ДЕЛЯГИН: - Давайте в первую очередь поговорим о самих выборах, они будут в ближайшее воскресенье, 17-го числа. На самом деле, уже сейчас, несмотря на то, что наши силы истощены и подорваны этим новогодним бесчинством, которое нельзя назвать по-другому, - так вот, несмотря на это, о первом туре, да и о последующем развитии событий можно говорить с достаточно высокой степенью определенности. Потому что не только противостоящие, но и возможности этих противостоящих сил вполне определились. Понятно, например, что ничего не получится у «украинского Джинджича» - Яценюка. У него был великолепный, сказочный, феерический старт, но чего-то, - возможно, внутренней культуры - не хватило, и весь пар «ушел в свисток», и он очень быстро непонятным образом утратил темп развития.
- Ну, как у Высоцкого...
ДЕЛЯГИН: - Вот, вот. Хотя, что я говорю о культуре - Джинджич тоже во время учебы в вузе, если память не изменяет, в стриптиз-клубе подрабаты-вал, истинный либерал... Думаю, главная причина в том, что на Украине просто отсутствует Милошевич, которого нужно продавать Западу за 30 млн. долларов, как 30 сребренников, вместо обещанных 300 миллионов, - и поэтому украинский Джинджич не состоялся. Хотя, возможно, он не Джинджич, он «иной, еще неведомый», - но уже точно, что не избранник.
С Ющенко тоже все примерно понятно - с моей точки зрения, это ук-раинское бледное подобие Горбачева. Его плотно опекает команда стэнфордских советников из США, - просто чтобы символ демократии был достойным и, соответственно, достойно ушел, без лишних судорог и движений.
На сегодняшний день в политической реальности остались только Янукович и Тимошенко.
Избирательная кампания Януковича идет настолько вяло и пассивно, что создает ощущение изначальной нацеленности ну прямо-таки на слив кандидата. Может, никакого особенно злого умысла здесь и нет: ведь, действительно, очень сложно бодро и энергично раскручивать человека, который пассивен по своей природе или, по крайней мере, производит такое впечатление. Но бросается в глаза контраст между очень кондовой, прямо-таки традиционалистской, «совковой» деятельностью команды Януковича и тем, как российские власти элегантно, ненавязчиво, прямо-таки с комсомольским задором лоббируют госпожу Тимошенко.
Достаточно посмотреть на великолепные успехи Тимошенко на газо-вых переговоров, после которых Ющенко остается только бессильно скрежетать зубами и лепетать что-то про национальные интересы. С точки зрения Украины, Тимошенко - это самый успешный премьер в части переговоров по газу с Россией с момента начала этих переговоров вообще, и это целиком и полностью заслуга нашей бюрократии.
Думаю, что, поскольку любые действия нашей страны в отношении Украины учитывают ее внутриполитическую ситуацию, это форма лоббирования Тимошенко. Что по этому поводу говорят украинские коллеги, как ее сторонники, так и противники, воспроизводить не буду, - это будет неполиткорректно по отношению, в первую очередь, к самой Тимошенко.
Конечно, у Януковича преимущество и, конечно, полностью растра-тить это преимущество он не успеет и, скорее всего, в первом туре все-таки победит. Но это будет пиррова победа в преддверии второго тура голосования. А между двумя турами произойдет примерно то же, что случилось у Ельцина с Зюгановым в 1996 году. Избирательная кампания Януковича если и не прекратится, то будет вестись в режиме, напоминающим судороги.
- Странно, почему? Если он победит в первом туре?
ДЕЛЯГИН: - А это такой «эффект губернатора», хорошо известный российским политологам, когда в нашей стране еще были выборы. Если наиболее вероятный победитель, которому уже принадлежит власть, в первом туре с относительно небольшим отрывом, - затем он терпит сокрушительное поражение, потому что он показывает свою слабость или, как минимум, недостаточную силу.
На Украине это будет дополнено «эффектом Ле Пена». Ведь почему Саркози стал президентом Франции? Не только потому, что его противником была до ужаса невнятная особа, но потому, что во второй тур с ним вышел Ле Пен: думаю, Саркози немало постарался для этого, хотя могло получиться и случайно. И люди, которые люто ненавидели Саркози, голосовали за него, потому что Ле Пен еще хуже. Ну это как у нас во второй тур президентских выборов выйдут Жириновский и Вася Сидоров: 80% страны проснется и проголосует за никому не известного и ненужного Сидорова, лишь не пропустить Жириновского.
Так и на Украине: огромное количество людей, которые терпеть не могут Тимошенко, но при этом они не хотят Януковича, во втором туре, выбирая меньшее зло, выберут Тимошенко. Даже если вообще не пойдут голосовать в первом туре.
- Все понятно.
ДЕЛЯГИН: - Весь электорат Ющенко, как бы они публично друг с другом ни грызлись бы, уйдет к Тимошенко. Крошечный электорат Яценюка, хоть 5%, но все равно люди, - тоже уйдет к Тимошенко безоговорочно. Многие пророссийски настроенные люди, не желающие видеть Тимошенко президентом, все равно пойдут голосовать за нее, потому что еще сильнее не хотят иметь президентом человека с невнятным прошлым, с однозначными, так сказать, предпочтениями в коммерческой сфере, да еще и производящего впечатление несамостоятельности.
Ну не выбрала Барбара Брыльска в «Иронии судьбы» Ипполита, - и Украина по тем же причинам не выберет его двойника Януковича.
А ведь Ипполит очень основательный, очень хороший, очень симпа-тичный человек, но - не боец, черт возьми: ему управдомом быть, а не президентом.
- А ведь симпатичный и очень хороший. Я имею в виду фильм.
ДЕЛЯГИН: - Да, за ним как за каменной стеной, но выиграть он не может теоретически... Ведь если оглянуться в прошлое - почему возник Янукович? На мой взгляд, Кучма в конце 2004 года старался обеспечить полный, «патовый» баланс «оранжевых» и традиционных политических сил. Обеспечить полное равновесие, довести конфликт до высочайшего напряжения, напугать страну угрозой пролития крови, - а затем выйти во всем белом и сказать: вы без меня не справляетесь, доведете дело черт знает до чего, так что давайте я еще немножечко останусь для того, чтобы разрядить обстановку. И все с радостью согласились бы на него как на спасителя. Но для баланса сил надо было радикально ослабить преобладающие на тот момент традиционные политические силы - и вот именно поэтому, с моей точки зрения, и был выбран Янукович.
С биографией абсолютно приемлемой для России, но совершенно неприемлемой для Украины, потому что у нее другая, совсем не лагерная об-щественная культура, ее интеллигенция блатные песни в массе своей не пела. С откровенной опорой на олигархов, что было нормально для тогдашней России и чревато даже для тогдашней Украины. Который был заведомо слабой фигурой по своим личным психофизиологическим качествам, в конце концов. И не фотогеничным.
- Ну, тут можно поспорить - не фотогеничный.
ДЕЛЯГИН: - Ну, так скажем, не умеющий тогда еще держаться перед камерами.
- Вот это другое. Внешне он...
ДЕЛЯГИН: - Поведение российских политтехнологов, которые, насколько можно судить, завалили там все, было вызвано не только их совершенной заинтересованностью, как мне кажется, в основном, в гонораре, а не в результате, но и тем, что работали, по всей видимости, они именно на Кучму.
И Янукович, который имел огромный перевес на «оранжевыми» в силу объективных обстоятельств, как имел бы его любой лояльно относящийся к России кандидат, столкнулся с тем, что работающие на Кучму старались если не торпедировать его, то хотя бы сдержать и удержать на относительно низком уровне.
И ситуация-то не изменилась.
- Но тогда Кучма...
ДЕЛЯГИН: - Кучма проиграл - вероятно, из-за «эффекта Милошевича».
Почему Милошевич не нанес ответный удар агрессорам в 1999 году? Единственное понятное объяснение - потому что значительная часть активов его семьи была на Западе и ответный удар по этому Западу просто обесценил бы эти активы. И он надеялся как-то договориться, а чем это кончилось, всем известно.
- Поэтому Кучма тоже надеялся договориться?
ДЕЛЯГИН: - Думаю, в какой-то момент, когда он уже надел белые одежды и собирался выйти на политическую авансцену, ему кто-то просто сказал: попытаешься остаться президентом, мы тебя все равно свалим и посадим, как Милошевича, а сдашься - будешь уважаемым человеком, как Гор-бачев.
- И Кучма выбрал второе.
ДЕЛЯГИН: - Не смею его обвинять в этом, если действительно это было так.
- Слишком серьезные силы стояли там?
ДЕЛЯГИН: - Если человек между своей жизнью и властью выбирает жизнь, пусть даже и предавая свою страну и свой народ, - это нормальный и честный выбор, он имеет на него право, и это просто нужно учитывать.
И сейчас будет то же, что уже было: ни Янукович, ни Тимошенко не изменились. Но при этом Тимошенко, как и тогда, «на коне», у нее драйв, ее несет вперед.
Был один момент у Ющенко, когда он мог переломить ситуацию, причем, в свою пользу, а не в пользу Януковича, - когда была эпидемия гриппа. Не только западным фармакологическим концернам истерика вокруг нее могла оказаться на руку, - она могла помочь еще и господину Ющенко.
- А как?
- Мораторий на выборы.
- А, мы писали об этом, что....
ДЕЛЯГИН: - Это обсуждалось на Совете Безопасности.
- Обсуждалось, но он, как истинный демократ...
ДЕЛЯГИН: - Как истинный демократ, Ющенко был категорически против. Вот только люди, которые вносили предложение, были его людьми и работали на него, - это было его единственным спасением, потому что ему надо было просто выиграть время, за которое динамика событий могла измениться очень сильно.
- Это же до мая надо было переносить.
ДЕЛЯГИН: - Да, а Тимошенко до мая выдохлась бы. Экономическая ситуация ухудшилась бы.
- А ситуация с гриппом по-прежнему остается там напряженной. Очень на-пряженной. Люди-то умирали и умирают.
ДЕЛЯГИН: - На самом деле, несчастная страна. Мало «оранжистов», мало демократов с либералами, мало необандеровцев с крымскими татарами, так еще и грипп свалился.
Но главное в том, что был такой шанс - и сплыл. По некоторым дан-ным, опять-таки, может быть, не очень достоверным, цыкнули на товарища Ющенко его советники из Соединенных Штатов Америки.
- То есть, чтобы он остался в роли демократа?
ДЕЛЯГИН: - Да, для некоторых даже мертвый - в политическом, разумеется, смысле - демократ лучше живого президента...
На Укране, с точки зрения США, должен быть статусный демократ, руководящий микроскопической фракцией, которая ничего не будет ре-шать, но он будет символом украинской демократии. И на самом деле, почему я назвал его украинским Горбачевым? Ему гораздо, как мне кажется, приятнее, он хороший человек, он антиквариатом интересуется, но был аналогом Горбачева - станет аналогом Явлинского.
- Да, нам Черномырдин рассказывал, он хороший человек.
ДЕЛЯГИН: - Демократичный, по барахолкам ходит...
- Да, там пеньки вырезает...
ДЕЛЯГИН: - Да, с ним фотографируются, он никому практически не отказывает.
- Ну, у меня сын как-то год назад рассказывал, я удивился, он по Крещатику гулял и вдруг выходит без всякой охраны, говорит, Ющенко.
ДЕЛЯГИН: - Ну да, на Украине это немножко по-другому устроено - там, действительно, демократия. Пока.
Но Ющенко, по-видимому, гораздо приятнее представительствовать, гораздо приятнее быть символом украинской демократии, чем человеком, реально принимающим иногда тяжелые решения. А Тимошенко наоборот. Поэтому, если бы президент был на Украине человеком, который был бы аналогом президента в Израиле или Германии, или аналогом современного монарха, служащим символом и арбитром для кризисных ситуаций, - Ющенко вполне бы подходил на эту роль.
Но украинская политическая система слеплена в этом отношении по нашему подобию, а наши срисовывали у французов, у которых президент - это основа всего. Практически самодержавный президент.
На эту роль Ющенко не годится, он слишком европейский человек, - намного более европейский человек, чем та же самая Тимошенко.
Тимошенко же, насколько можно судить, находится под жестким американским контролем. Потому что ее бывший руководитель Лазаренко попал в американскую тюрьму, и она проходила по его делу, а потом как-то все волшебно замялось. И потому логично предположить, что в каком-то американском сейфе лежит толстая пачка бумаги, где товарищ Лазаренко красочно и в деталях описывает, что происходило - или что не происходило, что в данном случае не принципиально.
А принципиально то, что при наличии, как у нас любят говорить, «политической воли» для американского суда это будет доказательством. И, как только госпожа Тимошенко сделает шаг влево или вправо, или прыжок на месте, который не понравится ее коллегам из США, - эта пачка бумаги переместится в любой американский суд, и ее перспектива сведется к тюрьме.
Причем американской.
- Напомните немного для радиослушателей, кто такой Лазаренко?
ДЕЛЯГИН: - Бывший премьер Украины, у которого Тимошенко была заместителем и который...
- Проворовался?
ДЕЛЯГИН: - Не то слово. Но, опять-таки, с моей точки зрения, он делал примерно то же самое, что делали многие наши реформаторы, и даже намного меньше. На фоне той же нашей приватизации, или залоговых аукционов, или дефолта, или реформы электроэнергетики, или монетизации льгот его шалости напоминают, как говаривал Остап Бендер, «невинную детскую игру в крысу». Но наши реформаторы чувствуют себя «в полном шоколаде», а Лазаренко чувствует себя в тюрьме. И совершенно его не жалко.
Более того, совершенно не жалко наших политиков, которые все это проморгали. Потому что дела, связанные с госпожой Тимошенко, имели два выхода - в Америку и в Россию. И «в целях улучшения взаимопонимания и дружбы между народами», - по-другому трактовать без выдвижения обвинений в коррупции не получается, - хотя люди, которые были, насколько я понимаю, ее партнерами в России, были у нас осуждены, а в отношении нее самой дело прекратили. Мол, давайте не будем ссориться с хорошими, добрыми соседями.
В результате, держа ее на крючке, наши бюрократы этот крючок сами и оторвали. А американцы свой крючок тспользовали. Нужно учиться у коллег из-за океана.
- Политиканству?
ДЕЛЯГИН: - Давайте говорить - «эффективности». Да, с точки зрения человеческой морали...
- Прожженного политиканству.
ДЕЛЯГИН: - А при чем здесь политиканство? Если человек совершил преступление, если то, что говорится и подразумевается о Тимошенко, является правдой, - с какой стати спускать это преступление, провоцируя тем самых и данного преступника, и всех остальных на новые преступления? Чрезмерная гуманность к преступнику оборачивается криминальным террором против народов. Пусть преступник сидит или, если он иностранец, в крайнем случае ходит на задних лапках. Без вариантов. Это не политиканство, это политическая эффективность.
- Целесообразность, можно так сказать.
ДЕЛЯГИН: - А с другой стороны, посмотрите на наших замечательных руководителей. На нашу замечательную политику в отношении Украины. Ведь то, что на Украине нет сейчас пророссийского кандидата в прези-денты, - это хорошо и нормально. Это суверенное государство, пусть сами расхлебывают свою «незалэжность»: у нас конкурентов меньше будет.
- А Янукович, извините, разве не пророссийский?
ДЕЛЯГИН: - Это какое-то странное такое ощущение у всех... Вот, знаете, был такой президент Кучма, прекрасный человек, директор крупнейшего оборонного завода, очень эффективный, очень добросовестный, и все было нормально. Он тоже избирался как абсолютно пророссийский президент.
А через два месяца после выборов это был абсолютно проукраинский президент. Именно потому, что он был с Восточной Украины, именно потому, что он был оборонщик, который накрепко связан с Россией, он понимал, что, если он будет лоббировать интересны только Восточной Украины, то всем хана. Не только ему, а вообще всем. И он был жестко проукраинским президентом...
Ему приписывают чудесную фразу, которая служит примером того, как иногда идут сложные переговоры. Он вроде бы сказал как-то своим соратникам, - думаю, по-русски: «Берегите российскую нефть, ибо каждый ее литр я пропустил через свою печень».
У Кучмы был имидж пророссийского политика, но он принципиально отличался от Януковича тем, что он никогда не был представителем одной локальной области. В конце концов, он был советским инженером, советским директором, - это совершенно другое «тесто», совершенно другой уровень. Кучму с судимостью невозможно себе представить. К нему даже «голова Гонгадзе» не прилипала, приходилось клеить ее каким-то его мутным соратником. А в отношении Януковича все очень просто: есть одна лоббистская группа... Да, может быть, он от нее независим и, может быть, он с ней вообще никак не связан, но почему-то никакую другую лоббистскую группу через запятую с фамилией Януковича не упоминают. Так что логично предположить, что он не только представитель области, но и представитель группы, а это всегда чревато очень болезненными последствиями.Во всех учебниках написано, что уже если вы от кого-то зависите, то зависьте минимум от трех групп или сил, а лучше больше. Это эффект хозяек на коммунальной кухне: если их три или больше, они друг друга могут сбалансировать, уравновесить.
Если же вы зависите от двух, вы уже в зоне риска, потому что они договорятся или один победит другого, и вы попадете под абсолютное внешнее управление, не сможете лавировать. Или они просто будут вечно драться друг с другом и вы будете в состоянии полной шизофрении.
- А чей он представитель? Как говорят?
ДЕЛЯГИН: - Одной из крупнейших донецких групп. Не буду называть фа-милий.
- Олигархических, да?
ДЕЛЯГИН: - Люди, которые за него голосуют и его поддерживают, просто работают на соответствующих предприятиях, и для них это не олигархиче-ская группа. А на самом деле - да, олигархическая, это все достаточно грустно.
Так вот, трагедия Украины не в том, что там нет пророссийского политика - да бог с ними, с этими «политиками»: учитывая, как наши «специалисты» туда вмешались в прошлый раз, это и хорошо.
Трагедия Украины не в том, что у нее нет кандидата проукраинского. Ющенко представляет Европу и крохотную часть «щирой» интеллигенции. Тимошенко представляет Соединенные Штаты Америки, представителей Западной Украины, значительной части интеллигенции и значительной части бизнеса. Товарища Януковича мы разобрали. Товарищ Яценюк - это крошка, которая никогда не станет Крошкой Цахесом.
Для России важно не то, кто выиграет. В конце концов, есть более ув-лекательный руководитель на постсоветском пространстве, чем госпожа Тимошенко.
Для России важно, что будет происходить дальше.
Все почему-то думают - и в России, и на Украине, и в других странах, - что госпожа Тимошенко приходит к власти, чтобы стать вторым Ющенко, чтобы нынешнюю демократическую систему оставить без изменений.
- Может развивать даже.
ДЕЛЯГИН: - Знаете, это очень странно. Госпоже Тимошенко можно предъ-являть много претензий, но ее нельзя назвать ни дурой, ни демократом.
- Это же такой лидер, символ демократии.
ДЕЛЯГИН: - Именно лидер и символ, не больше. Это очень жесткий, очень авторитарный человек, очень эффективный человек. Думаю, после ее прихода к власти политическая система Украины будет изменена быстро, радикально и без лишних эмоций, - как бульдозером.
Ее сравнивают сейчас с Чубайсом. Анатолия Борисовича Чубайса можно называть любыми словами, но назвать его демократом тяжело. Это человек вполне определенного жесткого стиля управления: «Я решил так, а кто задумался о чем-то ином - идет... в аут».
С другой стороне, свежеизбранному президенту Тимошенко поневоле придется прислушиваться к Украине. А Украина изнемогла от разгула демократии. Мы не можем себе даже представить, мы это уже забыли, а у них хуже, чем у нас было в 90-е годы. У них бардак в каждой точке, никакое государственное решение принять невозможно. Доходит до того, что директора заводов воют буквально волком: любая власть, кто угодно, но чтобы она была, чтобы она могла решать, потому что мне нужно кормить рабочих. Или чтобы она не принимала правильных решений - и тогда я буду понимать, что этих рабочих нужно поднимать на борьбу за свои права, за сохранение своих заводов.
Демократия уже из ушей лезет: нужна определенность.
Да, это приятно для среднего бизнеса, когда можно купить почти лю-бое решение на региональном уровне, - но для крупного бизнеса нужно не покупать решение. Ведь когда вы покупаете решение, вы делаете не более одного шага в одном направлении, потому что завтра приходит ваш конкурент и покупает другое решение. Это беспорядок. Это «разгул демократии», как учил нас наш школьный учитель истории.
И огромная, истерзанная кризисом страна тоскует по определенности, по способности государства принять и реализовать хоть какие-нибудь решения. Это мы второй половины 99-го года, только без Чечни и без террора.
Тимошенко - прагматик, она слишком хороший бизнесмен. Она не производит впечатления человека, которому разделение властей, демократические процедуры, система издержек и противовесов важнее, чем ее собственная власть. Я полагаю, что ей нужна вся власть без остатка. И в ситуации, когда ее жажды и чаяния совпадают с психологией Украины, насколько я понимаю эту психологию, - потому что она отличается от российской психологии, - это реализуется: налицо и объективный, и субъективный факторы.
Не знаю, получится ли у нее «вертикаль власти», но все, что можно сделать для ее представления, она сделает.
- Для вертикали власти?
ДЕЛЯГИН: - Да. Причем вертикали не какой-нибудь демократической вла-сти, которая раз в четыре года обновляется, - нашли дурака!
Нет, для формирования сначала ее собственной власти, - а там посмотрим. То есть это будет, как у нас говорили в начале 2000-х годов, власть такого цезаристского типа.
Думаю, уже после победы во втором туре, еще до инаугурации, система власти начнет меняться очень быстро, очень жестко и, что очень важно, без шума. Президент ведь имеет право принимать кадровые решения, - и чистка на всех этажах государственной власти начнется быстро.
А до инаугурации пойдет замечательный процесс в Верховной Раде. Поскольку на Украине парламент, в отличие от России, имеет значение, - Тимошенко очень важно иметь большинство, причем лучше конституцион-ное, в Верховной Раде.
И первым шагом к этому большинству станет открывание дверей ее парламентской фракции: «Дорогие коллеги, кто хочет быть начальником, заходите». Как у нас было с партией «Единство» в 1999 году. Туда побегут наперегонки, и в остальных фракциях останутся люди двух сортов. Первые - принципиальные, которые в условиях мягкой демократии поднимаются далеко не всегда и далеко невысоко. И, во-вторых, лично связанные с руководителями этих фракций. Таким образом, все остальные фракции скукожатся.
Если Тимошенко не получит требуемого ей большинства, она пойдет на досрочные парламентские выборы с формулировкой: «Эти остатки про-шлого тащат нас назад, они мешают нам работать, ставят палки в колеса украинской государственности, а у нас кризис». И это будет святой правдой, потому что Украина находится в значительно более уязвимом положении, чем Россия.
- В экономическом?
ДЕЛЯГИН: - Да. Она в этом не виновата. Ни «оранжевые» в этом не виноваты, ни никто другой.
Украина покупает у нас энергоносители, - да, по льготным ценам, но мы-то их достаем из скважин, - и продает металлы, продукты химической промышленности и продукты машиностроения. Сейчас химическая промышленность приподнялась, ей хорошо. Металлургия находится в худшем состоянии. У нас она поднялась, потому что закрылись все устарелые неэффективные производства, произошло резкое принудительное технологическое обновление, но на Украине, похоже, ситуация сложнее. А машиностроение во всем мире попало под тяжелейший удар, - а на Украине оно очень большое, очень развитое, они его сберегли, в отличие от нас, но сейчас оно их тянет на дно.
Это реальная проблема, которую в рамках Украины решить нельзя. Ее можно решить в рамках союза России и Украины, за счет нашей теснейшей кооперации, но эту кооперацию госпоже Тимошенко не позволят американцы. Поэтому кризис Украины будет усугубляться.
Но, пока вся власть будет не у Тимошенко, она будет увертываться от ответственности. Она всегда будет находить каких-нибудь оппозиционеров, показывать на них пальцем и говорить: «Это они виноваты. Давайте пройдем досрочные парламентские выборы и избавимся от них». И тогда она по итогам выборов, с одной стороны, выиграет время, с другой стороны, получит все, что можно. А потом будет так показывать пальцем уже на нас, обвиняя во всех смертных грехах Россию, как делают руководители Прибалтики и Польши.
При этом принципиально важно, что в ходе этого процесса люди, которые сейчас чувствуют себя хозяевами жизни, сидят развалившись в креслах, ездят на шикарных автомобилях и принимают решения, - за какой-то один год, а то и меньше, станут никем.
Вообще никем.
Менеджерами, которых увольняют или сажают за недостаточную эф-фективность, а за достаточную эффективность гладят по головке, дают кон-фетку и выписывают бонус.
Пока они в это не верят. Они не могут себе представить: как так, я - «владелец заводов, газет, пароходов», мое положение незыблемо, что за глупости?
Мы это проходили. Парочка олигархов, причем таких, которые не пользуются популярностью, которые не умеют сопротивляться, не имеют жизненных принципов, будут, вероятно, выпороты публично. А если они по поводу этой порки проявят недостаточно энтузиазма, они будут посажены. Потому что крутое изменение правил игры лучше всего объяснять, как это говорится, на «чисто конкретных» примерах. И буквально за год политическая система Украины будет очень решительно, очень жестко и очень спокойно перестроена по российскому образцу.
И пусть кто-то из наших клептократов вздумает мяукнуть про права человека и ущемление бизнеса.
А если политики четко не поймут, что происходят, для них будет разыгран сюжет, аналогичный с Рыбкиным, который, будучи кандидатом в президенты, потерялся на двое суток, после чего нашелся в страшно бледном виде. Он был превращен в посмешище, в свое оправдание не смог сказать ничего внятного, и это было очень внятной иллюстрацией для всех, что правила появились, и даже прыжок на месте может быть сочтен провокацией.
И Тимошенко что-то подобное может понадобиться. А может и не понадобиться, потому что в России пример показан, все будут понимать, что и к чему.
- Тем более страна поменьше, там быстрее поймут.
ДЕЛЯГИН: - Она поменьше, чем Россия, но она разнообразна. Когда мы смотрим на необъятные просторы нашей великой Родины, нужно пони-мать, что две трети страны - это Крайний Север и приравненные к нему территории. Если брать территорию, которая пригодна для нормальной человеческой жизни, то площадь будет, конечно, больше украинской, но не так, чтобы сильно. Да, население у нас в 3 раза больше украинского, и украинцы вымирают на порядок быстрее - у них мусульман пока меньше...
Что все описываемое будет означать для экономики?
Простое слово... нет, не из трех букв. Из шести... Нет, я, собственно, имел в виду слово «кранты». Но суть понятна.
С одной стороны, наведение политического порядка будет отнимать у государства все силы, до хозяйства руки просто не будут доходить. А с другой, когда руки до хозяйства все-таки дойдут, выяснится чудесное обстоятельство: Украина, как и все постсоветское пространство, сама по себе, одна не может существовать...
Советский Союз ведь был единым экономическим организмом. Если вы высокоорганизованный организм, пусть даже экономический, разрезаете на кусочки, он в разрезанном виде нормально существовать не может. Если уж Россия не может существовать без трех стран СНГ - Украины, Казахстана и Белоруссии, - то Украина тоже не может существовать без тесной интеграции с Россией.
Но попытка любой реинтеграции на постсоветском пространстве с участием России в США совершенно справедливо с точки зрения их инте-ресов воспринимается как измена родине или государственное пре-ступление.
Поэтому Тимошенко, может, как человек предельно прагматичный, и хотела бы этой интеграции с Россией, но, во-первых, на ней тяжелым грузом будет висеть Западная Украина. Во-вторых, на нее будет давить Евросоюз, а в-третьих, американцы, от которых она будет зависеть целиком и полностью. Если, конечно, какие-нибудь наши умельцы, новые Штирлицы не выкрадут эти показания вместе с самим Лазаренко.
- Времена героев Абеля прошли, к сожалению.
ДЕЛЯГИН: - Откуда мы знаем? Правда, осуществить такую операцию - значит очень сильно испортить отношения России с Америкой. А на это уже наши не пойдут. Поэтому Украина будет загибаться экономически.
Хочу подчеркнуть: нельзя допускать никакого злорадства по этому поводу. Наркомания на Украине, при всем ужасе ее в России, намного страшнее, чем у нас. Вымирание Украины идет более быстрыми темпами, хотя Украина золотая, богатая, имеет развитое сельское хозяйство и все остальное.
- И потеплее.
ДЕЛЯГИН: - В том числе, тундры у нее нет.
Хотя отсутствие тундры с лихвой компенсирует госпожа Тимошенко, которая в бытность свою премьера практически открыла рынки для экспорта продовольствия из Евросоюза. По политическим соображениям. Чтобы показать Европе, что она для нее «своя».
Но это не единственная и даже не главная причина. Главное в ином: есть объективная закономерность, которую невозможно перебить ничем. Можно строить новые заводы - только в мире они не нужны. Украина не нужна никому, кроме России. А, раз она из-за Тимошенко вынуждена будет отказываться от России, ее социально-экономическая ситуация будет ухудшаться.
Для России это означает волну новых гастарбайтеров. В определенном смысле это хорошо, потому что поддержит наш этнокультурный баланс. С одной стороны, люди из Средней Азии и Закавказья, которые уже утратили русскую культуру, а часто и язык, - а с другой стороны будут ехать люди с Восточной Украины, являющиеся носителями русской культуры в чистом виде. Даже жители Западной Украины, хотя к нам они, скорее всего, не поедут, намного ближе к нам по своей культуре, чем «соотечественники» из горных аулов и кишлаков. Черт его знает, может быть, наши уважаемые руководители поддерживают Тимошенко именно из этих соображений, а не потому, что она в ссоре с Ющенко. Но об этом судить пока рано, посмотрим, что расскажут нам историки, которые будут возиться в архивах лет через 25-30.
- Нас интересует еще Крым, Черноморский флот. Что с этим будет? Отношения с Грузией.
ДЕЛЯГИН: - Отношения Украины с Грузией будут просты и развиваться по формуле «мир, дружба, жвачка». Ведь для сегодняшней Грузии ненависть к России - внешнеполитический императив. Без вариантов.Более того: как только Тимошенко будет идти на какое-нибудь экономически вынужденное сотрудничество с Россией, ей сразу надо будет показывать американским кураторам, что это вынужденный шаг, а на самом деле она Россию ненавидит. А лучший способ это показать - углубление отношений с Грузией.
- То есть грузинская карта будет разыгрываться?
ДЕЛЯГИН: - Постоянно.
- Нервировать Россию?
ДЕЛЯГИН: - И это тоже. Правда, тут есть один маленький нюанс. Для грузин очень выгодно, чтобы российский Черноморский флот остался в Севастополе, потому что, если он уйдет из Севастополя, он с высокой степенью вероятности придет в Абхазию, что для них это будет совсем скверно. Новороссийск все-таки порт загруженный, строить порт с нуля где-то под ним дорого. А Очамчиры - неплохое местечко. Тем более это будет мощный подъем экономики Абхазии, потому что моряки будут платить деньгами не как курортники, а круглый год. В общем, для Абхазии это будет замечательно, даже если забыть о росте обороноспособности. Так что, может быть, товарищ Саакашвили и будет просить госпожу Тимошенко не форсировать процесс с изгнанием Черноморского флота. Но здесь главной будет позиция американцев, европейцев, - а для них важно, чтобы в 100-летний юбилей Великой Октябрьской социалистической революции ни одного российского корабля в Севастополе не осталось.
- Это точно?
ДЕЛЯГИН: - За 6 лет многое может измениться, и власть на Украине еще может поменяться не раз. Да и флот наш им выгоден: ведь именно из-за него Севастополь - самый обеспеченный город Украины, по уровню благосостояния он выше даже Киева. И украинцы очень хорошо понимают, что без Черноморского флота Севастополь резко потеряет значительную часть своих денег. Тимошенко, в общем, это тоже не нужно, она человек прагматичный. Но хозяева ей скажут - и никуда не денешься.
- Установка есть?
ДЕЛЯГИН: - Если старший сержант сказал, что крокодилы летают, значит, придется летать крокодилам.
И Тимошенко будет выпихивать Черноморский флот - точнее, то, что от него осталось - из Севастополя всеми силами. Никуда она не денется.
В НАТО не вступит. Это слишком большой разрыв внутри страны, слишком большой психологический шок, да и непредсказуемая реакция со стороны России. А у нас в это время тоже пойдут очень интересные процессы, очень интенсивные - лучше не пугать. НАТО, конечно, нужно Западу: его расширение расширяет спрос на продукцию западного военно-промышленного комплекса, но все равно, я думаю, они побоятся. Они будут переходить на стандарты НАТО, подготовка будет вестись, но в НАТО они не вступят. А вот наш флот из Севастополя будут выпихивать руками и ногами. Правда, при нынешнем военном руководстве России, думаю, к 2017 году объем того, что придется выпихивать, сократится очень существенно.
- Распродадут?
ДЕЛЯГИН: - Появилась такая шутка в нашей армии: «Почему не летает «Булава»? - Потому что летают табуретки».
- С Крымом что будет?
ДЕЛЯГИН: - Незалежная украинская власть, исходя из принципа «лишь бы не русские», взяла в союзники татарскую общину Украины. Татарская община Крыма осваивает его очень интенсивно. Самозахват земель, насколько можно судить, продолжается. Рождаемость в татарских семьях в 8 раз превышает рождаемость в остальном населении Крыма - и в русском, и в украинском. До 2017 года эта своего рода демографическая бомба, может быть, и не взорвется, но шипеть уже будет очень ощутимо. Баланс сил там будет меняться быстро и драматично. Ведь в татарском селе полностью своя милиция и свой суд. И любой (или почти любой) конфликт жителей этого села с жителями других сел не-татарских будет решать в пользу жителей этого села. И этих сел будет становиться все больше.
- Это будет как Косово.
ДЕЛЯГИН: - Да, Крыму уготовлен косовский сценарий. При этом в Турции пару лет назад уже началось обсуждение: не создать ли нам великую Турцию, не признать ли независимость татарского Крыма и т.д. Это обсуждение на уровне общественности, оно не на уровне государства, - но, если бы турецкому государству не нравилось это обсуждение на уровне общественности, оно прекратилось бы быстро и демонстративно. Это все-таки не Россия, там демократия еще более своеобычная. Поэтому, думаю, проблема Крыма будет обостряться. Черноморский флот в определенной степени является сдерживающим фактором: если он уйдет, то Украина Крым, скорее всего, потеряет. Потому что татары там жили, это действительно историческое место их проживания, - а сегодня это, насколько можно судить, серьезное место для распространения ваххабизма и всего, что с ним связано. Я уж не говорю, какая это будет прекрасная база для подготовки боевиков. Но пока украинские власти этому потворствуют, потому что они против русской общины Крыма. Если они одумаются, проблему можно будет ввести в рамки очень быстро, потому что пока она не приобрела неуправляемый характер: пока это еще не Чечня. Но не думаю, чтобы госпожа Тимошенко стала ссориться из-за такого вопроса, как русская община Крыма, с исламским миром, с исламским терроризмом, да и с США. Это ведь существенная тема и для США тоже.
- То есть нам от выборов ничего хорошего не светит?
ДЕЛЯГИН: - Я бы не стал ждать оттуда хороших новостей. Конечно, кто предупрежден, тот вооружен. Может быть, там товарищ Янукович и одумается, он все-таки лучше для Украины, с моей точки зрения, чем Тимошенко.
- И для нас, наверное, лучше?
ДЕЛЯГИН: - Для России лучше иметь своего эффективного президента. А мы говорим про Украину. Он будет украинский президент, а не российский.
- Но мы-то в России живем, они наши соседи.
ДЕЛЯГИН: - Для России он тоже лучше, я думаю. Но ему нужно переродиться, чтобы выиграть эти выборы. Более того, ему нужно переродиться, даже чтобы просто достойно их проиграть. В принципе у него был момент в прошлых выборах, когда он вдруг начал действовать эффективно: когда все уже было потеряно, проиграно, он вдруг выгнал некоторых наших деятелей, взял иностранцев и начал отыгрываться. Посмотрим.
- Может, он одумается, проснется.
ДЕЛЯГИН: - Одна из причин, по которой я просил сегодня именно об этой теме, - что людей нужно будить до последней возможности. Потому что бывают же случаи, когда человек просыпается и выскакивает из объятого пламенем дома. И в итоге сохраняет жизнь.
- «Поднимите мне веки».
ДЕЛЯГИН: - Вопрос, есть ли кому поднимать. Но попытаться надо. Тимошенко - очень хороший, очень симпатичный человек. Как лидер оппозиции она идеальна для Украины. Как руководитель Украины она, с моей точки зрения, для нее пагубна.
- Если она будет президентом, то Янукович уже не станет премьером.
ДЕЛЯГИН: - Я очень долго думал, какое к ней придумать прозвище. Знаете, «Неистовая Юля» - это будет даже более точно, чем «газовая принцесса», «принцесса коррупции» и т.д.. Янукович, как и Ющенко, будет лидером микроскопической фракции в Верховной Раде, которая не будет ничего решать. Она будет вяло протестовать, сквозь сон бороться за права русского языка и права русскоязычных, - станет чем-то вроде современных российских коммунистов Зюганова. Вот Янукович и будет аналогом Зюганова: Ющенко - Явлинского, а этот - Зюганова. Может быть, его это устраивает. Но вряд ли это устраивает Украину.
- Будем ждать вестей с Украины. Первый тур уже скоро.
Евгений Черных, радио «КП»
|
|
