В Москве, Киеве и Севастополе отмечают День крещения Руси

***Они были не идиотами, а гораздо ХУЖЕ - они были летописцами.
Они были бы "хуже", если бы сказанное ими не подтверждалось бы из других источников. Подтверждается, поэтому летописи и включают в первоисточники. Читайте:
"""От Семка к Кулотке. Что [касается того, что] ты говорил Несде про те деньги, то когда ты приходил в Русь с Лазовком, тогда взял их у меня Лазовко в Переяславле"""
Эта грамота найдена в Новгороде. Относится 1160-1180 году. Как видим, Новгород в то время - уже не Русь.
***> Теперь жду от Вас пару-тройку (лучше десяток) цитат из летописей 11-12-13 века, где сказано, что Москва (Суздаль, Рязань, ...) - Русть.
см. выше
Русть - моя опечатка. Нужно Русь. Выше посмотрел - подтвердить сказанное Вакми первоисточниками Вы не в силах. Значит - несете отсебятину.
***> Из того, что на северо-востоке финны не следует, что вся Русь в Киеве.
Странно - раньше у вас это очень даже "следовало" и вдруг - уже не следует? Очередной демарш? Вы меня опечалили!
И раньше нигде не говорил, что вся Русь в Киеве.
***> Нет, Вы не доказываете, вы голословно утверждаете.
С каких это пор ссылки на Википедию и научные статьи означают "голословно"? Это как раз у вас - сплошное голословие и фантазии. Впрочем, за это мы вас и любим, продолжайте, не смущайтесь, шоу маст го он))
Из ссылок, помнится, Вы только и привели, что митрополиты переехали в Киев, да то, что Старая Русса ранее называлась Роуса. Ну и какое отношение все это имеет к служению Москвы Орде и национальному составу Москвы, а также "бежавшим священникам и князьям"?
Впрочем, завершу тем, с чего начал - против цитаты из Маркса Вам возразить оказалось нечем. Выходит - согласны!

Штиль, порадовало, что по поводу цитаты из Маркса вы как воды в рот набрали. Это значит, что возразить против "Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов" Вам совершенно нечего!
На этом можно было бы остановиться, так как вопрос исчерпан: Москва служила Орде, вместе с Ордой участвовала в набегах на Русь, а теперь набивается на празднование Крещения Руси. Т.е., если я сказал, что Москва имеет к оному отдаленное отношение, то по Марксу - гнать взашей!!!
***Не путайте "укаринцев" (преимущественно тюркоязычные народы с небольшой примесью славян) с преимущественно славянским населением Севера и Северо-Востока Руси
Штиль, сегодня это легко проверяется - методами генного анализа. В 2000 (2001?) году группой ученых (в основном российских - в т.ч. из института Вавилова РАН) был проведен такой анализ. Он показал, что по генотипу украинцы являются отдельной группой, приближенной к белоруссам, жителям новгорода-смоленска, полякам.
А еще он показал, что коренное население московское и окресных земель составляет отдельную группу, приближенную к чувашам, финнам, татарам.
Так что по поводу славянского населения севера Вы можете фантазировать сколько угодно - наука от ваших фантазий не страдает. :)
***"Нам, к счастью, нет поводов стыдиться прошлого. Наши предки дружили с половецкими ханами, женились на "красных девках половецких", принимали крещеных половцев в свою среду, а потомки последних стали запорожскими и слободскими казаками, сменив традиционный славянский суффикс принадлежности - "ов" (Иванов) на тюркский - "енко" (Иваненко)". - Лев Николаевич Гумилев.
По поводу "женились на красных девках половецких" и крещения половцев - спорить не буду. Женились и крестили.
А вот по поводу "ов" на "енко" - это еще очень большой вопрос, что появилось ранее - "ко", "енко" в Украине-Руси или "ов" в Московии.
***А татарскую речь среди украинских казаков он слышал, когда проезжал через Украину в Крым, на оборору Севастополя.
Да вместо длинного привели бы ссылку на Толстого. Не приведете - далее не рассматриваем. Хотя, татары и были среди запорожцев - беглые из Орды, и турки были, но все же - ссылку на Толстого.
***Те, кто осели там - были взяты на службу (и пожалованы титулами) к тогдашним хозяевам этих земель - литовским князьям и затем польским королям.
Ну и что? Крымские татары неоднократно были союзниками и запорожских казаков - да хотя бы Богдана Хмельницкого. И в Грюнвальдской битве участвовали. Да и жили в Крыму и северном причерноморье. И сегодя в Крыму татар хватает - ну и что? Запорожцы у них не спрашмвали, кому быть Гетманом и за ярлыками к ним не ездили. А Москва - спрашивала и дань платила регулярно. Крымскому ханству, кстати, Москва платила до 1700 года.

> А в том выражается, что ни одно серьезное решение не принималось без согласия Орды.
А в завоеванной стране может быть по другому? Может в Киеве после татарского завоевания все было иначе?
> Что до слов - украинцы, как и другие народы небыли изолированы от соседей, в том числе и татар.
Не путайте "укаринцев" (преимущественно тюркоязычные народы с небольшой примесью славян) с преимущественно славянским населением Севера и Северо-Востока Руси:
"Нам, к счастью, нет поводов стыдиться прошлого. Наши предки дружили с половецкими ханами, женились на “красных девках половецких”, принимали крещеных половцев в свою среду, а потомки последних стали запорожскими и слободскими казаками, сменив традиционный славянский суффикс принадлежности - “ов” (Иванов) на тюркский - “енко” (Иваненко)". - Лев Николаевич Гумилев.
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article63.htm
> Шаровары - наверное удобнее.
!!!)) Афтар! Пиши исчо!))
> Это про терских казаков. И это не оборона Севастополя.
Не путайте Кавказ с Украиной. Про терских казаков у Толстого повесть "Казаки". А татарскую речь среди украинских казаков он слышал, когда проезжал через Украину в Крым, на оборору Севастополя. А я то думал, вы в курсе, что "истинные украинцы" - это крещеные тюрки. Вы наверное даже не знаете, что "украинцев" вообще до 18 века официально называли "черкессами" или "черкасами"? Название "малороссы" появилось позже.
> Не татары. И тем более - не монголы, а торки, берендеи и печенеги.
Не, вот именно - татары. После распада Золотой орды многие татарские отряды зарулили на Украину (тогда она звалась "Дикое поле"). Те, кто осели там - были взяты на службу (и пожалованы титулами) к тогдашним хозяевам этих земель - литовским князьям и затем польским королям. Ценились за военные навыки. Многие впоследствии крестились и влились в ряды украинского казачества. А печенеги - это нынешние гагаузы, тоже потомки тюрок, впрочем.
> Ну да, а летописцы были сплошь идиотами
Они были не идиотами, а гораздо ХУЖЕ - они были летописцами. Что хочу (или что князь хочет) - то и пишу. От балды. Поэтому у одних Русь - это Киев, у других - Старая Русса.
> Теперь жду от Вас пару-тройку (лучше десяток) цитат из летописей 11-12-13 века, где сказано, что Москва (Суздаль, Рязань, ...) - Русть.
см. выше
> Из того, что на северо-востоке финны не следует, что вся Русь в Киеве.
Странно - раньше у вас это очень даже "следовало" и вдруг - уже не следует? Очередной демарш? Вы меня опечалили!
> Нет, Вы не доказываете, вы голословно утверждаете.
С каких это пор ссылки на Википедию и научные статьи означают "голословно"? Это как раз у вас - сплошное голословие и фантазии. Впрочем, за это мы вас и любим, продолжайте, не смущайтесь, шоу маст го он))

***Пардон, а в чем эта "татарская государственность" выражалась? С "монетами" вроде разобрались, с "картами" - тоже. У вас еще есть чем нас посмешить? Я весь нетерпение))
А в том выражается, что ни одно серьезное решение не принималось без согласия Орды. От утверждения на княжение, до дизайна монет. А насчет "посмешить" - еще раз перечитайте цитату из Маркса.
***А я думал, это имена чисто татарские... Кстати, не подскажете, откуда это в украинском языке взялись слова "майдан", "курень", "мамай" и т.д.
Вы имеете в виду, что сближение Москвы с Ордой было таким, что москвичи уже и детей стали называть татарскими именами? :))
Что до слов - украинцы, как и другие народы небыли изолированы от соседей, в том числе и татар. Как, впрочем и московиты, и татары. Слово "майдан" - персидское.
***Откуда все эти круглые бритые бошки (классический антропологический признак кочевника - круглая как мяч голова, обритая или коротко стриженная), шаровары, оселки, кривые сабли?
Брить либо стричь голову было принято во многих армиях мира. Кривыми саблями пользовались тоже во многих
армиях мира - там, знаете ли "естественный отбор" работал со скоростью похоронной команды. Шаровары - наверное удобнее. Вот только какое это имеет отношение к Москве?
***Лев Толстой, когда ездил на защиту Севастополя в 1850-х писал, что местные "черкасы" (запорожские казаки) разговаривают между собой по... татарски?
Это про терских казаков. И это не оборона Севастополя.
***Как насчет "киевских татар", слышали про таких? А ведь их еще литовские князья к себе на службу приглашали, и даже высоко ценили))
Не татары. И тем более - не монголы, а торки, берендеи и печенеги. Остатки племен были в васальной зависимости от киевских князей. Монет с их предводителями в Киеве никогда не чеканили и за ярлыками на княжение к ним не ездили.
***> Но вопрос не в этом, а в том, какое отношение к Руси имела Москва.
Она была частью Руси, как и Старая Русса
Ну да, а летописцы были сплошь идиотами, когда писали "тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь" (а подобного - десятки). Это выходит он из Руси в Русь поехал. :))
***Вообще давно я уже так не наслаждался форумными спорами)))
Аналогично. Теперь жду от Вас пару-тройку (лучше десяток) цитат из летописей 11-12-13 века, где сказано, что Москва (суздаль, Рязань, ...) - Русть. Впрочем - хотя бы одну цитату. :))
***> Покажите, где я утверждал, что "Русь - это только Киев".
А как же ваши чудесные пассажи про "мордву", "финно-угров" и т.д. на Севере и Северо-Востоке?
Опять у Вас проблемы с логикой. Из того, что на северо-востоке финны не следует, что вся Русь в Киеве.
***> Вот только Москва, о которой дискуссия, к этому какое отношение имеет?
Прямое. Я доказываю, что это русский город, вы - что это татарский город.
Нет, Вы не доказываете, вы голословно утверждаете. Я же Вам привел монеты, ярлыки на княжение, татарские берестяные грамоты в Москве (!!!), карты, цитаты из летописей, цитату из Маркса (!)...
Против всего этого у Вас только Старая Русса (которая, к тому же к Москве имеет отношение не большее, чем к Амстердаму). :))

***Да никого не интересуют ваша личная оценка тех событий и вообще РПЦ. Ну кто вы такой? Вася с вентиляторного завода.
Да что Вы такое говорите, Штиль? Какой "Вася с вентиляторного завода". Держите:
"""Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия. ... Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином.""" (К. Маркс. Разоблачения дипломатической истории XVIII века).
Как, насчет с Марксом по данному поводу подискутировать? :)))
***Я с вами обсуждаю событие (подтверждение либо опровержение ФАКТА передачи церковной власти из Киева в Москву)
Еще бы. А вот мне куда как интереснее то, как эта власть использовалась. Т.е., имеет ли право "наследник", насылавший грабителей и убийц на "родителя" на место за праздничным столом.
А то, что церковная власть переехала из Киева в Москву так я и не оспаривал. Переехала. Потому как сподручнее было служить Орде.
***> Да потому, что я не знаю примеров, когда бы церковь поощряла уничтожение собственной паствы.
И я не знаю. Так в чем проблема-то?))
Дочитайте до конца. Там сказано "кроме одного", который и является предметом дискуссии.
***> Вы имеете в виду - бежали служить Орде, славить хана и благословлять московско-татарское воинство на войны против Руси.
Красавчег! И как же я ТАКОЕ мог иметь в виду?))
А главное в том, что не отрицаете! :))
***> Ну да, а татарские (арабские) подписи на московскую монету наносили исключительно для удобства прочтения коренными москвичами.
Ну и где тут ваши "арабские" монеты?
Уши торчат.
***В 14-16 веках, когда власть менялась чуть не каждый год, чеканилось огромноре кол-во монет (каждый князь чеканил свою монету), возможно где-то и выпустили несколько с арабскими надписями
"""С осени 1381 г., в Москве начали чеканить монету. Первоначально это были серебряные деньги с изображением вооруженного воина и круговой надписью «Печать князя великого» (без имени князя) на одной стороне монеты и с арабской надписью с именем хана Тохтамыша на другой стороне.""" (http://russianchange.narod.ru/num/num6.html)
Как видите - "не несколько", а все. Сначала Тохтамыша, потом Узбека, потом опять Тохтамыша.

> Т.е., "церковная традиция" состояла в том числе и в восхвалении хана и благословлении на войны против Руси, которые длились на протяжении почти трех веков. Так?
Да никого не интересуют ваша личная оценка тех событий и вообще РПЦ. Ну кто вы такой? Вася с вентиляторного завода. Кому вы интересны? Я с вами обсуждаю событие (подтверждение либо опровержение ФАКТА передачи церковной власти из Киева в Москву), а не его эмоциональную оценку частным лицом. Есть что сказать по теме - говорите, нет - не оффтопьте, это лишь подтверждает отсутствие у вас более весомых аргументов.
> Да потому, что я не знаю примеров, когда бы церковь поощряла уничтожение собственной паствы.
И я не знаю. Так в чем проблема-то?))
> Вы имеете в виду - бежали служить Орде, славить хана и благословлять московско-татарское воинство на войны против Руси.
Красавчег! И как же я ТАКОЕ мог иметь в виду?))
> Ну да, а татарские (арабские) подписи на московскую монету наносили исключительно для удобства прочтения коренными москвичами.
Ну и где тут ваши "арабские" монеты? В 14-16 веках, когда власть менялась чуть не каждый год, чеканилось огромноре кол-во монет (каждый князь чеканил свою монету), возможно где-то и выпустили несколько с арабскими надписями (для удобства торговли), но на абсолютном большинстве монет того периода - кириллица (или глаголица):
http://coins.babaev.net/wire/spas/Files/5.htm
> По государственности на тот период - татарский (Орда).
Пардон, а в чем эта "татарская государственность" выражалась? С "монетами" вроде разобрались, с "картами" - тоже. У вас еще есть чем нас посмешить? Я весь нетерпение))
> имена Турабий (Турабей), Елбуга, Баирам (Байрам), Ахмед не иначе. как чисто московские.
А я думал, это имена чисто татарские... Кстати, не подскажете, откуда это в украинском языке взялись слова "майдан", "курень", "мамай" и т.д. Откуда все эти круглые бритые бошки (классический антропологический признак кочевника - круглая как мяч голова, обритая или коротко стриженная), шаровары, оселки, кривые сабли? Ась? И почему это еще Лев Толстой, когда ездил на защиту Севастополя в 1850-х писал, что местные "черкасы" (запорожские казаки) разговаривают между собой по... татарски? Как насчет "киевских татар", слышали про таких? А ведь их еще литовские князья к себе на службу приглашали, и даже высоко ценили))
> Но вопрос не в этом, а в том, какое отношение к Руси имела Москва.
Она была частью Руси, как и Старая Русса, вот и все. Если сможете доказать принадлежность Москвы к другому государству (например, к Золотой Орде) - дерзайте, попкорном я уже затарился)) Вообще давно я уже так не наслаждался форумными спорами)))
> Покажите, где я утверждал, что "Русь - это только Киев".
А как же ваши чудесные пассажи про "мордву", "финно-угров" и т.д. на Севере и Северо-Востоке? Если там жили только НЕ русские (не славяне), значит это и не Русь. Разве это не ваши слова?
> Вот только Москва, о которой дискуссия, к этому какое отношение имеет?
Прямое. Я доказываю, что это русский город, вы - что это татарский город.

***Именно так. Была передана та самая церковная традиция и та самая власть, которая возникла в результате Крещения Руси.
Т.е., "церковная традиция" состояла в том числе и в восхвалении хана и благословлении на войны против Руси, которые длились на протяжении почти трех веков. Так?
***А почему тогда не признаете ту же самую схему передачи (переноса) официальной церковной власти из Киева в Москву?
Да потому, что я не знаю примеров, когда бы церковь поощряла уничтожение собственной паствы. Вы, похоже, тоже таких примеров не знаете, иначе наверняка рассказали бы, как Рим или Константинополь благословлял сарацинов на завоевание Иерусалима. Ну, естественно, кроме одного примера - который и является предметом обсуждения.
***с конца "киевского" периода и вплоть до чудесного превращения "киевских митрополитов" в "московских и всея руси"
Понял, под термином "бежали из Киева после его захвата и разрушения" Вы имеете в виду - бежали служить Орде, славить хана и благословлять московско-татарское воинство на войны против Руси. Ну и это, конечно, надо бы отметить - под соусом "Крещения Руси"!
***Официальной денежной единицев Великого княжества Московского была сначала гривна, а потом рубль
Ну да, а татарские (арабские) подписи на московскую монету наносили исключительно для удобства прочтения коренными москвичами.
***Москва сама себя никогда "татарским городом" или "татарией" не величала.
Само собой. Москва и сегодня себя Россией не величает. Что до татарского города еще раз повторюсь: по коренному населению - финский (мокша). По государственности на тот период - татарский (Орда). Одна Ордынка чего стоит. А вот еще - Вам, как любителю берестяных грамот: московская берестяная номер 3, имена Турабий (Турабей), Елбуга, Баирам (Байрам), Ахмед не иначе. как чисто московские.
***"татарией" не величала. Это вам в Казань нужно обращаться
В Казани жили не татары, а булгары.
***Я всего лишь обнаружил альтернативное значение слова "Русь" в летописях, никак не связанное с Киевом и судя по всему, более раннего происхождения.
О том, что существует Старая Русса и ее название напрямую связано с термином "русь" было известно и до Вас.
Что до более раннего происхождения - это гипотезы. Но вопрос не в этом, а в том, какое отношение к Руси имела Москва.
***Вы же сами утверждали, что Русь - это только Киев? И вдруг такой демарш...))
Покажите, где я утверждал, что "Русь - это только Киев".
***> Берестяные грамоты в Киеве вообще не находили. Ну и что из этого?
А то, что историю надо знать, а не морочить себе и другим голову фантазиями на тему особой уникальности Киева на территории Руси.
По части знания истории - это к Вам. Особенно в части "Киевская Русь" в летописях и сокращения до "Русь".
Как отсутствие берестяных грамот в Киеве соотносится с "историю надо знать" я не понял. :))
***Киев - всего лишь один из исторических центров, не более. Причем не самый древний и не самый культурный.
Что "всего лишь один из исторических центров, не более" - кто бы спорил? На Руси и кроме Киева было городов.
По поводу "древности и культуры" - и здесь кто бы спорил. Вот только Москва, о которой дискуссия, к этому какое отношение имеет?

> Размещение резиденции в Москве является "необходимым и достаточным" условием для гордости за причастие к Крещению Руси? Я Вас правильно понял?
Именно так. Была передана та самая церковная традиция и та самая власть, которая возникла в результате Крещения Руси. Другими словами, "учреждение перехало на новое место, адрес такой-то".
> "вы кажется не признаете возможность передачи официальной церковной власти из Иерусалима в Рим и Константинополь" - Признаю.
А почему тогда не признаете ту же самую схему передачи (переноса) официальной церковной власти из Киева в Москву?
> так ни одного "бежавшего на север" и не назвали.
Пожалуйста, с конца "киевского" периода и вплоть до чудесного превращения "киевских митрополитов" в "московских и всея руси":
Владимирский период (1299—1325)
* Петр 1308 — 21 декабря 1326
Московский период (1325—1461)
* Феогност (1328—1353)
* Алексий (1354—1378)
* Михаил (Митяй) (1379) — нареченный митрополит
* Киприан (1381—1383)
* Пимен (1382—1384)
* Дионисий (1383—1385)
* Киприан (1390—1406) — повторно
* Фотий (1408—1431)
* Герасим (1433—1435)
* Исидор Киевский (1437—1442)
* Иона Московский (1448—1461)
С 1461 года после начала автокефалии восточно-русских епархий, находящихся в составе Московского государства, митрополиты, имевшие кафедру в Москве, СТАЛИ ИМЕНОВАТЬСЯ МОСКОВСКИМИ И ВСЕЯ РУСИ.
> Подождите, Вы спрашивали про татарские деньги в Москве и про карты. Я Вам ответил.
Официальной денежной единицев Великого княжества Московского была сначала гривна, а потом рубль (гривну - офиц.ден.единицу Киевской Руси - рубили пополам и называли половинки - "рублями"). Что м.б. в половинке гривны татарского?)) А с картами еще проще - они составлялись не в ВКМ, а в других странах. Важно именно самоназвание, а Москва сама себя никогда "татарским городом" или "татарией" не величала. Это вам в Казань нужно обращаться ;)
> Вы имеете в виду название племени "русь" или государство "Русь".
А это вы, мил человек у меня спрашиваете? Я всего лишь обнаружил альтернативное значение слова "Русь" в летописях, никак не связанное с Киевом и судя по всему, более раннего происхождения. Видимо, слово "Русь" у населения этой самой Руси означало не только "Киев", но и "Старую Руссу". А к разным государствам эти города относятся или нет - решайте сами.
> так и того, что Новгород изначально входил в состав государства Русь.
Вы же сами утверждали, что Русь - это только Киев? И вдруг такой демарш...))
> Берестяные грамоты в Киеве вообще не находили. Ну и что из этого?
А то, что историю надо знать, а не морочить себе и другим голову фантазиями на тему особой уникальности Киева на территории Руси. Киев - всего лишь один из исторических центров, не более. Причем не самый древний и не самый культурный.

***Эк ваша фантазия разыгралась - но придется ее малость охладить - Сарай Бату никогда не был резиденцией "киевских митрополитов". Так далеко они не заезжали, видно им и в Москве над головой не капало ;)
Размещение резиденции в Москве является "необходимым и достаточным" условием для гордости за причастие к Крещению Руси? Я Вас правильно понял? Заслуги всего-то и состоят в "здесь был Вася"? А то, что в этой резиденции славили хана (и для этого даже епархию отдельную учредили) - это так, пустяки?
В таком случае можете гордиться тем, что нынешняя московская резиденция патриарха находится в доме графа фон дер Шуленбурга. Как насчет и по этому поводу провести некоторые празднества?
***Сарай Бату никогда не был резиденцией "киевских митрополитов".
А я, как Вы помните, о Вашем "православная духовная традиция и княжеская линия" пекусь.
***Похоже здесь у нас назревает очередной НОНСЕНС, перед которым меркнут даже ваши уникальные "киевские русские" и "татарская москва"
Вы мне, пожалуйста не приписывайте Ваши же измышления. Про "киевских русских" и "татарскую москву" я Вам уже ответил (пост 81).
***вы кажется не признаете возможность передачи официальной церковной власти из Иерусалима в Рим и Константинополь
Признаю. Для полноты Вашего примера добавьте, пожалуйста, факты благословления мусульман в Риме и Константинополе на захват Иерусалима. Для симметрии, так сказать.
***Тогда кто ж переехал в Мск на ПМЖ, не подскажете, если переезжать, по вашей версии, было НЕКОМУ? Логика, друг мой, чистая логика.
Логика в том, что Вы после сказанного "После захвата и разрушения Киева Батыем все князья и священники бежали на север" в обоснование данного положения так ни одного "бежавшего на север" и не назвали. Теперь Вы решили спросить кто же "бежал" у меня? :))
***примите тогда и про деньги "для расчетов с Ордой", и про карты с Тартарией...
Про Русь я вам уже объяснял, хоть это и голимый оффтоп
Подождите, Вы спрашивали про татарские деньги в Москве и про карты. Я Вам ответил. Теперь Вы мне говорите, что это ВЫ МНЕ ОБЪЯСНИЛИ??? :))
***в Новгороде и Старой Руссе это слово появилось ЗАДОЛГО до Киева
Вот это очень интересно. Вы имеете в виду название племени "русь" или государство "Русь". И с обоснованием, пожалуйста. Это - не забудьте.
***Хаха, глянул щас Вики, это вообще песТня, ваши любимые летописи, кстати: "В летописях Старая Руса более сорока раз также упоминается под именем "Русь".
Ну и что. Это же название города, а не государства. Есть еще и Руза (однокоренное: Русь-Роуса). Вот Вам еще одна грамота:
"""От Семка к Кулотке. Что [касается того, что] ты говорил Несде про те деньги, то когда ты приходил в Русь с Лазовком, тогда взял их у меня Лазовко в Переяславле""".
Как видим, здесь Русь - не город, а государство (потому как не просто "в Русь", а "в Переяславле").
Что до Руссы, так название совершенно естественное, с учетом того, что среди пришедших варягов было племя "русь", так и того, что Новгород изначально входил в состав государства Русь.
Вы этим меня хотели удивить? Или повод для Вашего "Хаха" в другом? - Вы только узнали, что Русса называется Русса? Или то, что ранее она звалась Русса (Роуса), а не Старая Русса?
***Заметьте, дата берестяной грамоты - середина XI века, и найдена она НЕ в Киеве.
Заметил. Берестяные грамоты в Киеве вообще не находили. Ну и что из этого?

> Штиль, так тогда уж не Москва, а Сарай-Бату! Там и Сарская епархия, там и митрополитов одаривали, там и на княжение благословляли! Опять же - Крутицкое подворье в Москве, - основанное Сарской епархией (чтобы, значит, сподручнее из Москвы было петь "Боже, царя, э-э..., хана храни"). Что ж Вы обходите столицу? - теперь у Вас выходит, что Сарай не имеет отношения к христианству, раз христианство возникло не на его территории. Где логика?
Эк ваша фантазия разыгралась - но придется ее малость охладить - Сарай Бату никогда не был резиденцией "киевских митрополитов". Так далеко они не заезжали, видно им и в Москве над головой не капало ;)
Похоже здесь у нас назревает очередной НОНСЕНС, перед которым меркнут даже ваши уникальные "киевские русские" и "татарская москва" - вы кажется не признаете возможность передачи официальной церковной власти из Иерусалима в Рим и Константинополь (по аналогии с Киевом и Москвой)? Не разочаровывайте меня...
> И в дополнение: митрополит Киевский Иосиф, правивиший в Киеве во времена нашествия Батыя, как Вы утверждаете ("После захвата и разрушения Киева Батыем все князья и священники бежали на север") в Москву тоже не бежал, а либо погиб, либо вернулся в Константинополь.
Тогда кто ж переехал в Мск на ПМЖ, не подскажете, если переезжать, по вашей версии, было НЕКОМУ? Логика, друг мой, чистая логика.
> А если все же "все надо", примите тогда и про деньги "для расчетов с Ордой", и про карты с Тартарией, и про Крутицкое подворье в Москве, и про Сарскую епархию, и цитаты из летописей про Русь и неРусь, и беспрерывные войны Орды + Московии против Литвы и Руси, и про "хлеб-соль"...
Про Русь я вам уже объяснял, хоть это и голимый оффтоп, в Новгороде и Старой Руссе это слово появилось ЗАДОЛГО до Киева (да и самого Киева по нек. исследованиям тогда еще не было). Забавно, не правда ли - Русь была, а Киева не было))
Хаха, глянул щас Вики, это вообще песТня, ваши любимые летописи, кстати:
"В летописях Старая Руса более сорока раз также упоминается под именем «Русь» (с 1167 по 1471 [16], в том числе трижды под названием «Русь» от 1167 года [17]".
А вот берестяная грамота (еще более объективный источник):
"Найденная в Новгороде в 1975 г. берестяная грамота № 526 подтверждает существование Русы в середине XI века: «На Бояне въ Роусе гр(и)вна, на Житоб(о)уде въ Роусе 13 коуне и гр(и)вна истине…» [15]".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Старая_Русса
Заметьте, дата берестяной грамоты - середина XI века, и найдена она НЕ в Киеве. И как теперь прикажете относиться к вашей теории что "Русь это только Киев"?

***Имеет, и главный аргумент содержится как раз в первой строке. Иначе можно было бы утверждать что и Рим с Константинополем не имеют отношения к христианству, поскольку христианство возникло не на их территории.
Штиль, так тогда уж не Москва, а Сарай-Бату! Там и Сарская епархия, там и митрополитов одаривали, там и на княжение благословляли! Опять же - Крутицкое подворье в Москве, - основанное Сарской епархией (чтобы, значит, сподручнее из Москвы было петь "Боже, царя, э-э..., хана храни"). Что ж Вы обходите столицу? - теперь у Вас выходит, что Сарай не имеет отношения к христианству, раз христианство возникло не на его территории. Где логика?
:)
***Давайте наконец оставим в покое князей и займемся конкретно "киевскими митрополитами". Так куда же они по вашему делись, если не переехали в Мск? Тоже все погибли при Калке?))
Я ценю Ваше чувство юмора, но прочтите еще раз пост 76. :))
И в дополнение: митрополит Киевский Иосиф, правивиший в Киеве во времена нашествия Батыя, как Вы утверждаете ("После захвата и разрушения Киева Батыем все князья и священники бежали на север") в Москву тоже не бежал, а либо погиб, либо вернулся в Константинополь.
Где в это время были князья - я уже ответил. Но все еще продолжаю ждать от Вас перечисления "бежавших на север".
***Все надо, да времени нет на вас тратить)) Поэтому давайте не отклоняться от основной темы дискуссии.
Нет времени? Так воспользуйтесь собственным советом "не позориться в очередной раз, а просто тихо слиться". :))
А если все же "все надо", примите тогда и про деньги "для расчетов с Ордой", и про карты с Тартарией, и про Крутицкое подворье в Москве, и про Сарскую епархию, и цитаты из летописей про Русь и неРусь, и беспрерывные войны Орды + Московии против Литвы и Руси, и про "хлеб-соль"...
Кстати, как там сокращение от "Киевская Русь" в летописях? Или такое и комментировать несподручно? :)
И еще раз: будем в Сарае праздновать Крещение Руси? Что там по этому поводу говорит Московский патриархат? :)))

> Обсуждается сам факт передачи церковной традиции из Киева в Москву.
> Нет, обсуждается, имеет ли Москва к Крещению Руси отношение большее, чем часы Кирилла к церкви.
Имеет, и главный аргумент содержится как раз в первой строке. Иначе можно было бы утверждать что и Рим с Константинополем не имеют отношения к христианству, поскольку христианство возникло не на их территории.
> Теперь Вы просите, чтобы я назвал "бежавших"? Так я Вам уже говорил - лежат подле Калки.
Давайте наконец оставим в покое князей и займемся конкретно "киевскими митрополитами". Так куда же они по вашему делись, если не переехали в Мск? Тоже все погибли при Калке?))
> Потом - я же Вам про татарские законы подготовил. Что, уже не надо? :)))
Все надо, да времени нет на вас тратить)) Поэтому давайте не отклоняться от основной темы дискуссии.

***Это опять бла-бла.
Штиль, я так понимаю, что количество "конр-аргументов" у Вас настолько "огромное", что даже не знаете с какой стороны к ним подступиться. И от сомнений - "бла-бла-бла"... :))
***Обсуждается сам факт передачи церковной трации из Киева в Москву.
Нет, обсуждается, имеет ли Москва к Крещению Руси отношение большее, чем часы Кирилла к церкви. Или все же меньшее. :)
***Сидели в Киеве - потом переехали в Москву. Если не все переехали (я так понял, вы на это намекаете?) - тогда назовите где, кто и что.
Я? - нет, не "намекаю". :)) Об этом говорили именно Вы ("После захвата и разрушения Киева Батыем все князья и священники бежали на север", Штиль, 29.07.2010 16:29).
Я же многократно прошу это подтвердить:
- "Это подтвержается документально?", Ветер, 29.07.2010 19:30;
- "Вы так и не подтвердили сказанное", 30.07.2010 09:15;
- "Вы, кстати, так и не ответили: встречали ли "бежавших на север" хлебом-солью?
и так далее.
Теперь Вы просите, чтобы я назвал "бежавших"? Так я Вам уже говорил - лежат подле Калки.
***Т.е. я жду фактической информации, а жалкого Моськиного тявканья - кого вы хотите этим тявканьем убедить или напугать?
Что, опять "множество аргументов" покоя не дает? Так давайте хотя бы по одному. :))
***Да все элементарно)) Термин "Русь" в летописях - это сокращение от термина "Киевская Русь"
Термин "Киевская Русь" был введен в 18 или 19 веке. :)) Так что сокращать его в 11-12-13 веках ну никак не могли. :))
***Кстати я летописи не шерстил, возможно там есть и противоположные примеры.
Буду признателен, если найдете и сможете привести. Я не нашел.
***названия "киевская + русь" следует, что были еще и другие "руси" - новгородская, суздальская, владимирская
Нет, не следует. По двум причинам. Первая - выше: никакой отдельной Киевской Руси в природе не существовало, существовала только одна Русь (которую с 18-19 века решили называть "Киевской"). Вторая - если бы существовало несколько, в летописях наверняка бы указывали, какую именно имеют в виду. Но такого нет.
***Кстати само происхождение слова "Русь" - от маленького скандинаского племени или народности в районе Старой Руссы
В районе Старой Руссы жили скандинавские племена? :)))
***Что касается того, что восточно-славянские племена-де жили только в Киеве и больше нигде - думаю вы уже и сами понимаете, насколько это тяжелый бред.
Логика Вас подводит. Я нигде не утверждал, что славянские племена жили ТОЛЬКО в Киеве. Я говорил, что Русь заселяли ТОЛЬКО славянские племена. Разницу видите? (Подсказка: поляки, сербы, хорваты - славяне). :))
***Теперь по поводу того, что Москва-де это не русский город, а татарский. Чтобы утверждать подобную глупость, нужно быть ОЧЕНЬ неумным человеком.
Я нигде не утверждал, что Москва - татарский город!!! Я утверждал, что Москва получила название по названию коренного населения - финского племени Мокша. А еще я утверждал, что Москва (в период своего становления) была частью Орды м при этом "некоторым образом" возвысилась. Разницу видите? :))
***Я просто хочу дать вам возможность не позориться в очередной раз, а просто тихо слиться
Т.е., как это "тихо слиться"? :))) А как же это:
1. список князей, бежавших от Батыя из Киева на север? :
2. сарская обитель?
3. войны (на протяжении почти 300-т лет) против Руси, на которые московская церковь благословляла татар и "москвичей"?
4. "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь"?
5. татарские деньги в Москве?
6. Тартария на картах?
7. "героическое участие" суздальских и московских князей в битве на Калке?
8. "там не то чтобы "хлебом-солью", но и мечом - несильно"?
Как же все это и многое другое в этой дискуссии? :)))
Потом - я же Вам про татарские законы подготовил. Что, уже не надо? :)))

> Так как церковь должна служить Богу и пастве. Можете проверить - зайдите в любую церковь и спросите: "Вы Москве служите?". Хотед бы услышать то, что они Вам ответят.
Это опять бла-бла. Для данного обсуждения не имеет значения - была ли эта власть "плохой" (по мнению некоего лица), или же "хорошей" (по мнению другого лица). Обсуждается сам факт передачи церковной трации из Киева в Москву. Сидели в Киеве - потом переехали в Москву. Если не все переехали (я так понял, вы на это намекаете?) - тогда назовите где, кто и что. Т.е. я жду фактической информации, а жалкого Моськиного тявканья - кого вы хотите этим тявканьем убедить или напугать? Слона?))
> Читаем (цитаты взяты из летописей, можете проверить):
Да все элементарно)) Термин "Русь" в летописях - это сокращение от термина "Киевская Русь". Видно такова была летописная традиция. Кстати я летописи не шерстил, возможно там есть и противоположные примеры. Но это даже не важно. Из самого строения названия "киевская + русь" следует, что были еще и другие "руси" - новгородская, суздальская, владимирская и т.д. Кстати само происхождение слова "Русь" - от маленького скандинаского племени или народности в районе Старой Руссы (там разные гипотезы). А это далеко не Киев географически, а - внимание! - Новгородская область)). Что касается того, что восточно-славянские племена-де жили только в Киеве и больше нигде - думаю вы уже и сами понимаете, насколько это тяжелый бред.
Теперь по поводу того, что Москва-де это не русский город, а татарский. Чтобы утверждать подобную глупость, нужно быть ОЧЕНЬ неумным человеком. Я просто хочу дать вам возможность не позориться в очередной раз, а просто тихо слиться, уйти от обсуждения этого вопроса. Принимаете это предложение или продолжить избиение младенца (лично мне - вас уже просто жалко)?

***А о чем же мы тогда спорим-то??? Или это были "неправильные" митрополиты? Или вы не признаете общепринятую церковную иерархию?
***А я-то думал они служили сначала Константинополю, а потом - Москве. Как я ошибался...))
Таки да, ошибались. Так как церковь должна служить Богу и пастве. Можете проверить - зайдите в любую церковь и спросите: "Вы Москве служите?". Хотед бы услышать то, что они Вам ответят.
***Оказывается, у вас русское - это только то, что "киевское", остальным в этой чести отказано... Бедный Новгород... Бедные Северо-Восточные княжества...
Читаем (цитаты взяты из летописей, можете проверить):
------------
1178 год "Прислали новгородцы мужей своих к Мстиславу Ростиславичу звать к Новгороду Великому, он же ответил - не хоче идти с земли Русской"
1154 год "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь"
1180 год "И тогда спешно приготовились к бою в войске Святославовом, и Всеволод Святославич уборзе примчался к русским полкам со своим полком. И тогда рязанские князья убежали, а других они побили"
"Князь наш убит, а детей у него нет, сынок его в Новгороде, а брат его на Руси".
"Пождите немного, я послал к братьям своим в Русь. Как мне весть будет от них, тогда и дам ответ"
"той же зимы тронул был Юрий в Русь, услышав о смерти Изяславовой"
"И Святослав, заплакав, послал к Юрию в Суздаль, сказал: "Брата мне Всеволода Бог взял, а Игоря Изяслав схватил. Пойди-ка в Руську землю, в Киев"
"А когда вышел он из Суздальской земли, то отпустил брата своего Всеволода, и Олега, сына своего, и Ярополка в Русь, а сам с сыном Владимиром пошел в Новгород Большой"
1179 год "Тогда же новгородци послашася по брата его по Мьстислава въ Русь"
1221 год "новгородци князю Всеволоду: "не хочемъ тебе; поиди, камо хочеши" иде къ отцеви въ Русь.
1132 год "Ходил Всеволод в Русь, в Переяслав, а целовал крест новгородцам, сказав, "хочу у вас умереть".
---------------
Подобного, поднапрягшись, можно привести еще столько же. Но есть доказательства и другого рода: на Руси, как известно, жили славянские племена, а на северо-востоке - финские. В Рязани - эрзя, в Муроме - мурома, в Вятке - воть, в Москве - мокша. Как видите - названия говорят сами за себя.
***Особенно гламурно это звучит в связи с превращением территории нынешней Украины в т.н. "Дикое поле"
"Диким полем" а еще "Великим лугом" назывались земли Донецкой, Луганской, Ростовской областей. И здесь название "Луганск" говорит само за себя.
***Мил человек, вопрос стоял не кто кому и когда платил, а: была ли Москва частью Руси, или нет? Мне аргументация нужна
Цитаты из летописей - выше. Есть еще и карты, на которых соответствующие земли так и называются - Тартария. Есть и другие - с названием "Московия".
***официальный татарский язык, татарские деньги, татарские храмы, законы и т.д.
"официальный татарский язык" - в отдельных странах бывает по несколько. Не критерий.
"татарские деньги" - прошу:
"""Некоторые московские монеты были с арабскими надписями, которые, вероятно, использовались для платежа дани татарам, а также для облегчения употребления русской монеты в торговых отношениях с востоком. Русско-татарские монеты делят на две группы: двуязычая, на которых и русские и арабские надписи имеют какой-то смысл, и двуязычная, на которых арабские буквы расположены в произвольном порядке.""" (http://www.russian-money.ru/CoinsMainCategory.aspx)
***татарские храмы, законы
если позволите - немного позже
Впрочем, аышеперечисленного более чем...

> Штиль, Вы что, считаете, что я читать не умею? Я где либо написал, что митрополиты небыли во Владимире и позднее в Москве?
А о чем же мы тогда спорим-то??? Или это были "неправильные" митрополиты? Или вы не признаете общепринятую церковную иерархию? Ну дык найдите и укажите мне "правильных" митрополитов, где они в это время были, что делали, с удовольствием на них посмотрю))
> митрополиты же, находящиеся в Москве, служили не Руси, а Орде.
А я-то думал они служили сначала Константинополю, а потом - Москве. Как я ошибался...))
> Вы указали, что единственное, что у них осталось киевского - это название. "Киевского", а значит и русского!!!
Вот оно что. Оказывается, у вас русское - это только то, что "киевское", остальным в этой чести отказано... Бедный Новгород... Бедные Северо-Восточные княжества... Особенно гламурно это звучит в связи с превращением территории нынешней Украины в т.н. "Дикое поле" (гляньте старые польские карты, так сие чудо и называется)...
> А Вы разве не знаете, в столице какого государства Московские да Суздальские князья получали ярлыки? Или не знаете, в столицу какого государства Москва налоги платила (кстати, платить перестала "аж" в 1700 году!!!)???
Мил человек, вопрос стоял не кто кому и когда платил, а: была ли Москва частью Руси, или нет? Мне аргументация нужна, например, карты, на которых Москва обозначена как часть Золотой Орды, официальный татарский язык, татарские деньги, татарские храмы, законы и т.д.
> Начинайте.
Не торопитесь. Мы еще с РПЦ не закончили))

***Все это в далеком прошлом. Но вот совсем недавнее прошлое настораживает. Православная церковь после 1917г. была разгромлена в России.
Спасибо за поддержку.
Вот здесь есть прошлое "посвежее": http://www.bursa.is.com.ua/mify&realnost.htm Занятная, знаете ли, статейка.

***По второму кругу уже читаем Вики: "...в конце 1325 года постоянным местопребыванием Киевских митрополитов стала Москва". http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Русской_церкви
***ЧТД. Слава богу, вы это сами сказали, значит, сего ФАКТА уже не оспариваете.
Штиль, Вы что, считаете, что я читать не умею? Я где либо написал, что митрополиты небыли во Владимире и позднее в Москве? Я сплошь и рядом пишу, что Москва к крещению Руси "что часы Кирилла к церкви". Вы не поняли аллегории?
Я Вам сплошь и рядом пишу, что митрополия была Киевской и всея Руси, митрополиты же, находящиеся в Москве, служили не Руси, а Орде. То-то я смотрю Вы старательно обходите эти моменты - Вам по этому поводу не иначе есть столько возразить, что в пост не умещается...
Еще раз - я не опровергал и не опровергаю (это было бы глупо) тот факт, что киевские митрополиты с определенного времени и по определенное время находились в Москве. Но какое отношение они имели к Руси? если даже Вы указали, что единственное, что у них осталось киевского - это название. "Киевского", а значит и русского!!!
На каком, скажите, основании они могут обстаивать свою связь с Крещением Руси? На том, что служа Орде, прославляли хана на протяжении трех веков да благословляли ханское воинство на войны против Литвы и объединившейся с ней Руси?..
Впрочем, все вышесказанное Вы и на этот раз старательно обойдете. Ну что же, в таком случае можете доказать мне обратное - что часы Бреггет за 50.000 денег являются важным церковным атрибутом! Либо-либо!!! Либо я не прав и Москва столь же тесно связана с Крещением Руси, как патриаршьи часы с Церковью, либо...
***Если Москва не была частью Руси, она должна была быть частью другого государственного образования, не так ли? И какого? Надеюсь прямо сейчас мы услышим нечто сенсационное))
А Вы разве не знаете, в столице какого государства Московские да Суздальские князья получали ярлыки? Или не знаете, в столицу какого государства Москва налоги платила (кстати, платить перестала "аж" в 1700 году!!!)???
Впрочем, можем поменяться - для ответа на этот вопрос теперь Вы мне можете доказывать, что митрополиты то были киевские!!! :))
***> Пойдем еще далее. Битва на Калке...
Бла-бла, пропускаем.
Вот и я про Ваше "После захвата и разрушения Киева Батыем все князья и священники бежали на север" - бла-бла-бла!!! :)) Т.к. ни одного "сбежавшего" от Батыя князя и священника Вы так и не назвали!!! :))
Более того, в Вашей версии они бежали как раз "к Батыю"! Даже после того, как "Батыем" на Руси уже и не пахло - после битвы у Синих Вод!! :))
***А теперь можно и о знаменитых "украинских князьях" побалакать, я не против:))
Начинайте.

А источником этих сведений не побалуете, я например пользовал Вики? Также интересно происхождение самого названия - "Украинская православная церковь", откуда оно, когда впервые прозвучало? Где это зафиксировано, в каком году, в каком документе?