Путин поехал в Туркмению поднабраться опыта

Конфуций говорил "На добро отвечают добром, а на зло отвечают
справедливостью". В переводе на юридический язык это означает:
МЕРА НАКАЗАНИЯ ДОЛЖНА СООТВЕСТВОВАТЬ МЕРЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
И потом ВИНОВНОСТЬ ДОЛЖНА БЫТЬ ДОКАЗАНА. Крайний случай нарушения
этих принципов мы видели в Камбодже Пол-Пота.
Обращаясь к эпохе Сталина, вспомним 17 съезд ВКП(б) в 1934 и последовавшее в 1936 году убийство С.М.Кирова. На 17 съезд Сталин
набрал всего на несколько голосов больше Кирова (может даже было
сманипулировано). Так вот из 139 членов ЦК, выбранных на 17. съезде
110 было или расстреляно или арестовано. Из 1966 делегатов съезда 1108
было расстреляно или арестовано. Только 3% делегатов 17. съезда было
выбрано делегатами 18. съезда. Самое страшное, что отличает сталинскую
эпоху - это АБСОЛЮТНОЕ НЕУВАЖЕНИЕ к человеческой личности и человеческому достоинстве. Так и получилось что так старательно все возле вытаптывал, что остался СОВЕРШЕННО ОДИН. Не знаю может ли это служить предметом для восхищения.
И самое главное: Что имеет РУССКИЙ НАРОД сейчас?
Не слишком ли большую цену уплатил РУССКИЙ НАРОД?
Для чего?
Гирин

...и диву даешься ! Бред сивой кобылы ! Особенно про то,как один колхозник в 80-х "накормил" 5-ых горожан ? Да,он сажал на 5-х,но полоть и убирать приезжали горожане в свое рабочее время. А несметные вливания в колхозы и совхозы ? На эти средства можно было прекрасно кормить страну и поставками из-за бугра. Все кануло,как в черной дыре.Единичные "потемкинские" колхозы погоды не делали. Долбанутая политика КПСС,что колхозы накормят страну,погубили и партию,и страну.
И хочется вступиться за наших китайских товарищей. По трудолюбию русский китайцу и в подметки не годится.Он не квасит,не притязателен в быту,а работает от темна до темна,совсем не как пропитые "товарищи" ....

Личные обиды Хрущева - это его проблемы.
Рокоссовский, пострадавший поболе Хрущева между прочим,
говорил "Сталин для меня святой" - это как?
Насчет того, что Сталин "НИКОГДА не сковывал себя МОРАЛЬНЫМИ рамками в борьбе за власть" - это ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ утверждение.
А как говориться "невероятные утверждения требуют невероятных
доказательств". А вместо доказательств наблюдается пустой треп,
пардон ;-)))).
Насчет "успехов" Китая: Китай социально СЕГОДНЯ - это СССР 29г -
невероятная отсталость если брать в ЦЕЛОМ. Меньше 40% населения в городах. Один китайский "успешный" фермер кормит 0.7 (;-)) горожанина.
В СССР 80-ых 1 колхозник кормил 5-ых
Темпы в 2 раза ниже, чем в СССР 30-ых. И это в нынешних сверхблагоприятных внешних условиях,
когда китайский экспорт почти не встречает прегад.
Еще раз повторю: в 29г началась ВЕЛИКАЯ ДЕПРЕССИЯ на 10 лет,
взрыв протекцианизма. В тех условиях об ЭКСПОРТНО-ориентированной
а ля Китай модели нельзя было и мечтать

Почему победил Сталин - по тем же самым причинам что и Ельцын он
НИКОГДА не сковывал себя МОРАЛЬНЫМИ рамками в борьбе за власть, помимо
конечно других качаств, необходимых для политика. Согласен конечно,
что Сталин был диктаторм. Есть однако одна тонкость - НИКОГДА НИ ОДИН
НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК не ПРОСТИТ унижения своего достоинства. А это и была реакция С.Хрущева и Ко. на те унижения, которые они лично получили при Сталине. Ведь не зря говорил Хрущев - нами управлял сумашедший. С психологоческой точки зрения та чрезмерная подозрительность и недоверия, каковыми обладал Сталин, могли со временем перерасти в свого рода паранойю. В отношении НЭПа, я не настолько компетентен, чтобы спорить, но успехи Китая доказывают, что
можно все возможности использовать, чтобы поднять страну. Почти всех
большевиков, которые вместе с Лениным делали револицию Сталин расстрелял. Абсолютно не чем упрекнуть наших дедов и отцов. Но я абсолютно уверен, то абсолютное неуважение к человеческой личности в сталинскую эпоху рвануло в 1991 году. А у власти была КПСС. Вот и несет
КПСС отвественность и позор за развал СССР.
Гирин

У вас что-й то все в кучу:
1. Вы надеюсь не будете сравнивать уровень жизни в России
и во Франции в 13г ;-)))). Был ведь этак раз 5 минимум ниже.
А также утверждать, что после 91г
разрыв с Францией уменьшился (особенно если брать весь СССР,
а уж если вычесть цены на нефть ;-))))))))))))))
Или что между 13 и 91 г он увеличился?
Так чем "провинились" большевики? Что не успели догнать Францию
или США?
2. Насчет коллективизации, стратегических запасов и т.п. -
"каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с) ;-))))
Вы забывает, что тогда одновременно с экономическим строительством
процесс создания советских государственных институтов еще только шел.
Поэтому действительно было много элементарной неразбирихи.
Можно сказать, что Советское гос-во сложилось к 50-ым годам
(как более менее устойчивая конструкция) - так тогда уже не было ни голода, ни прочих эксцессов. И стратегические запасы всего и вся были
вполне на уровне.
3. Сталинские методы - если отбросить голое критиканство - то Сталин
это типичный послереволюционный диктатор - практически каждая
революция порождала нечто подобное с незапамятных времен
(Цезарь в Риме, Кромвель в Англии, Наполеон во Франции,
Чан Кай-ши в Китае, затем тот же Мао) - и практически все они расправлялись с оппонентами/бывшими соратниками.
По-моему это историческая неизбежность на этапе консолидации революции.
Скажем, реальной альтернативой Сталину был Троцкий - победи он- также
перестрелял бы "сталинистов" -я в этом почти уверен ;-)))
Но победил Сталин - а почему? Да просто потому что он выражал настроения партийной массы лучше других. Только и всего ;-)))
4. Тут мы приходим к "сворачиванию" НЭПа:
Его свернули потому что он себя исчерпал:
- политически: партийная масса и большевистки настроенные рабочие уже выражали недовольство: типа "за что боролись? Чтоб нэпманы жирели?"
- экономически: темпы роста к концу НЭПа упали. Аграрное перенаселение
вызывало дробление наделов и снижение товарности с/х, крайне медленный рост производительности труда. Промышленность тормозилась низким спросом со стороны крестьян. Внешние рынки в виду протекцианизма развитых стран были почти закрыты для промтоваров - что делало невозможным развитие по "китайскому" пути.
В этих условия главная задача коллективизации: повышение производительности труда за счет механизации и укрупнения полей и,
как следствие высвобождение рабочей силы для промышленности - была выполнена к концу 30-ых на все 100%. При этом СССР перестал зависеть
от импорта машин - именно за счет форсированного развития тяжелой индустрии. Независемость от внешних рынков позволила в свою очередь
увеличить выпуск пром. продукции в несколько раз именно тогда, когда индустрия ВСЕХ прочих стран переживала спад - "Великая депрессия".
Нетрудно ссобразить, что при сохранении НЭПа СССР ждала бы та же участь, т.е. индустрия была бы в 40г ниже уровня 29г - т.е. о победе
в войне (войне машин в первую очередь) можно было бы забыть.
Так что надо определиться: нельзя сидеть на двух стульях - или Сталин
"виноват" в коллективизации - но тогда нечего его попрекать
недостаточной готовностью к войне - или Сталин виноват в слабой подготовке к войне (т.е. он должен был увеличить выпуск пром. продукции
не в 4-5 раз, а в 10 ;-))) -но тогда нужно говорить, что темпы индустриализации/коллективизации были НЕДОСТАТОЧНЫ!!!

То что на первых порах большевики отпускали как то например ген. Краснова, под честное, я это тоже знаю. Для меня является очень слабым
утешением, что другие народы тоже понесли потери. Вы не будете же
сравнивать уровень жизни в той же Франции и России сейчас, если даже
Франция понесла потери 10% населения при Наполеоне. Об отсутствии связи между коллективизацией и голодом я не совсем уверен. Ведь урожай
в данном году имеет влияние не сразу а через один два года. И государство зная это ДОЛЖНО иметь стратегические запасы. При всем прочем я считаю, что НЭП Сталин просто свернул и если чисто теоретичски
представить на месте Сталина Ленина, потерь было намного меньше.
Я извиняюсь, но это мой критерий. Те методы, которые применял Сталин
для подавления своих политических оппонентов вряд ли можно оправдать.
Ленин НИКОГДА не репрессировал своих политеских оппонентов. Говоря о
репрессированных, надо иметь в виду людей, которые получали как минимум
10 лет и ихняя жизнь была в принципе изломана. А сколько таких было?
Так вот это, как и расстрел ученых, военных да просто самых простых
людей, с которых люди Ягоды, Ежова, Берии ВЫБИВАЛИ дознание, что они
шпионы и троцкисты я никак не могу оправдать
Гирин.

Ну если уж говорить о цене, то:
- ее платили ВСЕ народы СССР примерно пропорционально
- история вообще штука кровавая(скажем та же Франция в Наполеоновских
войнах потеряла до 10% населеня)
- иногда вам выставляют счет и выбора нет - к примеру
по вашим пунктам:
1. Революция (а шире 1-ая мировая в которой Россия умудрилась
потерять больше ВСЕХ на второстепенном фронте) случалась
независимо от большевиков и уж тем более лично Сталина.
Соотвественно гражданская вайан была большевикам также навязан
Напомню, что в конце 17 участников первых мятежей отпускали под честное
слово! не воевать против сов. власти
2. Коллективизация в основном завершилась к 31г. А голод был в 33 -
уже отсюда вытекает, что это малосвязанные события. Напомню, что
это был ПОСЛЕДНИЙ голод в России в мирное время, но отнюдь не первый -
до 17г такие вещи происходили регулярно. На самом деле за
исключением очень урожайных годов несколько губерний в России голодали
ежегодно. Хлеб при этом помещики экспортировали и яйца фаберже
покупали (а не заводы и фабрики как 30-ых)
3. Сталинские "репрессии": на самом деле с 21 по 53г к высшей мере
было приговорено (за контрреволюцию) 800 000 (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205; В.П.Попов. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992, №2. С.28)
Из них подавлящее большинство - это 37/38гг. Что говорит о чем?
Что в 37/38 произошло нечто экстрординарное. На мой взгляд имела
место действительно попытка антисталинского переворота
с его подавлением и последующей чисткой потенциальных сторонников
4. Если вы говорите о войне - притензии к Гитлеру: из 27млн - 18 -
среди гражданского населения. То же и голодовка 46г- не Сталин
разрушал экономику и жег поля.
Итак из ваших 36-41 млн едва 1 млн можно поставить в вину большевикам
(и то не факт)
На счет оценки Мао Сталина, замечу, что без помощи Сталина
Мао бы вообще не было ;-)))))). Вернее он бы еще побегал по горам
лет 5 , а потом бы его поставили к стенке гоминьдановцы
Так что не ему давать оценки ;-)))))))))))))))))

По английски: V. Triandifilov.
Смотри, как ни странно, госпожа К.Райс:
"The Making of Soviet Strategy".
Гирин

Вы правы, извиняюсь.
Гирин

"трагически(?) погибшим Трандофиловым." это не верное написание фамилии Владимира Кириаковича правильно писать - Триандафиллов

Никто с этим и не собирается спорить. Я сам об этом писал.
Вопрос идет о ТОЙ ЦЕНЕ, которую заплатив прежде всего РУССКИЙ НАРОД
в 20.м столетии. Нет НИ ОДНОГО народа, который заплатил такую страшую
цену и еще продолжает платит. Мы посчитаем:
1) революция/гражданская война около от 3 до 5 млн.
2) коллективизация - голод 1932/33 года от 5 до 8 млн.
3) сталинские чистки - около 1,5 млн (?)
4) окончательные цифры 27 (!) млн. плюс еще голодовка 1946 г (у
меня нету цифр.)
Итого:
от 36,5 до 41 млн.
Второе, как в свое время все валили на Сталина, сейчас снова наблюдается обратная тенденция. Я присоединяюсь в своей оценки Сталина
к Мао-Тзе-Дуну: 60/40 - 60% успехов и 40% минис.
Гирин

Оставим в стороне вопрос насколько "гениален" был
Тухачевский и глянем с другой стороны.
Как известно ни в Англии ни во Франции никто маршаллов
не "репрессировал". Тем не менее объедененные англо-французские войска
были разгромлены за 1 месяц!!! в мае 40г. При этом объедененный
военно-промышленный потециал Бритаской империи и Франции далеко превосходил немецкий. Атака не была внезапной (на 9 месяц войны).
И полный разгром.
СССР же не только выдержал ВНЕЗАПНЫЙ удар, но и разгромил не только Германию, а фактически объедененные силы Европы (промышленность той же Франции,Бельгии, Голландии, Чехии,Польши работала в 41 уже на Германию, не говоря об официальных союзниках Германии: Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Болгарии - на СССР напала коалиция 7-ми стран!).
Если сравнение с Францией о чем и говорит - так как раз о том, что
обновление комсостава перед войной только на пользу.
Кстати в самой Германии командовали тоже отнюдь не герои 1-ой мировой.

Ув. Sergo, цифры от 30 000 до 45 000 расстреляных офицеров РККА при-
дятся в различных источниках. Я постараюсь эту цифру уточнить со
ссылками на соттв. источник. В отношении расстрелянных маршалов можно
конечно говорить, что как говориться прошлые заслуги не в счет. Но
вот в отношении М.Н.Тухачевского есть оценка его Г.К.Жуковым в его
Воспоминаниях и размышлениях. Он называет его "... самой большой на небосклоне военных теоретиков". Очевидно наряду с трагически(?) погибшим Трандофиловым. Тухачевский предупреждал еще в начале 30х годов, что наш главный военный противник Германия. Его теория глубоких
прорывов с помощью механизированных корпусов была отвергнута такими
"большими теоретиками и полководцами" как маршалы Ворошилов и Буденный - оставшиехся два маршала после сталинских чисток. Зато вермахт успешно эту теорию применил в начале войны. По настоящему создание механизированных корпусов началось к 1943 году.
Гирин

пофамильно ! если можно про высший комсостав

Я, конечно, не историк, но вот вполне некоммунистический источник:
"На самом деле привычка "гнать туфту" подводила коммунистов уже в те времена: по опубликованным архивным документам, в 1937-1939 гг. из РККА было уволено свыше 45 тысяч человек (36 898 в сухопутных войсках, 5616 в ВВС и свыше 3 тысяч - во флоте). Из них репрессировано за "контрреволюционные преступления" по данным В.Д.Данилова - 9579, А.Т.Уколова и В.И.Ивкина - 8624 чел., О.Ф.Сувенирова - 5366 человек (1634 расстреляно и 3682 осуждено к лагерям). Остальных выгнали за пьянство, воровство и моральное разложение, а также уволили по болезни и другим совершенно неполитическим мотивам. Значение репрессий в армии невероятно преувеличено: считается, что чистка обескровила армию накануне войны и привела к истреблению лучших полководцев. Реально устранение 6-9 тысяч офицеров из общего числа командно-начальствующего состава РККА в 500 с лишним тысяч никак не могло серьезно "обескровить" армию. Можно говорить о замене верхушки РККА: вместо Тухачевского, Якира, Блюхера пришли Жуков, Василевский, Конев. Как отмечает историк Г.Герасимов, "сегодня невозможно с уверенностью сказать, кто лучше командовал бы войсками: расстрелянные военачальники или те, кто в конце концов выиграл войну"."
Полный текст:
http://www.nvsaratov.ru/default.php?go=show&id=2122&paper_id=26

Впрочем, сам президент Путин уже сделал много шагов по "туркменскому" пути, ликвидировав в России ряд гражданских свобод и, судя по всему, готовит переход от выборного президентства к собственному пожизненному правлению. В странах, которые он посетил, несменяемость лидеров является признанной нормой - на своем посту скончался первый президент Туркмении, успев принять закон о собственной несменяемости. Бессменно правит Казахстаном другой путинский визави, Нурсултан Назарбаев. Несменяемыми являются и другие среднеазиатские лидеры - Ислам Каримов и Эмомали Рахмон.
--------------
Вот пускай пукин поскорее себя назначит несменяемым...а затем примет законы о наследовании ВСЕХ государственных должностей...тупорылые ЖИДЫ как всегда занимаются САМОУНИЧТОЖЕНИЕМ...история их НИЧЕМУ не учит, т.к. ЖИДЫ почти все-ИДИОТЫ от рождения...кровосмешение на протяжении столетий порождает потомков-ДЕГЕНЕРАТОВ!!!
НЕ знают ЖИДЫ главного - НЕСМЕНЯЕМЫХ ПРАВИТЕЛЕЙ ВСЕГДА УБИВАЮТ!!! Мало кто из царей умер естественной смертью...их ВСЕГДА травили, душили(в т.ч. и собственные дети или родственники) и т.п., т.к. другого способа занять престол НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!!!
ВЛАСТЬ РУССКИМ!!! СМЕРТЬ ЖИДОПРАВИТЕЛЯМ И ЖИДООЛИГАРХАМ!!! ЛЮТАЯ СМЕРТЬ!!!

Я поэтому и сказал "уточнения".
Гирин

Вот дал, Гирин!
Тока што сам писал про 30 тысяч репрессированных, его поймали за руку - так уже 43 тыщи расстрелянных образовалося!

Давайте произведем уточнения:
к 1937 в РККА было:
маршалов 5,
адмиралов 9
командиров корпусов 57.
После сталинских репрессий 37/38 гг. из вверху назвенных цифр было
РАССТРЕЛЯНО:
маршалов 3,
адмиралов 8,
комкоров 50,
Всего было РАССТРЕЛЯНО 43 000 офицеров РККА. Таких потерь не знала
НИ ОДНА АРМИЯ в истории в мирное время.
Гирин