В Москве, Киеве и Севастополе отмечают День крещения Руси

Ой, опять парад словоблудия на два разворота...(( И опять ничего нового, софистика only. Не, похоже эта "музыка будет вечной", меня такой сценарий уже не торкает, работать надо))
Посему закругляемся. Можете у себя под плинтусом продолжать верить в бредни о великих украх с 250000 летней историей или даже что они прилетели с Венеры и обучили всех землян культуре (вклад укров ведь не сравнить с каким-то там Толстым или Достоевским, или Чайковским, не так ли? :) ) и ремеслам и т.д. Шизофренический бред тоже надоедает, как выяснилось...))

***Ну это еще что за глупость? Границы Московского Царства, потом Российской империи разве совпадают с границами Украины? То же самое и при Литве-Польше.
Вы плохо знаете историю. И в ВКЛ, и в Речи Посполитой, и в Российской империи Украина (в ВКЛ и Речи Посполитой - Русь) практически всегда была самостоятельной административно-политической единицей.
В Московском Царстве Украина вообще не состояла, а состояла с Московией в военно-политическом союзе. Просто к сведению - когда Москва воевала со шведами и призывала в союзники поляков, Украина воевала с Польшей в союзе со шведами. Это было после 1654 года.
***Да и с тем, что "не было миграций" вы сильно погорячились
Шутить изволите? Для сравнения возьмите татарский Крым, из которого татар выселили поголовно!
***У нас тоже в регионах на местах "самоуправление")) И это еще не значит, что регионы не подчиняются Москве.
Когда у Вас появится "самоуправление" подобное Слобожанщите - с воинскими подразделениями и поселениями, мы тогда и спросим, подчиняются ли они Москве. :))
***Увы, тех "гиреев" вырезали почти полностью уже через несколько лет, в битве при Молодях
Они Вас не читали, и продолжали править до 1783 года. :)
***> Вот потому и приглашают непьющих. В т.ч. и из Украины.
Тянет на очередную сенсацию, выходит, каклы - не пьющие?))
Пьют, как известно, и кони. Но вот до поросячего визгу - только "избранные".
"""Верст за 30 до Харькова я увидел Малороссию, хотя еще и перемешанную с грязным москальством. Избы хохлов похожи на домики фермеров, чистота и красивость неописанны. Вообрази, что украинский борщ есть не что иное, как зеленый суп (только с курицею или бараниною и заправленный салом), а о борще с сосисками и ветчиной хохлы и понятия не имеют. Суп этот они готовят превкусно и донельзя чисто. И это мужики! Другие лица, смотрят иначе, эти очень милы, тогда как на русских смотреть нельзя - хуже и гаже свиней.""" Виссарион Белинский.
Уточню - Белинский был ярым украинофобом. И обратите внимание - "другие лица"!
***> Это не еще одно, а то же самое.
Как это "тоже самое" - в нем подчеркивается что русские как раз отличаются по своему генофонду от татар, и ближе к угро-финнам.
Это интервью про то же самое исследование. "Расстояние" до угро-финнов и татар - рисунок 7 в журнале.
***Кривые сабли это лишь один из элементов сходства запорожцев с кочевниками.
Сабли ровными вообще не бывают. Ваше "это лишь один из элементов сходства запорожцев с кочевниками" состоит в том, что в России сабля появилась относительно поздно - году так в 1700. До этого москвичи все больше с бердышами ходили.
Из этого будем делать вывод, что дав московитам саблю, Петр признал тюркское происхождение московитов? :)

***> славянские черепа обыкновенно широки, более округлены, брахицефальны""",
ОК, Брокгаузу поверим, но то, что круглые головы у славян еще не значит, что запорожцы - славяне
Так если "поверить Брокгаузу" и принять во внимание Вашу ошибку относительно "круглоголовых" (основанную на том, что вокруг Вас "русские" и они "длинноголовы") то это и значит, что центральная Россия заселена преимущественно финскими этносами (мордва, меря, эрзя, мокша, мурома, воть, ...). А прибавив сюда летописное "Вот только славянский народ на Руси" мы и пришли к итогу: Москва частью Руси не была.
Впрочем, об этом я Вам сказал в самом начале дискуссии. С цитатами из летописей. А Вы лишь косвенно это подтвердили.
Теперь про запорожцев. Да, "круглоголовость" является необходимым, но недостаточным признаком славянина - отдельные восточные народы тоже круглоголовы. Но есть и другие признаки: предрасположенность и устойчивость к отдельным заболеваниям, которую имеют различные человеческие расы и племена; средний рост; ширина скул и т.д. и т.п. Есть, наконец, данные генного анализа, которые выделяют в России две этнические группы: славянскую и финно-чувашско-татарскую, а в Украине всего одну этническую группу, приближенную к полякам, белорусам, славянам запада России и наиболее удаленную от татар и финнов.
И все эти признаки подтверждаются научно. И ни один из них не позволяет говорить о том, что запорожцы составляют некую отдельную этническую группу.
***Следовательно, в силу вступает другая аргументация - этнография и история языка (отнюдь не славянская у запорожских казаков).
Я же Вам уже привел само слово "язык" - тюркское! Делаем из этого вывод, что россияне произошли исключительно от татар? Или из того, что "капитан, майор, прапорщик, лейтенант" слова все иностранные, делаем вывод по поводу происхождения российской армии?
"Куринь", кстати, в Украине до сих пор в ходу - так называют шалаш в поле.
А вот Вам про этнографию. Посмотрите это: "http://www.youtube.com/watch?v=la_U61oin-A". Это российская "Минута славы", Анастасия Сорокова. Что прикольно - "слов не понятно"! Т.е., "фольклорный российский язык" современному россиянину совершенно непонятен!!! Это Вам не отдельное слово "курень", это российская народная песня, в которой "слова не понятны"! Знаете почему? - а потому, что современный русский язык является языком целиком искусственным.
***> Сайт http://www.cell.com/AJHG/ введите Volume 82 Page 236, получите ссылку на указанную статью. Рисунок 7.
Ничего не получилось! Скиньте прямую ссылку на рисунок - контекстное меню - copy image location или вроде того.
У меня получается с первого раза. А ссылка генерируется динамически - отсылать ее нет никакого смысла. Можете попасть через архив за январь 2008 года.
***> http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat28.htm
Глянул - насколько я понял, в летописях употреблялось слово Украина, просто для удобства географического указания, как некий "регион"
Если бы Вы внимательнее глянули, то этот регион "много постона", т.е., уже не "регион", а люди, которых объединяет общая судьба.
***почему в летописях такие разночтения - то Русью именуют, причем явно противопоставляя Северу и Северо-Востоку, то наоборот - Украиной, противопоставляя... остальной Руси?
"Русью именуют, причем явно противопоставляя Северу и Северо-Востоку" - ну наконец-то! Я Вам об этом с самого начала дискуссии твержу и Вас наконец это заинтересовало!!!
Про Украину - прочитайте для начала про Переяславль. Тогда мне будет легче Вам пояснить. Впрочем, возможно тогда пояснения и не потребуются.

> http://forum-msk.org/dialog/thread.html?p=6&id=3725559
Странно, почему у меня так не отображается?
> славянские черепа обыкновенно широки, более округлены, брахицефальны""", http://www.bibliotekar.ru/bes/216.htm
ОК, Брокгаузу поверим, но то, что круглые головы у славян еще не значит, что запорожцы - славяне, поскольку у тюрок тоже круглые головы. Следовательно, в силу вступает другая аргументация - этнография и история языка (отнюдь не славянская у запорожских казаков). Кстати, знаете как у половцев назвались самостоятельные подразделения? Я думаю, это слово вам знакомо - КУРЕНИ. Что на это скажете?
> Сайт http://www.cell.com/AJHG/ введите Volume 82 Page 236, получите ссылку на указанную статью. Рисунок 7.
Ничего не получилось! Скиньте прямую ссылку на рисунок - контекстное меню - copy image location или вроде того.
> Первое упоминание Украины в летописях относится к 1187 году.
> Сначала ссылку в студию, тогда и поговорим.
> http://www.ancientukr.ru/index.php?location=lesson&id=19&page=2
> http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat28.htm
Глянул - насколько я понял, в летописях употреблялось слово Украина, просто для удобства географического указания, как некий "регион", ну это как сегодня, скажем, написать "Дальний Восток" - нет такого народа как "дальневосточная нация" и это не отдельное самостоятельное государство, а всего лишь часть страны.
Ну что, с "государством Украина" мы наконец разобрались? Но меня еще вот что интересует - почему в летописях такие разночтения - то Русью именуют, причем явно противопоставляя Северу и Северо-Востоку, то наоборот - Украиной, противопоставляя... остальной Руси?
> Расселение курдов не совпадает с политическими границами, украинцев - преимущественно совпадает
Ну это еще что за глупость? Границы Московского Царства, потом Российской империи разве совпадают с границами Украины? То же самое и при Литве-Польше. Да и с тем, что "не было миграций" вы сильно погорячились - при царях укров переселяли в Сибирь и особенно на ДВ деревнями, если не уездами. А при СССР на "великие стройки" уехало просто немеряно украинцев. Просто гляньте статистику по регионам - там украинцы стабильно на 2-3 месте после русских.
> И в 1630 и даже много ранее - это уже была территория Московского царства ;)
> Тем не менее эта территория заселялась исключительно украинскими казаками и находилась в самоуправлении (потому и Слобожанщина).
У нас тоже в регионах на местах "самоуправление")) И это еще не значит, что регионы не подчиняются Москве.
> Ну да, а Москва, стало быть, платила Гиреям за то, что была ими, Гиреями, сожжена до тла в 1571 году.
Увы, тех "гиреев" вырезали почти полностью уже через несколько лет, в битве при Молодях ;) И с тех пор на территории Руси их больше не видели, чего не скажешь про Украину. Ну а про различие между "ежегодными подарками" и "игом" я вам уже объяснил. Никто в Крым за ярлыком, как в Орду, не ездил, не тешьте себя несбыточными иллюзиями.
> Вот потому и приглашают непьющих. В т.ч. и из Украины.
Тянет на очередную сенсацию, выходит, каклы - не пьющие?)) А я то наивно думал, что они мало чем отличаются от россиян...
> Это не еще одно, а то же самое.
Как это "тоже самое" - в нем подчеркивается что русские как раз отличаются по своему генофонду от татар, и ближе к угро-финнам. А про укров там вроде ничего вообще нет...
> А кривые сабли к этому имеют такое же отношение, как цвет штанов колхозника к урожайности.
Кривые сабли это лишь один из элементов сходства запорожцев с кочевниками. Таких элементов слишком много (в комплексе) чтобы отрицать их ТЮРКСКОЕ происхождение. Да никто и не отрицает, кроме вас. Не с луны же все эти майданы, курени и мамаи свалились))

***Вы издеваетесь? Где можно посмотреть эти "номера"?
Здесь: http://forum-msk.org/dialog/thread.html?p=6&id=3725559
***> Первое упоминание Украины в летописях относится к 1187 году.
Сначала ссылку в студию, тогда и поговорим.
http://www.ancientukr.ru/index.php?location=lesson&id=19&page=2
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat28.htm
***> Да и фактов тотального переселения людей с территории Руси-Украины не зафиксировано.
Это здесь ни при чем. Курды тоже живут на три страны, никуда не переселяются.
Расселение курдов не совпадает с политическими границами, украинцев - преимущественно совпадает (и во времена Руси, и во времена Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского, и во времена Украины). Совпадает, в отличие от россиян, у которых даже национального государства нет - так, обломок орды, российской империи, союза, рф.
***И в 1630 и даже много ранее - это уже была территория Московского царства ;)
Тем не менее эта территория заселялась исключительно украинскими казаками и находилась в самоуправлении (потому и Слобожанщина).
***Хехе, немцы и сегодня платят евреям за холокост (та же дань), но это не значит, что Германия находится в подчинении у Израиля))
Ну да, а Москва, стало быть, платила Гиреям за то, что была ими, Гиреями, сожжена до тла в 1571 году.
***Это все что у вас есть сказать по поводу громадного потока хохляцких арбайтеров в России?
Могу прибавить про 15 литров чистого спирта среднедушевого (включая грудных младенцев) потребления, после выпития которого и до работы не все в состоянии дойти. Вот потому и приглашают непьющих. В т.ч. и из Украины.
====
Забыл с прошлого поста.
***Вот кстати еще одно генетическое исследование, пишут что русские даже с татарами (живя бок о бок!) не сильно перемешались, финно-угорская составляющая заметно больше:
"Сенсационное открытие ученых: Раскрыта тайна русского генофонда"
Это не еще одно, а то же самое.
***Что касается "круглоголовых" славян - так я же просил у вас ссылку, чтобы почитать можно было
Я и дал ссылку, по которой можно "почитать". Что до "длинноголовых", которых Вы приняли за славян, то это характерная черта финнов, населяющих современную центральную Россию - меря, мурова. воть, мокша. эрзя и т.п.
А кривые сабли к этому имеют такое же отношение, как цвет штанов колхозника к урожайности.

> Штиль, не хитрите, мой пост 101 остался без ответа ВЕСЬ!
Вы издеваетесь? Где можно посмотреть эти "номера"? Наверняка я его мог пропустить только по одной причине - вы растянули свой ответ на два (или больше) постов и не пронумеровали их.
> Первое упоминание Украины в летописях относится к 1187 году.
Сначала ссылку в студию, тогда и поговорим.
> Да и фактов тотального переселения людей с территории Руси-Украины не зафиксировано.
Это здесь ни при чем. Курды тоже живут на три страны, никуда не переселяются.
> Я не знал, что 1653 год был ранее 1630 года. До нашей эры? :)
И в 1630 и даже много ранее - это уже была территория Московского царства ;)
> В 1700 году "крымский хан должен был отказаться от дани, которую до сих пор платила ему Россия под благовидным названием поминков или подарков". (С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр. 502-503.)
Хехе, немцы и сегодня платят евреям за холокост (та же дань), но это не значит, что Германия находится в подчинении у Израиля))
> ... и спрашивают: "Хорьки, бля, КТО ЕЩЕ?". И дубинкой по голове.
Это все что у вас есть сказать по поводу громадного потока хохляцких арбайтеров в России? Тут как пиццу ни заказываешь вечно слышишь - "шо изволите?")))

***Вы любите растягивать свои ответы на целые полосы, да еще по многу постов - не удивительно, что я могу что-то пропустить.
Штиль, не хитрите, мой пост 101 остался без ответа ВЕСЬ!
***> Что до Украины и Киева, то это 120 лет с нашествия Батыя и до битвы у Синих Вод, да с 1775 - года разрушения Запорожской Сечи - и по распад СССР.
Спасибо, посмеялся)) Во-первых, никакой такой "Украины" и в помине не было до 15 века, к Киевской Руси современные укры имеют такое же отношение как крымские татары к греческим городам-колониям в Крыму.
Первое упоминание Украины в летописях относится к 1187 году. Да и фактов тотального переселения людей с территории Руси-Украины не зафиксировано.
***15 века у украинцев не было своего государства (есть нация, а государства нет, типа как у курдов), они были сначала в составе Речи Посполитой
У россиян и поныне своего государства нет - они то в в составе Орды, то в российской империи, то в составе российской федерации. :))
***> А где же цитата? :)))
А вот же она родимая, в моем предыдущем посте:
"ОКОЛО ЭТОЙ КРЕПОСТЦЫ в 1653
Я не знал, что 1653 год был ранее 1630 года. До нашей эры? :)
***Давненько я так не смеялся)) С вами общаться - огромное удовольствие))) Даже не хочется вас разочаровывать, но никакой "орды" к 1700 и в помине уже не было))
В 1700 году "крымский хан должен был отказаться от дани, которую до сих пор платила ему Россия под благовидным названием поминков или подарков". (С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр. 502-503.)
Выплата дани («поминок») Крыму продолжалась до конца XVII века и окончательно прекратилась лишь в правление Петра I (Вики, Крымское ханство)
...И даже у крымских татар в Бахчисарайском договоре 1681 г. не могли вытягать ни удобной степной границы, ни отмены постыдной ежегодной дани хану, ни признания московского подданства Запорожья (Ключевский "О русской истории", стр. 363)
Гиреи династия ханов (чингизиды), правившая Крымским государством с начала XV века до присоединения его к Российской империи в 1783 году. (Вики, Гиреи)
Так что можете смеяться и дальше.
***Бухаха! Я валяюсь... Ну как же это в Аду (!) может быть "много денег"? Мы же здесь все нищие, в концлагерях живем, сидим на хлебе и воде, и вышки с автоматчиками по периметру.
... и спрашивают: "Хорьки, бля, КТО ЕЩЕ?". И дубинкой по голове.

Ч.2.
> А потому "протоптали", что денег в Москве много...
Бухаха! Я валяюсь... Ну как же это в Аду (!) может быть "много денег"? Мы же здесь все нищие, в концлагерях живем, сидим на хлебе и воде, и вышки с автоматчиками по периметру. А по улицам у нас еще медведи ходют, во! Ничего не забыл?))
> Про "славян, интегрированных в среду тюрок на Украине" - бред, так как не подтверждается ни летописями, ни результатами генного анализа.
Происхождение товарищей с фамилиями на -КО я вам приводил у Гумилева. Язык - один из самых надежных и важных исторических источников, он как янтарь - консервирует все, что в него попало. А "генетические анализы" сегодня бессмысленны - после сотен лет активного смешения.
Вот кстати еще одно генетическое исследование, пишут что русские даже с татарами (живя бок о бок!) не сильно перемешались, финно-угорская составляющая заметно больше:
"Сенсационное открытие ученых: Раскрыта тайна русского генофонда"
http://www.kp.ru/print/article/24065/305831
Что касается "круглоголовых" славян - так я же просил у вас ссылку, чтобы почитать можно было, что там. Пока что я читал о противоположном - что круглая как мяч голова и плоское лицо - это классические антропологические признаки кочевника. Да еще добавьте сюда внешний вид - выбритая голова с оселком + шаровары + кривые сабли. В частности, именно так выглядели половецкие воины (на изображениях взятых с половецких могил и курганов).

Ч.1.
> Штиль, Вы опять молча проглотили большинство аргументов.
Ваши аргументы - просто семечки, мне их щелкать одно удовольствие, проблема в другом. Вы любите растягивать свои ответы на целые полосы, да еще по многу постов - не удивительно, что я могу что-то пропустить. Способность "растекаться мыслью по древу" у вас феноменальная)) Если на что-то не ответил - просто повторите вопрос.
> Что до Украины и Киева, то это 120 лет с нашествия Батыя и до битвы у Синих Вод, да с 1775 - года разрушения Запорожской Сечи - и по распад СССР.
Спасибо, посмеялся)) Во-первых, никакой такой "Украины" и в помине не было до 15 века, к Киевской Руси современные укры имеют такое же отношение как крымские татары к греческим городам-колониям в Крыму. Ну или как половцы - к Киеву. Во-вторых, даже с 15 века у украинцев не было своего государства (есть нация, а государства нет, типа как у курдов), они были сначала в составе Речи Посполитой, затем - России/СССР. Реально украинской государственности (международно признанной) всего 20 лет, чувак.
> А где же цитата? :)))
А вот же она родимая, в моем предыдущем посте:
"ОКОЛО ЭТОЙ КРЕПОСТЦЫ в 1653 поселились переселенцы из Правобережной Украины и Надднепровья, которые бежали в пределы Московского государства от руины времен восстания Богдана Хмельницкого (Хмельнитчины)".
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Харькова
Т.е. сначала русские поставили крепость и только потом там стали селиться бежавшие от "богданьщины" укры.
> Да нет, не 200, а со времен основания и по 1700 год. Сначала была вассалом Руси, а затем - после нашествия Батыя - исправно собирала и платила дань Орде.
Давненько я так не смеялся)) С вами общаться - огромное удовольствие))) Даже не хочется вас разочаровывать, но никакой "орды" к 1700 и в помине уже не было))
"В начале 20-х гг. XV века образовалось Сибирское ханство, в 40-е гг. — Ногайская Орда, затем возникли Казанское ханство (1438) и Крымское ханство (1443), а в 60-е гг. — Казахское, Узбекское ханства, а также Астраханское ханство. В XV веке значительно ослабла зависимость Руси от Золотой Орды. В 1480 Ахмат, хан Большой Орды, являвшейся некоторое время преемницей Золотой Орды, пытался добиться повиновения от Ивана III, но эта попытка окончилась неудачно и Русь окончательно освободилась от «татаро-монгольского ига». В начале 1481 Ахмат был убит. При его детях, в начале XVI века, Большая Орда прекратила существование.
[править] Наследники Золотой Орды
Золотая Орда распалась на ряд государств: Астраханское, Казанское, Казахское, Крымское, Сибирское ханства и Ногайскую Орду"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотая_орда
Ну а КТО и КОГДА разгромил крымских татар (в битве при Молодях), завоевал Астрахать и Казань, а затем и Сибирь рассказывать или сами догадаетесь? Крым был завоеван тоже, впрочем, но чуть позже.

Штиль, Вы опять молча проглотили большинство аргументов. Из этого делаю вывод, что и здесь Вам возразить совершенно нечего: про "круглоголовых славян", про финно-татарский генотип московитян, про Гумилева, описавшего "успехи Москвы" на ниве служения Орде, про Путина, служившего агитатором у одного из кандидатов в президенты Украины.
В этом Вы стабильны. Равно, как и в том, чтобы вкинуть очередной бред типа "сокращали Киевскую Русь" :)).
Что там у Вас? Про "славян, интегрированных в среду тюрок на Украине" - бред, так как не подтверждается ни летописями, ни результатами генного анализа.
Про фамилии на "-КО"? А чего же новгородца из 12-го века ЛазовКО не приписали к байке про адыгов?
***Москва находилась в "холопстве" 200 лет
Да нет, не 200, а со времен основания и по 1700 год. Сначала была вассалом Руси, а затем - после нашествия Батыя - исправно собирала и платила дань Орде. Итого, из 860 лет - 550 лет. Сюда же можете добавить и последние 10 лет.
Что до Украины и Киева, то это 120 лет с нашествия Батыя и до битвы у Синих Вод, да с 1775 - года разрушения Запорожской Сечи - и по распад СССР.
***Ага, токо сначала там русские крепостцу поставили, и уже после этого туда побежали хохлы
А где же цитата? :)))
Кстати, "хохлы" значит носящие хохол - т.е. чуб. В отличие от "кацапов"-живодеров. :)
***Да кто спорит, у нас тут просто АдЪ. Непонятно только отчего каклы
А потому "протоптали", что денег в Москве много, а работать некому. Да оно и понятно: после 15 литров чистого спирта на каждого (http://www.izvestia.ru/russia/article3103040/), включая молочных младенцев, много не наработаешь.

> Вот из Гумилева: """на Москве татары принимали православие, женились на русских женщинах и в следующем поколении интегрировались в общую массу московитов""". Прибавьте к этому данные генного анализа и картина ясна.
"интегрировались в общую массу московитов" - картина и вправду ясна, чего не скажешь о славянах, интегрированных в среду тюрок на Украине))
> Так и Вы поинтересуйтесь, все ли окончания фамилий в Украине на -КО. :)))
Хватает для того чтобы говорить о существенной (мягко говоря) доле в статистике ;)
> Как видим, Москва сама находилась в холопстве.
Москва находилась в "холопстве" 200 лет, а Киев - 800. Да и сейчас его политику никак нельзя назвать самостоятельной, поскольку она определяется внешним вляинием (ось "США-Евро-Россия"). Вопросы?
> Начало населения сего города в ... 1630 ..., в котором первые начали собираться на поселение малороссияне из-за днепровских польских и малороссийских городов... Вики, История Харькова.
Ага, токо сначала там русские крепостцу поставили, и уже после этого туда побежали хохлы ища спасения от поляков и татар под защитой русского оружия.
> Результат - собственное начеление голодает за школы и задыхается в дыму.
Да кто спорит, у нас тут просто АдЪ. Непонятно только отчего каклы такую широкую дорожку в Москву протоптали - все едут и едут в этот "ад" из своего "рая", панимашь :) А должно бы вроде быть наоборот...

***> Это сделать куда как проще, чем доказать, что здесь замешаны адыги. :)))
Я привел слова известного и авторитетсного историка - Гумилева, а вы - мистер Nobody.
Вот из Гумилева: """на Москве татары принимали православие, женились на русских женщинах и в следующем поколении интегрировались в общую массу московитов""". Прибавьте к этому данные генного анализа и картина ясна.
***> Кстати, если Лазовко - новгородец. то не правильнее ли считать, что это окончание новгородское?
А вы просто поинтересуйтесь для начала, все ли окончания у жителей древнего Новгорода оканчивались на -КО))
Так и Вы поинтересуйтесь, все ли окончания фамилий в Украине на -КО. :)))
***> Выбор - право свободного.
"Выбор", к кому бы пойти в ХОЛОПЫ - означает признание себя холопом. И никак иначе.
Опять читаем у любимого Вами Гумилева:
"""Иван Калита, опираясь на поддержку вначале хана Узбека, а затем его сына Джанибека, взял на себя функцию выплаты дани за всю Русь. Теперь Москва собирала дань как налог со всех русских княжеств и выплачивала в Орду""" http://avorhist.narod.ru/publish/gumilev1.html
Как видим, Москва сама находилась в холопстве. Более того - в худшем виде холопства, - в прислуживании завоевателю. А к холопам, как известно, в холопы не идут.
***> там не могло быть царства московского, так как в 1630 году там уже были украинцы.
Это вы со мной спорите или с Википедией?
"""Начало населения сего города в ... 1630 ..., в котором первые начали собираться на поселение малороссияне из-за днепровских польских и малороссийских городов... Вики, История Харькова.
***какой там независимости - сначала перед Бушем пол вытирали, а нынче - перед Путиным
Куда уж нам за Россией угнаться, которая не то что "перед Бушем пол", но и деньги все в американские банки. Результат - собственное начеление голодает за школы и задыхается в дыму.
Что до Украины, так это еще вопрос Украина ли перед Путиным или наоборот. Судя по тому, как Путин отработал избирательную кампанию 2004 в Украине - наоборот. Ведь часами из студий не вылезал - все агитировал. :))
***Вы б на моем месте прошли мимо подобного клоуна?
Мимо клоуна - прошел бы. А вот мимо с забитого пропагандой мозгами - нет.

***Бухаха! Дискуссия на самом деле давно уже закрыта (по Церкви).
Естественно. В виду отсутствия у Вас аргументов.
Мои аргументы по поводу того, что московсковская церковь не имеет никакого отношения к крещению Руси состояли в том, что:
-- Москва (Рязань, Муром, Суздаль, ...) были заселены финскими племенами и никогда небыли частью Руси (хотя и были вассалами Руси);
-- Москва после нашествия Бытыя стали частью Орды - заселялись татарами, чеканили ордынскую монету, собирали налоги в Орду, подавляли антиордынские восстания, ...;
-- Москва на протяжении почти 300 лет усердно помогала Орде в войнах против Руси, Новгорода, Твери;
-- ни один из киевских князей "на север" (т.е., в Москву) не бежал, значит о передаче гос. власти из Киева в Москву не может быть и речи.
Вы в ответ указали, что в Киеве не находили берестяных грамот, да ссылки, что Старая Русса называлась Русса (Роуса), в Москве в разное время чеканилась и другая монета, да то, что митрополиты из Киева переехали в Москву. На вопрос, а какое отношение все это имеет к рассматриваемому вопросу, Вы так и не ответили.
Поэтому дискутировать таки не о чем - дискуссия закончилась Вашим молчанием по поводу цитат из Маркса и БСЭ.
====
***> Вы мне помогаете? Округлая голова (брахицефал) - это и есть признак славян. :))
Ссылка, только ссылка спасет отца украинской демократии!
Прошу: http://imp.rudn.ru/psychology/anthropology/ch6_7.html Широкое или относительно широкое лицо зафиксировано у всех антропологических групп, к которым относятся славяне. Там же сказано, что этот признак был заимствован славянами у восточных народов еще во времена неолита. И там же, что нашествие татаро-монгол слабо сказалось на антропологии (а значит - и на генетике!) Древней Руси.
То же самое о ширине лица сказано и у Брокгауза и Эфрона:
"""славянские черепа обыкновенно широки, более округлены, брахицефальны""", http://www.bibliotekar.ru/bes/216.htm
Как видим, от Ваших баек про "круглые бритые бошки (классический антропологический признак кочевника...)" тоука опять не страдает. :))
***где моя ссылка о "финно-татарском" генотипе? Мне долго ждать?
Сайт http://www.cell.com/AJHG/ введите Volume 82 Page 236, получите ссылку на указанную статью. Рисунок 7.

> Вы мне помогаете? Округлая голова (брахицефал) - это и есть признак славян. :))
Ссылка, только ссылка спасет отца украинской демократии! И кстати - где моя ссылка о "финно-татарском" генотипе? Мне долго ждать?
> Это сделать куда как проще, чем доказать, что здесь замешаны адыги. :)))
Я привел слова известного и авторитетсного историка - Гумилева, а вы - мистер Nobody.
> Кстати, если Лазовко - новгородец. то не правильнее ли считать, что это окончание новгородское?
А вы просто поинтересуйтесь для начала, все ли окончания у жителей древнего Новгорода оканчивались на -КО))
> Выбор - право свободного.
"Выбор", к кому бы пойти в ХОЛОПЫ - означает признание себя холопом. И никак иначе.
> Тем не менее - там не могло быть царства московского, так как в 1630 году там уже были украинцы.
Это вы со мной спорите или с Википедией?
> Главное, нет ссылок по предмету дискуссии. Молчок.
Бухаха! Дискуссия на самом деле давно уже закрыта (по Церкви). Сейчас это уже просто развлечение)) Уж больно комично слышать от моськи, сидящей под плинтусом и трясущейся от ужаса перед СИЛЬНЫМИ МИРА СЕГО, что мол она, моська, "великая и независимо-свободная, и еще чисто-славянская" (дополните ежели я чего пропустил). И это все с учетом возникновения украинской нации не ранее 15 века (!) из смеси половцев, татар и славян (!!) и получение этим "чудо-государством" независмости только в конце 20 (!!!) века. Да и какой там независимости - сначала перед Бушем пол вытирали, а нынче - перед Путиным. Ну как не подзадорить такого персонажа? Вы б на моем месте прошли мимо подобного клоуна? Я вот - не смог...:((

***Как и шаровары и круглые бошки (первый антропологический признак кочевника - тоже научно доказанный факт)
Вы мне помогаете? Округлая голова (брахицефал) - это и есть признак славян. :))
***> Так перечитайте новгородскую берестяную грамоту, в которой фигурировал новгородец ЛазовКО.
Осталась самая малость - доказать, что именно от этого "ЛозовКО" произошли все укро-фамилии)) Вы с Гумилевым спорить собираетесь?
Это сделать куда как проще, чем доказать, что здесь замешаны адыги. :))) Потому как считать, что головко - "сын головы", а зайко - "сын зайца" это нужно иметь очень больное воображение.
***КО - тюркское окончание, это научно доказанный факт.
И не окажется потом, что читали Вы это на каком-то форуме - "на каком - забыл"? :))
Кстати, если Лазовко - новгородец. то не правильнее ли считать, что это окончание новгородское?
***> Вы плохо знаете историю: запорожские казаки поддаными польского короля никогда небыли
Сначала - да, потому что это была просто шайка разбойников:
Совершенно верно. И сначала, и в конце - никому не подчинялись, сами себе и законы писали, и гетьманов выбирали.
***после того "гетьманы" как поняли, что самостоятельно противостоять полякам и татарам они не в силах они начали выбирать себе Хозяина.
Выбор - право свободного. С Москвой же был заключен равноправный договор.
И Вы плохо знаете историю: крымские татары были союзниками Хмельницкого.
***> Харьков возник на территории все того же Дикого Поля.
Откуда инфа? У меня другая, что это была территория Царства Московского:
Ваша любимая Вики: "Основателем города считается мифический казак XVI — начала XVII веков (или даже XVIII века) Харько."
Вики, Дикое поле - карта.
Про "территорию Царстваа Московского" - !!!. А как же Русь? :)) Тем не менее - там не могло быть царства московского, так как в 1630 году там уже были украинцы.
***Да я вас буквально засыпал ссылками из Вики, научных статей (тот же Гумилев, по монетам).
Да, пару-тройку ссылок по предмету дискуссии Вы дали: про Руссу (правда, причем Русса к Москве - это вопрос, на который Вы так и не ответили), про то, что "митрополиты переехали в Москву" (а я это и не спаривал - переехали, Орде служить), да, и про монеты (хорошо хоть не про современный монетный двор), что совершенно не отвергает факта чеканки монет с тохтамышами да узбеками.
Главное, нет ссылок по предмету дискуссии. Молчок. Как с цитатами из Маркса и БСЭ.
Напоследок, как "любителю Гумилева":
"""масштабы монголо-татарского ига Л. Н. Гумилев и П. Н. Савицкий считали сильно преувеличенными. В своей переписке они сошлись во мнении, что для русско-монгольских отношений был характерен скорее симбиоз"""
Хотя, "Некоторые авторы причисляют теорию Гумилева к т. н. Фолк-хистори". :))
А Вы говорите! :))
До понедельника.

***> Вам не нравится Маркс?
Мне он нравится как экономист, но не как историк))
А БСЭ Вам тоже не нравится? :))
***И в Киеве служили Орде, когда Орда его завоевала. А потом - Литве, Польше, России.
Да, Орде служили и в Киеве. И этого не скрывают. А потом объединились с Литвой и служить перестали - в отличие от других, которые в это время самозабвенно занимались "собиранием земель".
***Как положено. Киев вообще 1000 лет не был свободным городом
Отчего же, во времена Литвы Киев был вполне свободным городом. И во времена Гетьманщины - тоже был свободным городом. А вот во времена Московии - таки да, были проблемы со свободой. Впрочем. это тема для отдельной дискуссии.
***> В таком случае, он должен был надолго перекочевать в Орду (см. цитату из БСЭ выше). А он "докочевал" только до Москвы
А это как раз потому, что Орда не была частью Руси и у нее было свое название - "Орда".
Да, Орда частью Руси не была - это Московия была частью Орды. И скорее всего - не без удовольствия (тут как раз к месту московская берестяная грамота - про Байрама и Ахмета). И, главное, в удовольствии повоевать вкупе с татарами Тверь и Новгород.
И все же, 300 лет - многовато для "кочевания" названия Русь. Из Новгорода в Киев название за одно поколение перекочевало, а тут 300 лет, считай - 10 поколений. Многовато. :))
***> из того, что Москву, Суздаль, Ростов и прилежащие заселяли не славяне, а мордва, меря, эрзя, мокша, воть не следует, что вся Русь - в Киеве.
А зачем тогда было сказано вот это: "Так что и в этом плане земли эти к Руси не имели никакого отношения, так как на Руси проживали племена славянские"
Это было сказано не мной, а Нестором. :))
Логики в Ваших "выводах" не прибавилось: и из того, что "земли эти к Руси не имели никакого отношения" тоже не следует, что вся Русь в Киеве. :))
Впрочем, Вы же всегда можете взять Википедию и опровергнуть Нестора а заодно и доказать, что Киевскую Русь в летописях "сокращали" (!!!), и то, что в Москве про Мокшу и слухом не слыхали!!!
Ну и конечно же, Вы сможете доказать, что эрзя (Рязань), мокша (Москва), мурома (Муром), вотичи (Вятка), мордва и прочие - это все исконные русичи!!! :))
***> и в результате украинцы остались приближены к белоруссам и полякам, а в России появилось два типа генотипа: славянский и финно-татарский?
Вы мне для начала ссылочку на это чудо-исследование киньте, а то мне жутко стало интересно, что это за "финно-татарский" генотип))
Статья называется "Two Sources of the Russiannext term Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context", опубликована в Американском журнале человеческой генетики. Имею скачаную.
***> В российском языке что, нет тюркизмов?
Ну так это же вы пытаетесь мне тут доказать, что в Киеве и окрестностях проживали исключительно славяне, а не я - вам?
В Киеве и окресностях проживали исключительно славяне-поляне (если не считать несколько сотен пришедших с Аскольдом и Диром, а позже и с Рюриком варягов). Об этом сказано в летописях, это же подтверждает и генный анализ.
Но "чисто русское" татарское слово "язык" (в смысле - мова) - это что-то. :))
Что до тюркизмов - их есть и в английском. Впрочем, с тюркизмами - это была Ваша идея.

> Вам не нравится Маркс?
Мне он нравится как экономист, но не как историк))
> а про то, как московские князья служили Орде?
И в Киеве служили Орде, когда Орда его завоевала. А потом - Литве, Польше, России. Всем завоевателям по порядку. Как положено. Киев вообще 1000 лет не был свободным городом, а Украина - самостоятельным государством стала только в 1918 году (ненадолго, пока ее немцы не оприходовали). Холопам-шароварникам, прежде чем обвинять в чем-то Москву, в зеркало не плохо бы самим посмотреться.
> В таком случае, он должен был надолго перекочевать в Орду (см. цитату из БСЭ выше). А он "докочевал" только до Москвы
А это как раз потому, что Орда не была частью Руси и у нее было свое название - "Орда".
> из того, что Москву, Суздаль, Ростов и прилежащие заселяли не славяне, а мордва, меря, эрзя, мокша, воть не следует, что вся Русь - в Киеве.
А зачем тогда было сказано вот это: "Так что и в этом плане земли эти к Руси не имели никакого отношения, так как на Руси проживали племена славянские"
> и в результате украинцы остались приближены к белоруссам и полякам, а в России появилось два типа генотипа: славянский и финно-татарский?
Вы мне для начала ссылочку на это чудо-исследование киньте, а то мне жутко стало интересно, что это за "финно-татарский" генотип))
> В российском языке что, нет тюркизмов?
Ну так это же вы пытаетесь мне тут доказать, что в Киеве и окрестностях проживали исключительно славяне, а не я - вам?
> Так перечитайте новгородскую берестяную грамоту, в которой фигурировал новгородец ЛазовКО.
Осталась самая малость - доказать, что именно от этого "ЛозовКО" произошли все укро-фамилии)) Вы с Гумилевым спорить собираетесь?
КО - тюркское окончание, это научно доказанный факт. Как и шаровары и круглые бошки (первый антропологический признак кочевника - тоже научно доказанный факт).
> Вы плохо знаете историю: запорожские казаки поддаными польского короля никогда небыли
Сначала - да, потому что это была просто шайка разбойников:
"В первых упоминаниях тюркское слово «казак» означало «охранник» или наоборот — «разбойник»[4]. Также — «изгнанник», «авантюрист», «бродяга». Это слово часто обозначало свободных, «ничейных» людей, которые промышляли с оружием". Ежу понятно, что шайка разбойников никому не подчиняется, но она и сама ВНЕ закона на той территории, на которой находится.
Ну а позднее, уже с появлением украинской нации и зачатков укро-государственности, после того "гетьманы" как поняли, что самостоятельно противостоять полякам и татарам они не в силах они начали выбирать себе Хозяина. Богдан Хмельницкий во время войн с поляками признавал польского Короля своим сюзереном и пытался с ним торговаться "о правах" для казачества. И только когда тот не согласился - перебежал к Русскому Царю. Заметьте - речь шла о ПОДЧИНЕНИИ (переходе "под власть") - сначала полякам, затем - русским. Ни о какой "независимости" речь не шла вообще. Вопрос был только в выборе из трех потенциальных Хозяев - Полького короля, Крымского Хана или Русского Царя. Вот такие "независимые" были эти запорожские казаки и украинцы.
> Харьков возник на территории все того же Дикого Поля.
Откуда инфа? У меня другая, что это была территория Царства Московского:
"начала как небольшая крепость Московского государства для защиты границ от набегов кочевников."
А вот кто туда селился:
"Около этой крепостцы в 1653 поселились переселенцы из Правобережной Украины и Надднепровья, которые бежали в пределы Московского государства от руины времен восстания Богдана Хмельницкого (Хмельнитчины)".
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Харькова
> Ссылок по теме дискуссии у Вас как небыло, так и нет.
Да я вас буквально засыпал ссылками из Вики, научных статей (тот же Гумилев, по монетам). Это вы называете "нет"? А где ваши ссылки? Вот их-то я действительно не наблюдаю, только цитаты или голословные утверждения.

***Но даже помимо этих "исследований" есть еще как минимум:
- история языка (тюркизмы) + фольклор ("мамаи")
В российском языке что, нет тюркизмов? :)) Да даже слово "язык" - тюрское! :)) (Сравните: арык, балык, кадык, шашлык, ярлык). :))
***- этнография
Вы не скажете, в какой стране носят армяк, башлык, башмак, зипун, кафтан, клобук, колпак, тулуп, шлык?
***- наконец просто исторические хроники, факт совместного проживания на одной территории с половцами, татарами, печенегами и пр.
На сопредельных.
> А вот по поводу "ов" на "енко" - это еще очень большой вопрос, что появилось ранее - "ко", "енко" в Украине-Руси или "ов" в Московии.
Какая разница, что раньше появилось? Важно какое из них является русским окончанием, а какое - тюркским.
А с чего Вы взяли, что одно из них - тюркское? Баек про адыгское "ко" начитались? Так перечитайте новгородскую берестяную грамоту, в которой фигурировал новгородец ЛазовКО.
***Я это на одном форуме нашел, там источник не указан, видимо это либо его письма, либо - Дневник, либо - "Севастопольские рассказы".
Найдете - посмотрим, а пока снимаем.
***Какие там ярлыки)) У них даже государства своего не было, они официально считались подданными полького короля)) Воевали под его знаменами
Вы плохо знаете историю: запорожские казаки поддаными польского короля никогда небыли ("Запорожское войско низовое (Сечь) ни в польский ни в русский реестр не входили" - Вики). А что до государства - какие критерии будем использовать?
***(почитайте, как возник славнй город Харьков)
Харьков возник на территории все того же Дикого Поля.
=====
Ссылок по теме дискуссии у Вас как небыло, так и нет. Нечем возразить? Выходит - служила финская Москва верой и правдой Орде, воевала против Руси, Твери да Новгорода вместе с монголами (на чем и возвысилась), а теперь просится на празднование Крещения Руси. Ну типа, как Понтий Пилат - на Рождество Христово.

***> "Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов"
Ну что, будем здесь еще обсуждать мнение каждого полоумного еврея?
Действительно, "разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?" (М. Жванецкий) :))
Вам не нравится Маркс? Давайте тогда прочитаем статью из БСЭ - "Узбек":
"""Узбек хан Золотой Орды ... Против тверского князя Михаила Ярославича, стремившегося объединить под своей властью русские земли и освободиться от монголо-татарского ига, У. в 1317 выдвинул на великое княжение Владимирское московского князя Юрия Даниловича, женив его на своей сестре Кончаке. У. дал Юрию татарское войско, но Михаил разбил войска Юрия. Тогда У. вызвал Михаила на суд в Орду и убил его. В 1327 У. с помощью московского князя Ивана I Даниловича Калиты жестоко подавил антиордынское народное восстание в Твери и опустошил Тверское княжество, после чего разделил основные территории Северо-Восточной Руси на две части, отдав их московскому и суздальскому князьям. В 1339 У. по наущению Ивана Калиты убил тверского князя Александра Михайловича с сыном Федором."""
Я допустил лишь небольшие сокращения. Вы не находите, что статья больше не про Узбека, а про то, как московские князья служили Орде? Так разве не об этом же писал Маркс? :))
И еще - лучше описать "возвышение Москвы" наверное невозможно! :))
***Почитал Вики, насколько я понял - сам термин "Русь" кочевал ВМЕСТЕ С ЦЕНТРАЛЬНОЙ ВЛАСТЬЮ (изначально это были варяги = "русь", потом уже их потомки, вост-слав.князья) по территории ареала проживания восточных славян с Севера (Старая Русса) на Юг (Киев) и потом на Северо-Восток (Москва).
В таком случае, он должен был надолго перекочевать в Орду (см. цитату из БСЭ выше). А он "докочевал" только до Москвы, да и то - через 300 лет после взятия Киева Батыем. :))
***> И раньше нигде не говорил, что вся Русь в Киеве.
Привожу вам ваше высказывание:
"Заселены эти земли (имею в виду Москву, Суздаль, Ростов и прилежащие) были не славянами, а финскими племенами - мордвой, меря, эрзя, мокша, воть и подобными. Так что и в этом плане земли эти к Руси не имели никакого отношения, так как на Руси проживали племена славянские".
Опять у Вас проблемы с логикой: из того, что Москву, Суздаль, Ростов и прилежащие заселяли не славяне, а мордва, меря, эрзя, мокша, воть не следует, что вся Русь - в Киеве. Из того, что Китай заселяют китайцы не следует, что все японцы живут в Токио. :))
***> по генотипу украинцы являются отдельной группой, приближенной к белоруссам, жителям новгорода-смоленска, полякам.
А исследование когда проводилось, в 20 веке? После того, как украинцы перемешались с окружающим славянским населением (после присоединения Украины к России 400 -!!! лет прошло)? Вы смеетесь надо мной?))
Штиль, ну напрягите мозги хоть немного. Украинцы "перемешались с окружающим населением после присоединения к России" и в результате украинцы остались приближены к белоруссам и полякам, а в России появилось два типа генотипа: славянский и финно-татарский? :))) Логика где?
Да и потом - а почему же за большее время не перемешались сами россияне, раз у них выделяют два этноса: славянский (Смоленск, Новгород, ...) и финно-татарский (Москва, Суздаль, Рязань...)?