываюсь, что здесь очень разные люди и очень по-разному относятся к ситуации в конце 80-ых-начале 90-ых годов. Но я хотела бы всех попросить, вне зависимости от взглядов, вспомнить то обстоятельство, что в 1988 году ни у кого тоже прямого эфира не было. Его тоже надо было отбивать, тоже все сводилось к одной программе глубокой ночью.
И последняя вещь. Молодежная политика - единственная политика, которая может поставить перед собой глобальные задачи.
Просто в силу особенностей молодежи, в силу незашоренного взгляда, в силу некой искренности ваших последователей. Я не говорю сейчас о каких-то глобальных прогнозах. Это скорее вопрос практической психологии: чем люди становятся старше, тем сложнее им признавать свои ошибки, что жизнь прожита зря и т.д. Без молодежной политики общество не может существовать в целом. Потому что молодежная политика - это единственный противовес консервативной политике взрослых. Обществу нужна консервативная политика, сохраняющая его в том виде, в каком оно существует с незапамятных времен. Но общество не может развиваться, если в этом обществе не представлена другая точка зрения, побуждающая его иногда что-то ломать. Да, какие-то вещи будут неправильными, да, какие-то вещи будут казаться глупыми, в чем-то будет сказываться недостаток опыта.
Но без радикального взгляда на мир, радикального не в плане революции, а в плане искренности и необходимости отвечать иногда даже на очень простые вопросы - общество в целом не может двигаться вперед.
Помочь молодым людям понять, что они хотят, помочь отстаивать собственные права, помочь это сделать законно и легально.
Мне представляется, что это и есть основная задача молодежной политики. От того, насколько вы все будете успешными, зависит не только ваше будущее, но и наверно все наше будущее в куда большей степени, чем от конъюнктуры мировых цен на нефть.
Юрий Лопусов:
- За последние 17 лет никакой единой молодежной политики в нашей стране не было. Вообще, как вы знаете, существует два основных подхода к политике как таковой со стороны государства.
В первую очередь, взять молодежь под собственный контроль, чтобы она не проявляла никаких нежелательных действий в отношении ныне действующей власти. Это дешевле, это вроде бы проще, но, на мой взгляд, весьма и весьма неперспективно.
И второй подход - создать условия, при которых молодежь могла бы почувствовать себя востребованной, по сути дела, выполнить ту роль, которая ей дана от природы, т.е. быть основным ресурсом в развитии нации.
Это, конечно, предполагает достаточно серьезные инвестиции, причем инвестиции долгосрочные. За последние 17 лет ничего подобного, к сожалению, не было. По поводу тезиса, касающегося того, что молодежь не может быть обслуживающим персоналом каких-либо политических партий или государства. Вы знаете, я бы все-таки сказал, что на сегодняшнем этапе выросло уже даже не одно, а несколько поколений, которые живут абсолютно предоставленные сами себе без каких-либо попыток со стороны государства, которое, тем не менее, должно, на мой взгляд, окормлять и молодежную политику в том числе, что-то сделать. Можно зайти в школы и с ужасом увидеть, как дети, отвечая на вопросы о Великой Отечественной войне, не будут знать фамилии, даты и т.д. Это очень и очень плохо.
Ныне действующая власть, коррумпированная бюрократия, которая захватила практически все сферы деятельности, молодежи боится, считает той силой, тем потенциальным политическим актором, который может помешать ее сверхкомфортному, незаконному существованию.
Поэтому те цели и задачи, которые навязываются некоторыми государственными политтехнологами - ложные.
Они очень ложные и очень вредные с той точки зрения, что молодежи подменяют цели и навязывают образ врага со стороны, например, того же Запада. Я скажу так. Все государства находятся в состоянии конкуренции всегда, будь то экономическая, культурная, какая бы она там ни была. Крайняя форма конкуренции - это военные действия. Но опять же, все мы понимаем, что Россию, обладающую такими колоссальными богатствами и прекрасными недрами, на протяжении всей ее истории пытались захватить, завоевать. Ни полякам, ни немцам, ни французам - никому это сделать не удалось.
Отсюда напрашивается вывод, что сделать с народом можно только то, что он САМ позволит с собой сделать. И поэтому никакая экспансия, никакое внешнее управление не страшны для страны, где граждане социально ответственны, где они настоящие патриоты, где они просто грамотные люди. Но, к сожалению, сейчас получается так, что эту гражданственность не прививает никто. Я не хочу сейчас пускаться в рассуждения о том, что с экранов телевизора льется на нашу молодежь. Не хочется звучать банально. Хочется одного. Сейчас появился государственный орган исполнительной власти, уполномоченный в области молодежной политики. Понятно, что он только в стадии формирования. Не ясно, какой будет кадровый состав. Но очень и очень важно, чтобы этот орган находился в тесном взаимодействии с общественными организациями, чтобы некий государственный заказ...
Реплика из зала. (не слышно)
Юрий Лопусов:
- Предыдущий оратор сказал, что молодежь якобы пассивна, якобы не заинтересована в участии в политике. На самом деле, достаточно большой пласт молодых людей интерес к политике проявляет. И я, находясь в молодежной политике с 2002 года, совершенно ответственно могу это сказать, просто по личному опыту. Но отсутствуют какие-либо каналы вертикальной мобильности. И тот орган, который сейчас создался, в идеале он должен стать тем инструментом, который позволит молодежи использовать некие рычаги, в том числе и финансовые.
Потому что я четко убежден, что без специальных федеральных целевых программ в области молодежной политики, без бюджетных средств не решить многие проблемы, в том числе и просветительского свойства, образовательные проблемы. Все то, о чем я говорил до этого, как раз связано с тем, что у нас качество гуманитарного образования очень низкое.
Отсюда романтизация революционных проявлений, хотя мы знаем, что гражданская война - это всегда страшно и всегда приводит к диктатуре.
Участие молодежи в политике, участие молодежи во власти - просто необходимо.
И то, что сейчас этот комитет появляется, я считаю хорошим и добрым знаком. Первый раз за последние 17 лет.
Михаил Делягин:
- Правда нужно было уточнить, что у нас бывали такие комитеты. Была такая Джохан Полыева, которая выбилась в люди, когда она поняла - это был конец советской власти - что права человека - это антисоветская фраза. И она заменила слова «права человека» словосочетанием «права молодежи». Это было гениальное решение.
Илья Яшин:
- Я согласен с тем, что долгие годы в России не было никакой молодежной политики. Я считаю, что слава богу, потому что последние пару лет, когда власть начала заниматься молодежной политикой, честно говоря - волосы встают дыбом. Теперь, когда появился еще и молодежный комитет, я думаю, что уж совсем мало никому не покажется. И то самое тесное взаимодействие, о котором говорил Юрий Лопусов, я думаю, мы скоро ощутим на себе в полной мере. Я этому не рад.
Я бы предпочел, чтобы эта власть не занималась никакой молодежной политикой.
Потому что все это приобретает очень уродливые формы. Но если провести маленький исторический экскурс, начиная с 2004 года, то можно видеть очень четкую тенденцию и причины того, почему власть начала так нервно, агрессивно заниматься тем, что мы с вами называем молодежной политикой. Вспомните, 2004 год ознаменовался, что в России начал происходить бурный рост оппозиционной молодежной активности. Она не была массовой, но появлялись какие-то новые, пусть мелкие, организации, проводили какие-то митинги, - об этом писала вся пресса. Все это происходило на фоне того, что демократические партии оказались вообще вне парламента, а коммунисты сильно сократили свое представительство. Все это происходило после знаменитой фразы Грызлова, что «парламент - не место для дискуссий». Началась какая-то бурная движуха. Многие говорили, что это будущий костяк Майдана. А уж когда случилась «оранжевая революция» на Украине, все это приобрело дополнительный накал. Она придала драйв российской оппозиции. Многие из активистов молодежных оппозиционных организаций были на Майдане. И судя по всему, власть это заметила и начала на это реагировать, начиная с 2005 года. Потому что именно в 2005 году стартовал так называемый молодежный кремлевский проект. Он стартовал немного смазано, но достаточно быстро стало понятно, что он будет из себя представлять. Я бы назвал это такой неокомсомольской моделью. Потому что есть совершенно очевидное сходство с комсомолом советским. И есть некоторые различия. Но сходства больше. Когда я говорю о сходстве с комсомолом, я имею в виду буквально следующее. Комсомол в Советском Союзе был своеобразным карьерным лифтом, т.е. вступая в комсомол, ты получал доступ к определенным ресурсам, возможность сделать карьеру, получить какие-то специфические бонусы и т.д. Не вступив в комсомол, сделать политическую карьеру было невозможно. И такое впечатление, что нынешняя российская власть эту модель взяла на вооружение. Посмотрите, что происходит. Сегодня создано чуть больше десятка молодых прокремлевских движений, в них вбуханы большие средства, административные ресурсы. С ними встречаются крупные государственные чиновники, включая президента. Для них проводятся семинары, их обучают. Им дали очень много обещаний, им обещают, что они будут новой политической элитой и т.д. И действительно, очень удобно быть активистом молодого кремлевского движения. Ты можешь делать абсолютно все, что хочешь, получать за это бонусы и нужно просто иногда ходить, помахать флагами. Что в этом такого страшного и плохого? А если ты находишься в какой-то оппозиционной молодежной организации, никаких карьерных перспектив у тебя нет, ты никогда не будешь работать в госкомитете, о котором я уже говорил. И у тебя будет очень много проблем: проблем с милицией, проблем с разными провокаторами, тебе могут по башке дать, тебя могут из института выгнать, в армию заберут и т.д.
Отличие от комсомола нынешней молодежной модели я бы отметил только одно. Комсомол был единой организацией, и все бурление происходило внутри него. Сейчас организаций создали несколько. По сути, это клубы по интересам - чем хочешь заниматься, тем и занимайся. Хочешь быть в перспективе менеджером «Газпрома» и «РАО ЕЭС»? Пожалуйста, есть движение «Наши», будущая политическая элита. Хочешь сделать партийную карьеру, участвовать в политзаводах, получить корочку помощника депутата? Пожалуйста, есть «Молодая гвардия Единая Россия». Хочешь какой-то революционной, типа нацбольской романтики? Придумали движение «Россия молодая». Будешь отважно сражаться с «Маршами несогласных», тоже попадать в милицию на пару часов. Беспокоит тебя национальный вопрос, не нравится тебе засилье кавказцев на рынке? Даже такое движение есть - движение «Местные». Хочешь просто языком потрепать на каких-нибудь семинарах и круглых столах? Придумали для тебя движение «Вал» в МГУ.
Нет ничего плохого, чтобы была какая-то государственная молодежная организация. Но не надо в политику ее затаскивать. Если вы хотите организовать досуг молодежи, если вы хотите помогать молодежи - ради бога, занимайтесь этим. Это прямая обязанность власти. Но не надо заставлять людей заниматься политикой. Не надо использовать молодых людей, не надо превращать мое поколение в поколение хуйвэнбинов. А вы занимаетесь именно этим. Вы сгоняете этих людей в свои кремлевские молодежные организации, чтобы вас защитили от оппозиции.
Вы сгоняете этих людей в свои кремлевские организации, покупая их лояльность, их политическую активность и используя их в своих корыстных интересах.
Это, на мой взгляд, является бомбой замедленного действия. Ведь посмотрите, сколько всего наобещали этим молодым людям. «Нашисты» уже мнят себя будущей политической элитой. Все, до одного, будут возглавлять администрацию президента, правительственные органы и т.д. В «Молодой гвардии» сейчас уже наступило отрезвление, но все ощущали себя полноценной фракцией в Госдуме. Это касается и остальных. Рано или поздно они придут и спросят: «Послушайте, вы обещали - выньте да положьте». И это почва для очень серьезного конфликта, потому что очевидно, что обещания останутся обещаниями, никакой политической элитой ребята не станут, их удел бегать с флагами по улице. Когда вот эти хуйвэнбины придут и попросят реализовать те бонусы, которые им обещали, никакая действующая политическая элита уступать им свои места конечно не собирается. И сейчас я сделаю может быть смелый прогноз.
Мне кажется, что есть абсолютно все предпосылки для того, что нынешнее поколение политически активных людей, лояльность которых купили, и которые сегодня находятся на службе Кремля, в будущем станет очень агрессивной, обученной и натренированной оппозицией власти, которая установится после 2008 года.
Александр Казаков:
- Чтобы потом не отвлекаться, хочу сказать два предложения буквально в ответ на одни из последних слов Ильи Яшина: «Когда эти хуйвэнбины». Я бы фразу закончил: «Когда эти хуйвэнбины придут к этим отморозкам», - и будем считать, что мы квиты. Это первое. Второе. Походя, между делом, бросаясь оскорбительными словами в адрес власти, других молодежных движений, нравятся они вам или нет, будет отвлекать наше внимание, потому что я, например, потрачу время на то, чтобы на каждую эту реплику ответить. Теперь по повестке.
Как должны использовать молодежные политические структуры государство? Корыстно должны использовать.
Ссылаясь на свой опыт еще по Латвии, там, когда представители штаба защиты русских школ приехали в Москву, в Госдуму, я привез делегацию в комитет по международным делам. Журналисты спрашивали ребят, русских старшеклассников из Латвии, фактически об одном и том же: «Не кажется ли вам, что вас используют?» Девчонки и пацаны очень правильно ответили журналистам: «Нет, это мы их используем. У них выборы и им дико надо пиариться, а нам нужно русские школы защищать. Поэтому мы, пользуясь тем, что у них выборы, используем свой ресурс для того, чтобы поднять свою тему на максимальную высоту».
Сейчас, как и тогда, молодежь аналогично должна использовать политические структуры взрослых корыстно. Т.е. по возможности, забирать у них ресурс для реализации собственных интересов. Я думаю, что тут даже можно кашу по тарелке не развозить. Есть еще одна ремарка, необходимая на мой взгляд. Почти весь этот лист написан о роли молодежи в политике, и о влиянии - вот об этом не написано - политики на молодежь. Однако в нашей стране на сегодняшний день даже за этим столом присутствуют разные молодежные активности. Есть политическая молодежная активность. Это подавляющее большинство, за исключением меня, все молодые движения, здесь присутствующие. Есть другие молодежные организации, другая молодежная активность, которая не живет в политическом поле и которая иногда, ситуативно, чтобы выразить свое мнение или помочь своим партнерам, вступает на это поле, высказывается так или иначе, в меру своих талантов, и возвращается обратно в общественное пространство. Сегодня для молодежи есть абсолютно точно сформулированное, опознаваемое политическое пространство и общественное пространство. Они принципиально разные. У них разная риторика. У них разный вектор активности. Я представляю второе. На все то, что было сказано Юрием и Ильей у меня есть ответы: да, конечно, в качестве примера в том числе использовался опыт комсомола. И совершенно напрасно Вы считаете, Илья, что наша молодость с Сергеем Марковым была в Совдепе. Наша молодость - МГУ, один и тот же факультет, философский, который никогда не был совдеповским. А даже совсем наоборот - это опыт КВН, опыт философских кружков, где мы читали Бердяева и за что нас выгоняли из университета. Так что не торопитесь с оценками.
Но не торопитесь перечеркивать тот опыт в Совдепе. Потому что в советские времена, особенно ранние и даже в поздние, было много наработано опыта, который вполне применим и сейчас.
Уже в 90-ые годы выплеснули младенца вместе с водой. Сейчас, если есть попытка вернуть что-то из упущенного - это очень правильно и хорошо. Два слова об общественной активности молодежи. Я считаю, что у молодого человека, у любого, за исключением больных, есть веер интересов. Они совпадают в самых причудливых комбинациях. И если молодой человек, например, заинтересован в том, чтобы заниматься уличным спортом, то скажите, как его интересы могут быть реализованы «Яблоком», «РКП», «Победой»?
«Местными» - сейчас я скажу. Если это позволяет формат.
Если молодой человек хочет создать театральную студию, у него есть группа ребят, у него есть замыслы, у него есть стандартные наработки. Куда он обратится? В «Яблоко», в «НБП», в «ДПНИ» или к «Обороне»? Очень сомневаюсь.
Реплика из зала:
- В Центризбирком.
Александр Казаков:
- Я еще раз повторяю, походя бросаемые оскорбительные шутки в адрес официальных государственных структур, затянут круглый стол, потому что на каждую из них я потом отвечу.
Итак, все эти активности молодых людей, которые естественно им присущи, они тоже должны быть реализованы. А учитывая, что за 90-ые годы все существовавшие государственные структуры: спортивные, культурные, образовательные и пр. - были разрушены до основания и их просто нет. То сейчас восстановлением того, что можно восстановить, и строительством новых занимаются вот эти самые общественные организации, используя по мере возможности, забирая все, что можно, до последнего пени, говорю именно пени, чтобы не подумали, что только деньги, а вообще все, что только можно, от государства. Потому что зачастую, для создания дворовых площадок для игры в футбол нужны не деньги, а несколько иное.
Я, собственно, хотел зафиксировать это различие. У нас есть два определившихся, разновекторных пространства для активности молодежи: общественная и политическая.
Что касается политической, я очень удивлен первым выступлением госпожи Савеловой по поводу того, что молодежь ни в коем случае не должна быть партийной.
Каждая партия, если это нормальная партия, не важно, зарегистрированная или незарегистрированная, должна в обязательном порядке создавать у себя молодежную структуру для того, чтобы постепенно, год за годом, не давая скоропалительных обещаний, конечно, выращивать себе смену. Молодых людей, которые занимаются политикой, учат их старшие партийные товарищи.
Это вменяемое политическое пространство, где, как я надеюсь, в ближайшем будущем будет превалировать диалог, а не перебрасывание фаллоимитаторами.
Так что партийная молодежная политика - это нормальное и естественное дело, которая будет развиваться хорошими темпами, и я сам готов оказать содействие в этом. И, кстати, занимался этим.
Что касается другой политической активности, я совершенно не согласен, что должна быть самостоятельная активность молодежи, потому что это в истории, слава богу, было.
Кончалось плохо. Спасибо Михаилу Делягину за указание возрастного уровня большевиков. Вот они, эти юные старички, и доактивничали до революции 1917 года. Из этой параши до сих пор вылезти не можем. На семинаре, который я веду - открытый семинар, который дает мне возможность вести открытую полемику с «ДПНИ» и нацболами - каждый раз мне задают один и тот же вопрос, не по адресу, но я все равно отвечаю: «Правильно ли поступают власти, убирая тех или иных игроков с публично-легального политического поля теми или иными способами, в том числе и весьма брутальными?» Я вчера сказал -да. Могу сказать так и сегодня. Более того, если бы была возможность у меня... У меня ее нет, у меня нет волшебных телефонов.
Совершенно случайно Белова задерживают, он же Поткин, после моего вещания(?), что с ними надо не говорить, а их надо сажать.
Но я его не сажал. И тем не менее в периоды особой политической ответственности для нашего государства некоторые самостоятельные молодежные движения, занимающиеся собственной политикой, должны быть приструнены, просто в силу того, что они могут поломать нормальную, естественную и спокойную политическую повестку дня. А думать мы должны не только о реализации интересов молодых людей, но и обо всех остальных категориях населения, о стране в целом, и не только на завтра, но и, наверное, на послезавтра.
Сергей Марков:
- «Цветные революции» продемонстрировали, что молодежь может сыграть очень важную роль в политике в критические моменты развития стран. Именно молодые люди выступили главной массовой уличной силой. В истории революций молодежь нередко играла решающую роль. Большевистская, или Великая Октябрьская Социалистическая революция, как вы хотите, показала, что именно молодые люди в солдатских шинелях, матросских бушлатах, в комиссарских кожаных тужурках взяли власть в свои руки. В Германии в 1933 году молодежь, одетая в коричневую униформу, так же вышла на улицу и привела может быть самое молодое правительство в истории Германии к власти, которое решительно взялось за преобразования.
И у меня ко всем вопрос: если молодежь играет важную роль в критические моменты, все готовы пережить эти критические моменты еще раз?
Все хотят революции? Молодежь хороша в революциях, безусловно. Они приходят и готовы стать пушечным мясом, эхом грядущего, тем и другим и т.д. Но мне кажется, что граждане России устали от революций. Они говорят, что не надо нам больше революций. Это Зюганов цитирует граждан России. И я этих граждан России цитирую. И Путин их цитирует. Все цитируют граждан России. Они говорят: «Надоели со своими революциями! Вы - элита. Вы должны быть ответственны за нормальное, поступательное развитие страны. Не революции, а эволюция нужны стране».
А в эволюции - реформы и все такое - извините меня, молодость не является самым главным достоинством. И радикализм здесь не является самым главным достоинством.
Поэтому, с одной стороны, у нас все испугались немножко «оранжевых революций», ну, большинство во всяком случае, некоторые может быть и рады. И поэтому поняли, что нужно в этом направлении работать. А с другой стороны, нет места для цветной революции. Нет места больше для революции в России. Поэтому сужается пространство. Но есть обратное движение.
Семь лет назад я начал говорить о том, что обратите внимание на молодежь, поскольку социология показывает, что гражданские ценности постепенно нарастают. Рано или поздно это выльется в политическую активность. Я помню, что в те самые 90-ые годы меня затюкали западные журналисты вопросом: «Почему российской молодежи нет в политике?» Я задумался, действительно, почему?
Ведь во всех странах мира молодежь идет в авангарде. А у нас что, такая кислая, тухлая молодежь, что она в арьергарде?
Потом я понял - нет, у нас молодежь как и везде - в авангарде. Но просто в 90-ые годы главная эволюция в России была не от коммунистов и демократов, она была от насильственной коллективизации к частной жизни и индивидуализму.
И молодежь первая сделала этот выбор.
Карьера, деньги, дискотеки - они сделали этот выбор и по нему пошли вперед. Отвергнув полностью коллективность. Кончились 90-ые годы.
Каждое новое поколение утверждает себя в противостоянии к предыдущему. В 90-ые годы продвинутые молодые люди говорили: «Вы - совдепия, комуняки, совок. Уйдите прочь, главное сейчас - свобода, индивидуализм». Сейчас пришло новое поколение молодежи и говорит: «Вы продали страну. Вы развалили страну», - имею я право хотя бы на чуть-чуть театрализованный ответ. - «Вы готовы сдать ее американцам. Мы готовы ее поднять. Мы выступаем за то, чтобы Россия была сильная и могучая». Возникло новое движение. Именно на основе этого естественного, натурального патриотизма, отрицающего департизацию в 90-ые годы, возникла социальная база этих движений. Это такая самая общая логика. Для молодежных движений я бы выделит несколько основных направлений, чем они могут заниматься. Первое, машина для социального лифта, чтобы молодые люди могли быстрее сделать карьеру. Эти организации, хотите - называйте комсомолом, хотите - по-другому, но все партии во всем мире имеют такого рода организации для социального лифта. И слава богу, когда они есть, потому что они должны быть, они нужны. Сейчас поставлена такая задача сделать такие организации - и «Наши», и «Молодая гвардия», и «Местные» должны стать такими социальными лифтами для молодых людей, которые готовы работать, могут работать, готовы это доказать.
Но они не стали еще такими социальными лифтами на самом деле.
Я, Александр Казаков и другие какие-то люди (смех) должны помочь создать такие социальные лифты для продвинутых молодых людей. Я езжу по регионам, вижу, что есть люди, которые достойны занимать очень хорошие позиции, и мы должны помочь им это сделать. Второе направление - это решение собственных проблем. Какие основные проблемы у молодежи? Жилье, работа, образование, досуг - вот все эти вещи. Я бы еще добавил - борьба с молодежными врагами, из которых главным является сегодня наркомафия. К сожалению, здесь пока еще «конь не валялся». Здесь еще очень мало, что делается. Мы должны помочь молодежи развернуться к этим проблемам. И третье направление - это собственно оппозиционная деятельность. Они же говорят: «Молодым людям свойственно самоутверждение, для этого надо найти какого-то врага». Я выделил несколько.
Оппозиция националистическая, против нерусских. Они идут в «НБП», в «ДПНИ» и т.д. Как ученый я понимаю, позитивная ценность у них - национализм.
Социалистическая направленность. Это понятно против чего. Это против социальной несправедливости. Россия - одна из мировых чемпионов по социальной несправедливости. Соответственно, здесь содержится огромное количество энергетики, поскольку многонациональная страна, адаптация слабая. Социальный статус страны в мире упал очень серьезно. Поэтому им есть очень большой потенциал.
Либеральная направленность против статус-кво. Здесь проблема в чем заключается? Что позитивной ценностью является свобода.
Ну признаемся честно: что, какая-то проблема со свободой в России есть?
(смех) Во времена коммунизма были проблемы со свободой. В Иране были проблемы со свободой, в Белоруссии есть проблемы со свободой, много стран, где есть проблемы со свободой. У нас обычный рядовой гражданин включает телевизор и говорит: «Слишком много у них там свободы». Посмотрите социологические опросы: подавляющее большинство выступает за ужесточение цензуры на телевидении. Потому что оно своей грязью всю страну залило уже. Позитивность, к сожалению - слабость. Поэтому приходится идти к иностранным спонсорам. Только они могут понять вот эту духовность. А собственным молодые люди не испытывают проблем со свободой. У них проблема в том, что нет работы, нет жилья, нет карьерных перспектив.
И последнее. Нет возможности у молодежи навязать свою повестку дня, если она действует только как молодежь. Вообще, молодежь как отдельная социальная страта - это не субъект политики, а ее объект. Это те, кому нужна помощь. Помощь в образовании, в работе, в отдыхе. В чем смысл молодежной политики?
Молодежная политика всегда была собесом. И во всех странах мира она является собесом.
Приходят политики и говорят: «Нужно помочь молодежной политике». Что значит - дать им больше денег. Вот на это им нужны деньги, на это, на это.
А молодые люди, которые, действительно, хотят свою повестку дня навязать, участвуют во взрослой политике, а не в молодежной.
Вполне настоящей, которая решает настоящие проблемы, которые стоят перед всей страной. Поэтому молодежь как отдельная политическая группа может образоваться только в самые ужасные периоды истории страны. Когда разваливается все, когда кризис и революция. А в период нормального развития, на который мы наконец-то встали, молодежь не существует как отдельная социальная страта, как политический субъект.
Молодые люди просто должны иметь возможность идти в различные структуры и там добиваться своих целей.
И мы сделаем все, чтобы им помочь, чтобы не произошло закупорки никакой, чтобы были мощные социальные лифты, чтобы талантливые молодые люди могли пробиться над уровнем моего поколения сорока-пятидесяти лет, которое пришло к власти десять лет назад и еще десять лет будет находиться. (смех) Вы знаете, кто главный у нас избирает президента и парламент? В основном пенсионеры. Спросите их, они хотят, чтобы страной управляли двадцатипятилетние? И они вам скажут: «Нет. Мы хотим, чтобы двадцатипятилетние имели работу, жилье, семью, чтобы они не бандитами были, чтобы не было детей перестройки». И заканчивая, я могу сказать, что ярким и талантливым надо дать возможность сделать максимально быструю карьеру во всех взрослых организациях. А большинству помочь получить работу, образование, жилье, создать нормальную семью и заниматься своими проблемами, из которых я вижу в наибольшей степени, десоциализацию миллионов молодых людей. Когда я читаю газеты, что делают они, те люди, которых лишили того, что недалекие люди называют совдепией - пионерских лагерей, внешкольной работы, к ним перестали приходить ветераны и делиться опытом позитивных ценностей. А вместо этого их выбросили на улицу к криминалу. Криминал с телеэкрана, криминал из магнитофона, криминал с улицы. Им сказали: «Как хотите, так и живите. Но имейте в виду, в вашей жизни есть только один путь - криминальный». Вот этого я не хочу. Это является главным врагом молодежи. Криминализация молодежных субкультур. Это мы должны победить и разгромить.
Игорь Задорин:
- А можно увидеть руки тех, кто моложе двадцатичетырех лет здесь? Ага. Ну явно меньшинство. Мне будет гораздо легче говорить, потому что по отношению к молодежи мы конечно такие исследователи и сторонние наблюдатели. И здесь большинство являются именно такими. Потому что по многим социологическим исследованиям, теоретическим моделям, конечно, к молодежи можно отнести вот именно этот возраст: от 18 до 24 лет - коих здесь практически нет. Но тем не менее, мы активно это обсуждаем. Я хотел бы соотнести очень коротко то, что сказано, с теми исследованиями, которые мы проводили в течении трех лет. В 2005 году было большое исследование. Больше 2000 человек этого возраста по всей России было опрошено. В 2006 году было еще больше опрошено, потому что мы результатам первого исследования не поверили сами. Сейчас в выборке больше 4000 человек, и в этом году мы некоторые вопросы вставили институту социологии в его опросник, фактически мониторинг. Теперь мы можем обосновано говорить о тенденции последние три года, и в этом смысле исследование довольно верифицировано. Наши выводы. Конечно, когда речь идет о политической активности, которая сейчас здесь обсуждается, и о том, какая она активность: прогосударственная, провластная, оппозиционная и т.д. - мы должны честно сказать, что речь идет об очень узком слое российской молодежи, порядка 4%. Строго говоря, вся молодежь, которая активно участвует в политической деятельности, вне зависимости от того, провластные организации или оппозиционные, есть, в некотором смысле, социально-маргинальные слои. Сейчас, действительно, молодежи есть как реализоваться вне политики. Это подтверждают все исследования. Основные интересы довольно консервативны.
Подавляющее большинство молодежи говорят, что самыми главными для них являются учеба, семья и будущая работа - совершенно стандартные, традиционные ценности.
Политика и религия занимают незначительное количество людей, от 3% до 4% . По поводу революций. Действительно, многие наши исследования были инициированы синдромом 2004 года, украинскими событиями, «оранжевыми революциями», и был такой естественный интерес к российской молодежи: может ли она являться такого рода «субъектом». «Субъектом» ставлю в кавычки, потому что и в Украине она не являлась субъектом, на мой взгляд. И я хочу привести пример одного исследования, которое мы делали в разных странах, где давали респондентам возможность оценить разные ценностные суждения:
больше бизнесу свободы или меньше бизнесу свободы?
больше либеральных вещей, связанных с социальной дифференциацией, или меньше?
больше порядка или больше свободы?
Много довольно суждений туда включалось. И в частности, было два суждения, которые в данном случае представляют интерес:
как Вы считаете, какой путь развития сейчас более предпочтителен для нашей страны: нужны довольно быстрые кардинальные, радикальные перемены или нужен тот самый эволюционный подход, когда все должно происходить плавно, стабильно и т.д.?
И вот, кстати, совершенно неожиданно для нас было то, что и молодежь в большинстве своем, как и население, хотя в меньшей степени, конечно, чем население, но тем не менее, оно больше ориентировано на эволюционный путь развития.
Мы попробовали посмотреть, с чем эта ценность еще коррелирует из других, ожидая то, что это будут революционные ценности, но больше связанные с какими-то либеральными устремлениями в экономике, в идеологии. Среди многих суждений было еще одно:
что для Вас главное в жизни: это работа, возможность реализоваться в какой-либо профессиональной деятельности или досуговое времяпрепровождения с друзьями и т.д.?
Так вот. Единственная ценность, с которой коррелирует революционная предрасположенность, является ценность досуга. Вспоминается Маркс со своим известным изречением: «Революция - это карнавал». Во многом для молодежи участие в политических акциях является формой досуговой деятельности. И мы подробно на фокус-группах изучали мотивацию участия в разного рода акциях, митингах, шествиях и т.д. Большая часть - это два мотива: участие за компанию и участие, потому что любопытно.
Рациональные интересы, идеологические ценности, которые способствовали бы активному участию в политике, распространены минимально.
Т.е. это подтверждает то, что такая существенная политическая активность свойственна довольно узкому слою молодежи. Про лифты, так скажем. В чем еще мотивация? Про карьеру. Безусловно, карьера является одним из мотивов участия в политической деятельности. При этом, этот мотив распространен одинаково как для провластных партий, так и для оппозиционных. Нельзя говорить, что карьерные устремления свойственны только тем, кто участвует в «Наших» и т.д. Это одинаковая совершенно вещь, причем задавали несколько раз такие вопросы, опять-таки по всей выборке:
хотели бы Вы участвовать в деятельности молодежных объединений, движений и политических организаций?
15% от всех хотели бы участвовать. Понятно, что это декларируемое намерение, далеко не всегда осуществляемое в реальном поведении, но тем не менее декларации такие.
хотели бы Вы работать на государственной службе, в органах государственной власти?
30% от всех. Существенно больше. При этом очень многие из тех, кто готов участвовать в политических организациях, как раз тоже пересекается с теми, кто готов работать на государственной службе. Я имею в виду, что и политические организации являются в представлении молодежи некоторой ступенькой к тому, чтобы в конце концов работать в государственной службе. Для очень многих молодых людей, не участвующих непосредственно в политической деятельности, что «Яблоко», что «Единая Россия» - это в некотором смысле такая высокая политическая деятельность, которая вся, целиком направлена туда, в государственную службу, во власть, в обобщенном смысле понимаемую.
В этом смысле, конечно же, надо говорить о том, что каждое время дает поле наиболее высокой активности молодежи, той группы людей, выражающих энергетику нации.
Мы можем каждое десятилетие как-то расписать. 30-ые годы - индустриализация, 40-е годы - фронт, 50-ые - создание ракетно-ядерного щита, 60-ые годы - все в геологи-романтики, нефть пошли добывать. Это лучшие люди, лучшие молодежные группы. В 70-ые годы все отвалили в лес, в КСП, гитары, легкое диссидентство и скопизм. Что показали 90-е? Конечно, наибольшей зоной, которая откачала всю энергетику нации, являлся бизнес. Там и молодежь, в том числе, находила возможность реализовываться. Причем, хочу подчеркнуть, по всем исследованиям не только потому, что там можно было заработать много денег.
Сфера бизнеса давала возможность решить сверхзадачи. Она бросала вызов молодежи по сложности и интересности задач.
В конце 90-ых мы с одним коллегой обсуждали: ну хорошо, вот 90-ые годы - это бизнес. Туда двинулась наиболее активная часть для реализации себя, для решения творческих задач. Какова будет следующая область в 2000-ых годах? Что будет привлекательно? И однозначно с ним вдвоем решили: государственная служба, госстроительство. Почему? Потому что после развала государства реальной сверхзадачей для творческого вызова являлось строительство государства, восстановление страны. Поэтому не удивительно, что огромное число молодежи - по всем нашим исследованиям, это подавляющее большинство, в большей степени, чем среди старшего поколения - позитивно относятся к государственной власти, позитивно относятся к госстроительству и упорядочиванию страны, в ее понимании. То, что мы называли патриотические ценности, среди этой молодежи распространены в большей степени, чем среди средних возрастов.
И в заключении я хотел бы сказать, что для тех людей, которые действительно занимаются молодежью и ищут возможности для ее реализации в политической или иной сфере, конечно очень интересным является вопрос: а что будет следующей зоной? В чем в большей степени в следующее десятилетие будет реализовываться молодежь? Что будет той зоной, которая будет в наибольшей степени привлекать творческие и активные силы?
В качестве своего вклада хочу сказать, что, на мой взгляд, той привлекательной областью будет социокультурное творчество и тот самый некоммерческий третий сектор.
Это я в порядке дискуссии говорю. Почему? Потому что сейчас уже в кругах некоторых экспертов ходит такая фраза, и я ее сформулирую очень коротко.
Начинается конкуренция за человеческий ресурс уже не только между двумя основными секторами, бизнесом и государством, но начинается еще и конкуренция за человеческий ресурс между активно развивающимся третьим сектором.
Там возникают интересные задачи. Там возникают возможности для реализации. Третий сектор, действительно, в этой связке становится полноправным игроком. В этом социокультурном творчестве, в этом творчестве на низовом уровне города, квартала, микрорайона и т.д. может реализовываться молодежь, а не только в плане достижения власти на общефедеральном уровне.
Продолжение следует.
|
|
