На выборах президента Польши побеждает не Качиньский

>Вертер
>Читаем еще раз про совет в Любече (Ветер (22.06.2010 00:42)): Киев - столица, Переяславль - столица, Чернигов - столица, Владимир-Волынский - столица, Перемышль - столица, Теребовль - столица. Теперь у Вас выходит, что Новгород, Псков, Минск, Ростов, Суздаль - деревни. :))
Ага, за неимением аргументов по Нестору в ход пошли филологическме изыски и выкрутасы. Ты случает не выпускник Могилянской "академии", где готовят свидомых политруков и специалистов по хохлоистории
Без понятия что имели в виду те кто советовался в Любече под словом столица: обратись к фиолологам и специалистам по древнерусскому языку.
От себя добавлю что если например в псковской деревне говорят: Иванов живет на укрАине села - то значит что он живет на окраине села, с края, на краю. Это не означает что то место где живет Иванов принадлежит государству Украина : )
>Поняд, совок значит - не читал, но осуждаю. :)))
Напротив, осуждаешь Нестора и не согласен с ним именно ты. Ведь Нестр прямо сказал - название Русь пошло от Рюрика. Ты с ним - не согласен, хотя Нестора читал (ты читал Нестора надеюсь? :)). Я правильно понимаю? : )
Если ты не согласен с тем что поход Аскольда и Дира был в 860-ом - приведи ссылки, доказывающие обратное.
>Поняд, это типа "я за свои слова не отвечаю". :)))
Почему же, именно я за них отвечаю, а ты - нет. Я у себя дома грамоты и то что найдено на раскопках не храню. Все это хранится в псковском музее "Поганкины палаты". Там же можно прокосультироваться со специалистами: археологами, историками, филологами. Приезжай побеседуй. В чем проблемы? Только предупреждаю: если ты им скажешь что русского государства не было, что Псков - не часть Руси с тобой разговаривать никто не станет, просто укажут на дверь.
>И здесь понял, Краснов, - снова "я за свои слова не отвечаю". :)))
Даже как провокатору - и то оценка три. До чего ву убогий и бездарный народец все таки, хохлы.. :) Ну поскольку ты за свои слова отвечаешь - приведи ссылку из которой следует что Псков частью Руси не является. Где ссылка?
>Да все в том же - в татарском значении этого слова.
Ок, приезжай устрой генетическую экспертизу. Но предупреждаю: тебя ждут неприятные сюрпризы. В Новгороде и Пскове татар не было вообще (эти города татары не захватывали, хотя Невский им дань платил). В отличии от например Киева : )
>Если бы от Рюрика и Синеуса, то называлась бы Руркия и Синеусия. :)))
Т.е. с Нестором ты тоже не согласен? :) Надо же какой продвинутый хохлогандоша: для него и Нестр не авторитет...
>И это заявляет вьюноша, который еще пару дней тому не знал, что такое ПВЛ, Нестора не читал и доказательствами своих измышлений себя не утруждает??? :)))
Ага,ага. Излюбленный хохлогандонский метод дешевых провокаций во всей красе. Ну правильно - а что тебе еще остается то : ). Только одно: сделать вид что ты не по уши в дерьме.
Тебе уже сказали, инородная чурка, что неизвестна не "повесть временных лет", а твоя аббревиатура. И если ты беседуешь не на историческом форуме и не с историком то смысл аббревиатуры надо сразу пояснять. Никто не обязан понимать твои сокращения. Учти это на будущее.
p.s.
Итак суммируем:
С Нестором (прямо утверждавшим что Русь пошла от Рюрика из Новгорода) ты не согласен
С рассмотренной картой древней Руси ты не согласен
С тем что существовало древнее русское государство ты не согласен
Ну так в чем дело то, сынок? Разрабатывай собственную, "революционную" теорию, с доказательствами и вперед - в украинскую академию наук. Мы то почему должны выслушивать голимый бред инородца? Если международная научная общественность признает твою теорию мы тебя выслушаем. А пока этого не произошло тебе следует излагать свои бредни на своем родном языке на своих (а не на русских) сайтах перед таким же украинским безграмотным быдлом как ты. Именно так тебе сделать и рекомендую.
Короче геть, пшел вон.

Бригада, однако. Пока писал ответ, пост Krasnov (22.06.2010 11:08) уже тю-тю.
Ну-ну, парни.

***У тебя как с логикой? Из того что ты привел не следует что Новгород - не русская территория
Краснов, надломить и эту соломинку? Или сначала прочитаете Нестора, ПВЛ, новгородский изборник, лаврентьевский список, Слово о полку???
Далее можете себя не утруждать, я уже сказал - дискутировать с совком, не отвечающим за собственные слова мне неинтересно.

***>Как понимать сие "в Русь" так от Вас добиться и не удается.
Ну например как синоним слова центр, столица.
Читаем еще раз про совет в Любече (Ветер (22.06.2010 00:42)): Киев - столица, Переяславль - столица, Чернигов - столица, Владимир-Волынский - столица, Перемышль - столица, Теребовль - столица.
Теперь у Вас выходит, что Новгород, Псков, Минск, Ростов, Суздаль - деревни. :))
***>Где у Нестора сказано, что в 860 году был поход на Царьград? :) Без понятия. Я читал историка, Нестора вообще не читал.
Поняд, совок значит - не читал, но осуждаю. :)))
***>Где находки исторических раскопок в Пскове, которые подтверждают, что Псков - это Русь. Грамоты берестяные, горшки с надписями - где?
Музей "Поганкины Палаты", город Псков. Приезжай.
Поняд, это типа "я за свои слова не отвечаю". :)))
***>В каой летописи сказано, что Псков - Русь. Цитату на первоисточник можно?
В этом и так нет сомнений ни у кого кроме тебя
И здесь понял, Краснов, - снова "я за свои слова не отвечаю". :)))
***>Как понять Всеволода Псковского, присягавшего Новгороду, а отправившегося в Русь?
см. выше
И еще раз понял - Краснов ответить за свои слова не в состоянии. :)))
***>Про кацапов вообще молчу! - Где ответы?!
В каком смысле?
Да все в том же - в татарском значении этого слова.
***Опять 25. Еще раз: Нестр прямо пишет, что Русь получила свое название от Рюрика, Трувора и Синеуса
Если бы от Рюрика и Синеуса, то называлась бы Руркия и Синеусия. :)))
***>государства "Киевская Русь" в природе никогда не существовало
С этим открытием - бегом в академию наук Украины
И это заявляет вьюноша, который еще пару дней тому не знал, что такое ПВЛ, Нестора не читал и доказательствами своих измышлений себя не утруждает??? :)))
Краснов, не знающий Нестора и Повесть Временных Лет - Вы мне неинтересны. Так что сидите и дальше в своей песочнице и упрашивайте админа, чтобы Вам сопли регулярно вытирал.

>Вертер
>Есть масса цитат из летописей (в том числе и новгородских), в которых
сказано, что "потправились из Новгорода (Пскова. Суздаля, Ростова) в
Русь". Как понимать сие "в Русь" так от Вас добиться и не удается.
Ну например как синоним слова центр, столица. Как известно после того
как новгородец Олег (обрати внимание кстати что Игорь, Олег, Ольга - скандинавские имена) начал княжить в Киеве столицей Руси стал считаться именно этот город
>Где у Нестора сказано, что в 860 году был поход на Царьград?
:) Без понятия. Я читал историка, Нестора вообще не читал. Если ты считаешь
мнение историка не обоснованным - приведи свои доказательства. У меня оснований думать что он (историк) выдумывал даты из головы - нет. У нас не какая-нибудь там засраная Украина и историки не занимаются ложью, фальсификацией и дезинформацией.
>Где находки исторических раскопок в Пскове, которые подтверждают, что
Псков - это Русь. Грамоты берестяные, горшки с надписями - где?
Музей "Поганкины Палаты", город Псков. Приезжай. Здесь же археологи, здесь же раскопки
Здесь же возможно услышишь сравнительный анализ найденного в Новгороде, Киеве, Минске, Суздале, Пскове.
>В каой летописи сказано, что Псков - Русь. Цитату на первоисточник
можно?
В этом и так нет сомнений ни у кого кроме тебя, мне еще раз повторить цепь рассуждений? :) Изборск-Новгород-Белое Озеро. Приведи цитату из первоисточника где сказано что Псков - не Русь. С интересом жду.
>Как понять Всеволода Псковского, присягавшего Новгороду, а
отправившегося в Русь?
см. выше
>Про кацапов вообще молчу! - Где ответы?!
В каком смысле? Русские, которых ты называешь кацапами находятся на своем русском сайте, переписываются на своем русском языке с русскими. Тебе, инородцу и чужаку делать то же самое (находится среди украинцев) никто не мешает, тем не менее ты здесь (а не мы там), не так ли? И цель твоя - русофобия, ложь, провокации и проукраинская агитация.
Вот и все.
>Я уже комментировал это, но могу повториться - название получила от
варяжской "руси". Даже более того, от той, что на тот момент была в
Киеве. Еще до прихода Рюрика.
Опять 25. Еще раз: Нестр прямо пишет, что Русь получила свое название от Рюрика,
Трувора и Синеуса. Тебя надо обязательно рожей ткнуть? Без проблем, ткну.
Именно не от подчиненных Рюрика Аскольда и Дира - а от Рюрика, в 862 г.
"вокнязившемся" в Новгороде. На мой взгяд - вопрос исчерпан прямой
цитатой из Нестора. Пытаться суетиться и делать вид что 2*2=3 может
только глубоко закомплексованная чурка (обиженная что оказывается Русь пошла из Русского Новгорода, а не из "украинского" Киева)
>Но это "более того" - так, домыслы. А вот ""В год 6360 (852), индикта
15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля""
это уже не домыслы, это ЦИТАТА!
Нет, дружок, ЦИТАТА не допускающая ложных толкований вот: Нестр
"Старейший Рюрикъ седе Новгороде, а другий Синеусъ на Беле Озере, а третий Изборсте Труворъ. И от техъ варягъ прозвася Русская земля. "
И все - всем ясно :) Точка. И возразить тебе на это - просто нечего
Домыслы и попытки вилять - именно у тебя.
У нас есть дата: поход был в 860, не в 852. У нас есть цитата Нестора что название Русь пошло именно из Новгорода, именно от Рюрика и именно после вокняжения в 862. Подтверждения что Русь существовала до 862, кроме твоих забавных попыток прыгать как еще живая рыба на сковородке - нет. А вилять бесполезно, со мной такие фокусы просто не пройдут :)
>И это я уже комментировал - государства "Киевская Русь" в природе никогда не существовало
Понятно, дальше не буду даже читать. С этим открытием - бегом в академию наук Украины, причем с доказательствами. Если международное научное сообщество лично твои доказательства признает достойными того чтобы их выслушать - без проблем. А пока - пшел вон

***На какие именно вопросы, конкретно? Ну как же:
1. Есть масса цитат из летописей (в том числе и новгородских), в которых сказано, что "потправились из Новгорода (Пскова. Суздаля, Ростова) в Русь". Как понимать сие "в Русь" так от Вас добиться и не удается.
2. Где у Нестора сказано, что в 860 году был поход на Царьград? Еще раз, я не сомневаюсь в дате 860 (в данный момент), но где об этом сказано у Нестора?
3. Где находки исторических раскопок в Пскове, которые подтверждают, что Псков - это Русь. Грамоты берестяные, горшки с надписями - где?
4. В каой летописи сказано, что Псков - Русь. Цитату на первоисточник можно?
5. Как понять Всеволода Псковского, присягавшего Новгороду, а отправившегося в Русь?
6. Где про Киев, "покинутый" русичами?
Про кацапов вообще молчу! - Где ответы?!
Теперь мои ответы на поставленные вопросы:
***1.Нестор: пояша по собе всю русь и придоша ... И от техъ варягъ прозвася РУССКАЯ ЗЕМЛЯ. Твои комментарии.
Я уже комментировал это, но могу повториться - название получила от варяжской "руси". Даже более того, от той, что на тот момент была в Киеве. Еще до прихода Рюрика. И ходила на Царьград еще до прихода Рюрика. О чем греки писали в своих летописях, и Нестор писал. И не просто писал, а указал дату в ЛЕТОПИСИ:
""В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля""
А узнал это Нестор из греческих летописей. И не факт, что эти летописи указывают на поход после 852 года - они вполне могли указывать на поход до 852 года, но описание его могло быть помещено в летописный свод, начатый в царствование Михаила. Потому и "стала зваться Русская земля с 852 года".
Но это "более того" - так, домыслы. А вот ""В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля"" это уже не домыслы, это ЦИТАТА!
Хотите оспорить? Тогда оспаривайте не домыслами, а другой цитатой из достойного источника.
***2. Есть карта древнего русского государства (так наз. Киевская Русь) ... Если не согласен - так прямо и напиши (но учти что эта карта составлена не просто так, а подтверждена раскопками, анализом летописей, легенд, анализом многочисленных профессиональных историков) Твои комментарии.
И это я уже комментировал - государства "Киевская Русь" в природе никогда не существовало. И никакими "раскопками, анализом летописей, легенд, анализом многочисленных профессиональных историков" сие не подтверждается! То же самое и с городами Руси - я даю цитаты из летописей, где черным по белому написано "поехал из Новгорода (Суздаля, Ростова) в Русь", а Вы мне "подтверждена раскопками, летописями". Так подтвердите!!! Я же этого и добиваюсь!!!
***>Я пошел по ссылке и нашел, что под именем Нестора скрывается Егоров К.Л
В чем проблемы, ты сомневаешься в дате 860? :) Ну-ну. Егоров производит впечатление грамотного человека
И хорошего семьянина :)) Мы Егорова обсуждаем, или летопись Нестора? Или Вы сюда для того и пришли, чтобы похвалить грамотного Егорова?
***>Т.е., теперь мы с Вами знаем не только, что ПВЛ - это повесть временных лет, но и то, что ФИО Нестора было Егоров К.Л.. :)) так как же будем с "пошел из Новгорода в Русь" и остальными? Это причем? Егоров приводит прямую цитату из Нестора. Не веришь
Нет, не верю!!! Про 860 - не верю!!! Т.к. у Нестора в летописи 860 год вообще пропущен!!!
Видите, теперь Вы уже знаете три факта: 1. ПВЛ; 2. Нестор это Егоров и 3. 860 год у Нестора не описан!

>Вертер
>Краснов, а не затруднит ли дать ответы на все вопросы??? Про летописи, про "древнюю карту", про путь из Новгорода (Пскова, Суздаля, Ростова) в Русь, про русскость Москвы? Или по большинству вопросов ии сказать нечего?
На какие именно вопросы, конкретно? (Москва тут вообще не при чем, она была образована позже) Кстати, желательно чтобы ты дал ответы на вопросы а именно:
1.Нестор: И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и придоша. Старейший Рюрикъ седе Новгороде, а другий Синеусъ на Беле Озере, а третий Изборсте Труворъ. И от техъ варягъ прозвася РУССКАЯ ЗЕМЛЯ.
Твои комментарии.
2. Есть карта древнего русского государства (так наз. Киевская Русь) Руси http://bibliotekar.ru/rusKiev/index.htm , в состав которой входят Новгород, Псков, Суздаль, Минск, Киев. Если ты с этой картой согласен - вопросов нет.
Если не согласен - так прямо и напиши (но учти что эта карта составлена не просто так, а подтверждена раскопками, анализом летописей, легенд, анализом многочисленных профессиональных историков)
Твои комментарии.
>Я пошел по ссылке и нашел, что под именем Нестора скрывается Егоров К.Л
В чем проблемы, ты сомневаешься в дате 860? :) Ну-ну. Егоров производит впечатление грамотного человека, не выдумывающего даты из головы. Поищи самостоятельно - думаю найдешь.
>Т.е., теперь мы с Вами знаем не только, что ПВЛ - это повесть временных лет, но и то, что ФИО Нестора было Егоров К.Л.. :)) так как же будем с "пошел из Новгорода в Русь" и остальными?
Это причем? Егоров приводит прямую цитату из Нестора. Не веришь - какие проблемы: лезь в летопись. Мне вообще непонятно: приведенная цитата Нестора прямо указывает: Русь пошла из Новгорода и от Рюрика. Все казалось бы - но нет. Украинская "гордость" не позволяет это признать, поэтому ты будешь бесконечно корячиться, увиливать, говорить что "2*2=3", делать вид что сам в это верить и пр. Все это бессмысленно - абсолютно (и главное мне - неинтересно)
Вот именно за это я и не люблю ваш "народец" и считаю что вам не место на русских сайтах

Краснов, а не затруднит ли дать ответы на все вопросы??? Про летописи, про "древнюю карту", про путь из Новгорода (Пскова, Суздаля, Ростова) в Русь, про русскость Москвы? Или по большинству вопросов ии сказать нечего?
Я же сейчас отвечу только на одну реплику, на эту:
>Где у Нестора сказано, что в 860? Вот здесь: http://bibliotekar.ru/rusKiev/10.htm
Я пошел по ссылке и нашел, что под именем Нестора скрывается Егоров К.Л..... Краснов, Вы, конечно же, совершили открытие мирового масштаба - установили таки "Нестора". Поздравляю :)))
Т.е., теперь мы с Вами знаем не только, что ПВЛ - это повесть временных лет, но и то, что ФИО Нестора было Егоров К.Л.. :))
так как же будем с "пошел из Новгорода в Русь" и остальными?

>Вертер
Коротко
>Где у Нестора сказано, что в 860?
Вот здесь: http://bibliotekar.ru/rusKiev/10.htm
Известны другие князья из варягов: в Полоцке на Западной Двине Рогволод, в Турове на реке Припять, притоке Днепра - Труа. В Киеве обосновались "мужи Рюрика Аскольд и Дир", как их называет Нестор, откуда они в 860 году совершили военный поход на Константинополь
>у Вас, так как выходит, что Рюрик пришел в 862, а Русь в 860 уже воевала с Византией. у Вас, так как выходит, что Рюрик пришел в 862, а Русь в 860 уже воевала с Византией.
:) Нестыковочки у тебя, а не у меня. С Византией воевали Аскольд и Дир, правившие Киевом. Руси еще не было.
Итак умышленно неправильно понятая тобой (для провокации) цитата Нестора "В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом"
Эту фразу следует понимать так: в 852 году начал царствовать Михаил, во время его царствования (а не в 852 году)
в Греции узнали 2 вещи
1. Из Киева был поход на Византию
2. Эта земля теперь (не в момент похода, а когда греки получили сведения) стала называться русской.
Из этого НЕ следует что эта Киев стал назывался русским до похода и до 862 года. Далее: По записям Нестра ясно, что только после вокняжения Рюрика в Новгороде земля (от Изборска через Новгород до Белого озера плюс все подконтрольные этим викингам территории) была объявлена русской.
Так образом в Киев (где были подчиненные Рюрика) название "руccкая земля" пришло уже после 862, из Новгорода.
Греки же, очевидно уже после 862, получили известие что был поход из Киева и что теперь эта земля называется русской. Поход и появляние нового названия между собой не связаны вовсе (название связано с Рюриком и Новгородом. см. Нестора).

***>Ну вот видите, Краснов, без скотства оно получше. :)) Начинаю верить в возможность Вашего очеловечивания!
Даже не надейся
Т.е., скотом сподручнее?
***В год 852, когда Михаил начал царствовать никакого штрума Царьграда не бало, а был он в 860
Где у Нестора сказано, что в 860?
Но даже если принять 860 (как в других источниках), то все равно нестыковочка у Вас, так как выходит, что Рюрик пришел в 862, а Русь в 860 уже воевала с Византией. А ведь можно же и 830-е годы взять - есть упоминание, что Русь уже тогда на Византию ходила.
А можно просто прочитать Нестора еще раз:
""В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля.""
:)))
Но даже если и это не читать, то как быть с множеством указаний в летописях о том, что "поеде из Новгорода в Русь" - ведь именно это, а не поход Русина греков является предметом дискуссии. Как быть с этими (в том числе и новгородскими) летописями?
***И где конкретног в них написано, что Псков или Новгород или Киев или Минск - не русские города
Краснов, а кто говорил о том, что Киев не находился в Русской земле? Демагогией занимаетесь?
Про Новгород и иже с ним я уже отписал - цитатами из летописей:
1179 год "Тогда же новгородци послашася по брата его по Мьстислава въ Русь"
1221 год "новгородци князю Всеволоду: "не хочемъ тебе; поиди, камо хочеши"; иде къ отцеви въ Русь.
И подобных цитат можна десятки найти.
***Если ты с ней согласен (с картой. А по ней - Новгород, Псков, Минск,Киев, Суздаль - несомненная и беспорная часть русского государства)
А где я сказал, что согласен? :))) Я сказал, что на этой карте изображена Русь (в пределах части современной Украины и ближайших Курской, Смоленской, ... областей) и подконтрольные Руси земли, которые платили Руси дань. В том числе и Новгород - и он платил Руси дань!
:))
***Русский человек
Краснов, кстати, как с русскостью Москвы? Не желаете подискутировать? :)))
Что до Вашего "русский человек", то судя по Вашему очередному красноречивому молчанию по поводу массового поголовного исхода из Киева, Киев по прежнему населяют потомки русичей - русичи. Ну а с учетом "поеде из Новгорода (Пскова) в Русь", то из вас такой же русский, как из татарина финн.
:)))
Впрочем, это нисколько никого из нас не возвышает и не унижает. Унижает, как известно, скотство, так тут Вам как раз к первому абзацу этого поста. Про возвышение же говорить не буду - не поймете...

>Вертер
>Ну вот видите, Краснов, без скотства оно получше. :)) Начинаю верить в возможность Вашего очеловечивания!
Даже не надейся, цену тебе ты так набить и не сумел. Я по прежнему считаю тебя быдлом, инородцем и по прежнему считаю что тебе подобной неразвитой пiздобратии среди нас, русских - не место, а место тебе среди украинского быдла, на вашем языке и на ваших ресурсах.
>Где у Нестора сказано? Да вот здесь: ""В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом."" http://bibliotekar.ru/rus/2.htm
Итак: В год 852, когда Михаил начал царствовать никакого штрума Царьграда не бало, а был он в 860 (Аскольд,Дир - подчиненные Рюрика). Если о том что земля "русская" узнали потому что был штурм, то как они (греки) узнали об этом в 852, если сам штурм был в 860?
Далее:
из Летописи Нестора мы узнаем что до Рюрика в Киеве у власти были его свояки Аскольд и Дир (варяги-русы), которых Нестр называет "мужами Рюрика" (т.е. подчиненными ему). Никаких упоминаний о том что "Русь к тому времени уже была" у Нестора нет. Соврешенно напротив, Нестр ясно пишет: Старейший Рюрикъ седе Новгороде, а другий Синеусъ на Беле Озере, а третий Изборсте Труворъ. И от техъ варягъ прозвася Русская земля.
Нестр подчеркивает: название "русская земля" пришло от Рюрика, из Новгорода. А не от его подельников-русов (видимо подчиненных) в Киеве.
Вывод: греческая летопись была написана уже позднее, после 862 г., После вокняжения Рюрика в Новгороде уже после того как название "русская земля" распространилась из Новгорода в Киев
Это ясно или нет? Если нет - прокомментируй. Если ясно - так и пиши что ясно (все понял, чурка хохлятская? :)) Вот быдло то недоразвитое, твое мать... :)
>Ссылки уже дал, могу повторить: http://bibliotekar.ru/rus/2.htm, http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/contents.htm
И где конкретног в них написано, что Псков или Новгород или Киев или Минск - не русские города и не входили в состав русского государства. Прямо по "твоим" (потому что первую ты взял от меня же) ссылкам, конкретно. Только очень хорошо подумай. Потому что никакое твое хохлятское вилянье тупорылой головожпкой недоразвитой инородной чурки - не пройдет (не твой уровень).
>Анализ чернил не нужен? Почерка? :)) Или сранение дат написания летописей с датой составления "карты"?
Если ты с ней согласен (с картой. А по ней - Новгород, Псков, Минск,Киев, Суздаль - несомненная и беспорная часть русского государства) - значит признаешь что ты лоханулся и в жопе, и что такому чму как ты на русских ресурсах не место.
Если ты с ней (картой) не согласен (и с теми кто ее составлял) - так и пиши :) В чем проблема то?
>Причем, за десять лет до пришествия Рюрика это название уже знали греки и связывали его не с варягами "русь", а с Русью, которая ходила на них войной.
Где доказательства того, что за 10 лет до этого это название знали греки? Ссылки где?
Если это то, о чем ты писал ранее - то см. выше. Убогие провокации уровня сбу-шного политрука из Могилянской "Академии" - полное дерьмо и отстой, которому среди русских людей - места нет (когда же ты дружок это поймешь :) Не судьба тебе своим стать. Русский человек украинскую свинью за "своего" не признает, как и вообще человек свинью).

***Вертер, милай, где именно это у Нестора сказано
Ну вот видите, Краснов, без скотства оно получше. :)) Начинаю верить в возможность Вашего очеловечивания! :))
Где у Нестора сказано? Да вот здесь: ""В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом."" http://bibliotekar.ru/rus/2.htm
Хотя. учитывая Ваше умение "незамечать", сомневаюсь, что очередное цитирование одного и того же Вам поможет.
***Далее, где твои комментари по поводу следующего высказывания Нестора: Нестор: И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и придоша ... И от техъ варягъ прозвася РУССКАЯ ЗЕМЛЯ.
Здесь: Ветер (22.06.2010 13:42), абзац 4 и 6.
***Конкретные ссылки на конкретные летописи, плюс предполагаемый год их написания
Ссылки уже дал, могу повторить: http://bibliotekar.ru/rus/2.htm, http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/contents.htm
Годы в большинстве цитат указаны. Достаточно?
***плюс предполагаемый год их написания
Анализ чернил не нужен? Почерка? :)) Или сранение дат написания летописей с датой составления "карты"?
***Что именно конкретно ты взял из источника, который я тебе и привел.
Пересказать еще раз? :)) Я же привел цитаты с указанием годов. Ну и конечно же взял полное отсутствие реакции и красноречивое молчание по поводу русскости Москвы и "русских" находок в Пскове. Равно как молчание по поводу "поеде из Новгорода (Ростова, Суздаля) в Русь" - и здесь отмолчались. Даже про Всеволода Псковского - молчок. Красноречивый - сказать то нечего. :)
***Проблема в том что ты так и не смог прокомментировать слудующее ... И от техъ варягъ прозвася РУССКАЯ ЗЕМЛЯ
Да нет вопросов - варяги звались "русь" от них и название пошло "Русь". :)) Причем, за десять лет до пришествия Рюрика это название уже знали греки и связывали его не с варягами "русь", а с Русью, которая ходила на них войной.
***Ты про карту? Ага, стало быть существовало русское государство
Ну конечно существовало. В границах западной-центральной-северной части современной Украины и частей современных Курской, Белгородской, Смоленской областей. Но только государство это звалось Русь, а не Киевская Русь.
***странно слышать от хохла, хотя отношение к русскому Киеву вы имеете примерно такое же
В истории был зафиксирован поголовный исход киевлян из Киева? :)) Или его массовое заселение пришлыми? :))
Кстати, Краснов, название "хохол" происходит от обычая казаков брить голову, оставляя прядь волос. Так что называя меня хохлом, Вы всего лишь говорите, что я являюсь потомком казаков.
А вот название "кацап", если Вы не в курсе, происходит от тюрского "kasap", что буквально означает - живодер. Это Вам к сведению.

>Вертер
>Краснов, для того, чтобы теория работала, она должна давать ответы на ВСЕ вопросы. Вы же упорно не замечаете, что у Нестора сказано, что Русь была известна грекам за десять лет до прихода Рюрика.
Вертер, милай, где именно это у Нестора сказано (если это та чущь что ты приводил - то я уже ее откомментировал и доказал что это бред. Могу повторить)
Далее, где твои комментари по поводу следующего высказывания Нестора:
Нестор: И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и придоша. Старейший Рюрикъ седе Новгороде, а другий Синеусъ на Беле Озере, а третий Изборсте Труворъ. И от техъ варягъ прозвася РУССКАЯ ЗЕМЛЯ.
Объясняю. До этого, эта земля русской не считалась. После этого (вокняжения Рюрика в Новгороде) Эта земля (и итолько именно эта) стала чситаться русской: а именно
1. Новгород (где и был сам Рюрик)
2. Бело Озеро - Синеус (см. карту древней Руси http://bibliotekar.ru/rusKiev/index.htm )
3. Изборск - Трувор
Таким образом это - и есть изначальная русская земля. Определение которой, согласно Нестору и распространилось на тех кто был в Киеве ("Мужам Рюрика", т.е. подвластным Рюрику - врягам-русам Аскольду и Диру)
>Далее. Летописи сплошь и рядом полны указаний на то, что "ехали их Новгорода (Суздаля, Ростова, ...) в Русь". Если Новгород - Русь, то выходит, что ехали "из Руси в Русь". Но это же несуразица! И здесь нестыковка.
Конкретные ссылки на конкретные летописи, плюс предполагаемый год их написания
>Взял? Да, например, из ПВЛ, которую Вы сами и цитировали. Или Вы без источника цитировали? Тогда держите: http://bibliotekar.ru/rus/2.htm
Что именно конкретно ты взял из источника, который я тебе и привел. Кстати карту древнего русского государства, там же приведенную ты уже признал, раз ссылаешься именно на этот источник? Если признал - в чем же дело? Если нет - тебе на этот источник ссылаться нельзя, дружок. Другой ищи :)
>И дургими летописями тоже не гнушаюсь. В чем проблема?
Проблема в том что ты так и не смог прокомментировать слудующее: И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и придоша. Старейший Рюрикъ седе Новгороде, а другий Синеусъ на Беле Озере, а третий Изборсте Труворъ. И от техъ варягъ прозвася РУССКАЯ ЗЕМЛЯ
>Если убрать надпись "Киевская Русь" и указать, где Русь, а где земли, подконтрольные Руси либо с которых Русь брала дань - тогда нет, ложной не считаю
Ты про карту? Ага, стало быть существовало русское государство, частью которого были Киев, Псков, Новгород, Минск, Суздаль и пр. (см. карту) Но ты не согдасен что столицей его бы Киев? (странно слышать от хохла, хотя отношение к русскому Киеву вы имеете примерно такое же как современные египетские арабы к Пирамидам настоящих Египтян - никакого)

***>Красно в, Где у Нестора сказано, что Новгород или Псков - Русь? Объясняю где именно сказано:
Нестор: И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и придоша ... И от техъ варягъ прозвася РУССКАЯ ЗЕМЛЯ
Краснов, для того, чтобы теория работала, она должна давать ответы на ВСЕ вопросы. Вы же упорно не замечаете, что у Нестора сказано, что Русь была известна грекам за десять лет до прихода Рюрика.
Далее. Летописи сплошь и рядом полны указаний на то, что "ехали их Новгорода (Суздаля, Ростова, ...) в Русь". Если Новгород - Русь, то выходит, что ехали "из Руси в Русь". Но это же несуразица! И здесь нестыковка.
***С большим интересом, наточив ножзик, чтобы зарезать жирную но на редкость тупую украинскую свинью:
Краснов, здесь Вы не меня оскорбляете. а показываете свою невоспитанность. Впрочем, для режима, в котором Вы воспитываетесь...
***где ссылка на то что ты привел, откуда конкретно взял.
Взял? Да, например, из ПВЛ, которую Вы сами и цитировали. Или Вы без источника цитировали? Тогда держите: http://bibliotekar.ru/rus/2.htm
А еще из новгородской летописи: http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/contents.htm
И дургими летописями тоже не гнушаюсь. В чем проблема?
***Приведенную мной карту древней Руси (http://bibliotekar.ru/rusKiev/index.htm ) ты сичтаешь ложной?
Если убрать надпись "Киевская Русь" и указать, где Русь, а где земли, подконтрольные Руси либо с которых Русь брала дань - тогда нет, ложной не считаю.
Если же считать, что все эти земли и есть Русь, то тогда нужно признать, что Рязань (племя эрзя), Муром (племя мурома), Москва (племя мокша), чудь, меря и пр. - это все русские народы. Но это противоречит летописям, в которых сказано, что на Руси жили славянские племена, а перечисленные выше - платили Руси дань.
Что до Новгорода и Пскова, то они хоть и были заселены славянами (словенами), но тем не менее Русью не считались. И к этому есть масса указаний в летописях. Десятки.
И Ваше красноречивое молчание по поводу русскости Москвы и "русских" находок в Пскове этому тоже подтверждение. Равно как и цитаты из летописей вида "поеде из Новгорода (Ростова, Суздаля) в Русь" - и здесь Вы отмолчались. Даже про Всеволода Псковского - молчок. :)
***Хотя, опять же: гораздо проще для тебя, украинского быдла наконец
Краснов, я понимаю - аргументов нет и нервы сдают, но все же - не опускайтесь до скотского уровня. Или вам так привычнее?

>Вертер
Кроме того, я так и не понял:
1. Приведенную мной карту древней Руси (http://bibliotekar.ru/rusKiev/index.htm ) ты сичтаешь ложной? Если да - где доказательства того что это ложь?
2. Ты не считаешь что НЕ существовало древнее Русское государство, в состав которого входили: Новгород (как основной и несущий город Руси), Псков, Минск, Киев, Суздаль. Если не считаешь что оно (русское государство, образованное в Новгороде, со столицей в Новгороде, потом со столицей в Киеве из-за новгордца Олега) существовало - обоснуй, без проблем :)
Хотя, опять же: гораздо проще для тебя, украинского быдла наконец то украинский языкпонять что ты нам, русским, не ровня (и никогда ей не станешь), перейти на свой родной (украинский) язык и общаться с себе подобным хохлятским быдлом на украиских ресурах. Чего тебе и желаю :))

Привожу:
С большим интересом, наточив ножзик, чтобы зарезать жирную но на редкость тупую украинскую свинью:
где ссылка на то что ты привел, откуда конкретно взял. Это - только для начала :)
Не хочу спугнуть хохлятскую свинью: итак - pigstiking. Ждемс :)

>Вертер
>Красно в, Где у Нестора сказано, что Новгород или Псков - Русь?
Объясняю где именно сказано:
Нестор: И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь и придоша. Старейший Рюрикъ седе Новгороде, а другий Синеусъ на Беле Озере, а третий Изборсте Труворъ. И от техъ варягъ прозвася РУССКАЯ ЗЕМЛЯ
Объясняю. До этого, эта земля русской не считалась. После этого (вокняжения Рюрика в Новгороде) Эта земля (и итолько именно эта) стала чситаться русской: а именно
1. Новгород (где и был сам Рюрик)
2. Бело Озеро - Синеус (см. карту древней Руси http://bibliotekar.ru/rusKiev/index.htm )
3. Изборск - Трувор
Таким образом это - и есть изначальная русская земля. Определение которой, согласно Нестору и распространилось на тех кто был в Киеве ("Мужам Рюрика", т.е. подвластным Рюрику - врягам-русам Аскольду и Диру)
:)

***Не очень понятно? Давай сначала, по Нестору: Изборск (30 км на запад от Пскова, Трувор) - русский город, Новгород (Рюрик) на северовосток - вообще основа русской государственности и тоже русский город.
Красно в, Где у Нестора сказано, что Новгород или Псков - Русь? Не надо в километрах от Пскова до Изборска - надо цитатой. Есть цитата, которая говорит о том, что Новгород и Псков были на Руси?
***Все археологические раскопки (можешь приехать и посмотреть в музее), изыскания историков подтверждают одно: Псков - это древнейший русский город
Это еще интереснее. Можно узнать, какая из раскопаных находок указывает на то, что Псков - это Русь?
***С твоей стороны: приведи цитату на певоисточник где заявлется что Псков - не русский город и в состав древней Руси не входил.
Привожу:
1178 год "Прислали новгородцы мужей своих к Мстиславу Ростиславичу звать к Новгороду Великому, он же ответил - не хоче идти с земли Русской"
1154 год "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь"
1180 год "И тогда спешно приготовились к бою в войске Святославовом, и Всеволод Святославич уборзе примчался к русским полкам со своим полком. И тогда рязанские князья убежали, а других они побили"
"Князь наш убит, а детей у него нет, сынок его в Новгороде, а брат его на Руси".
"Пождите немного, я послал к братьям своим в Русь. Как мне весть будет от них, тогда и дам ответ"
"той же зимы тронул был Юрий в Русь, услышав о смерти Изяславовой"
"И Святослав, заплакав, послал к Юрию в Суздаль, сказал: "Брата мне Всеволода Бог взял, а Игоря Изяслав схватил. Пойди-ка в Руську землю, в Киев"
"А когда вышел он из Суздальской земли, то отпустил брата своего Всеволода, и Олега, сына своего, и Ярополка в Русь, а сам с сыном Владимиром пошел в Новгород Большой"
1179 год "Тогда же новгородци послашася по брата его по Мьстислава въ Русь"
1221 год "новгородци князю Всеволоду: «не хочемъ тебе; поиди, камо хочеши»; иде къ отцеви въ Русь.
И, наконец - про Псков:
1132 год "Ходил Всеволод в Русь, в Переяслав, а целовал крест новгородцам, сказав, "хочу у вас умереть".
..
Всеволод, который "ходил в Русь" - это не кто иной, как князь Всеволод Псковский, внук Владимира Мономаха.
Это так, навскидку. А если открыть Новгородскую летопись и дать поиск "в Русь", то цитат можно было бы привести не десяток, а десятки. Вывод простой - сами новгородцы (и псковичи, подчиненные Новгороду) признавали, что они находятся вне пределов Руси, иначе в Русь из Новгорода не ездили бы!
***именно от них (варягов) - пошло название русские и Русь. Пошло оно именно с севера, из Новгорода и Изборска.
Варяги, от "пошло имя Русь" появились в Новгороде в 862, а в 852 (не 860!) греки уже знали о Руси, о чем сам Нестор и пишет. Так что если название и пошло от Новгорода и Изборска. то должно было оно идти не только на юг, но и на десять лет в прошлое. Машина времени? :))
***Мстислав княжил уже не на "Руси" - а в Киеве (насколько я понял), который многие русские (например новгородцы) своей столицей считать перестали.
Бедный Мстислав, прочитал бы Краснова, знал бы, что Новгород - это Русь. А так, выходит, ошибался - не поеду, говорит с Руси в Новгород! :)
***Пока еще ты не привел вообще ни одной фразы, в которой бы утверждалось что Суздаль, Новгород и иже с ними - не Русь :)
Нет? Тогда еще раз: "Прислали новгородцы мужей своих к Мстиславу Ростиславичу звать к Новгороду Великому, он же ответил - не хоче идти с земли Русской" :))
***>В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил ... как пишется об этом в летописании греческом. Стоп, стоп. Это чья летопись, написанная на греческом? Греков?
Это к Нестору! Так как не я, а он говорит про летописание греческое. :)) :)) :))
***Никаких упоминаний о том что "Русь к тому времени уже была" у Нестора нет.
В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля.
Это цитата из Нестора. Рюрик же пришел в Новгород только через десять лет. :))

Вдогон, на бис
>Вертер
>В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.
Стоп, стоп. Это чья летопись, написанная на греческом? Греков?
1. Сразу ссылку на источник.
2. Сразу указание на предполагаему дату летописи
Далее: из Летописи Нестора мы узнаем что до Рюрика в Киеве у власти были его свояки Аскольд и Дир (варяги-русы), которых Нестр называет "мужами Рюрика" (т.е. подчиненными ему). Никаких упоминаний о том что "Русь к тому времени уже была" у Нестора нет.
Соврешенно напротив, Нестр ясно пишет: Старейший Рюрикъ седе Новгороде,
а другий Синеусъ на Беле Озере, а третий Изборсте Труворъ. И от техъ варягъ прозвася Русская земля.
Нестр подчеркивает: название "русская земля" пришло от Рюрика, из Новгорода. А не от его подельников-русов (видимо подчиненных) в Киеве.
Вывод: греческая летопись была написана уже позднее, после 862 г., После вокняжения Рюрика в Новгороде уже после того как название "русская земля" распространилась из Новгорода в Киев :)