Россию постепенно выдавливают из Причерноморья

Уважаемый Киевлянин.
1. По поводу Переяславской рады. По имеющимся у меня данным документ не сохранился. Но и без того понятно, что это не был всенародный референдум. Однако на этом основании оспаривать легитимность нельзя, ибо и Мазепа, и Петлюра тоже референдумов не проводили. Результат известен. В первом случае основная часть казаков пошла за Петром (хотя бы гарнизон Полтавы), во втором претензии Петлюры были в категоричной форме оспорены батькой Махно. То есть консенсуса не было никогда. На этом основании признавать одних деятелей чистыми, а других нечистыми исходя из политической конъюнктуры некорректно.
Фактически в 1654 году была принесена классическая европейская вассальная присяга с обоюдными обязательствами. По тем временам этого было вполне достаточно. Напомню, что и Ягайло подписывал Кревскую унию лично, полагая, что княжество Литовское никуда без него не денется.
Единственный возникающий юридический казус заключается в том, насколько обоснованы были претензии казацких старшин на права и привилегии аристократии. Но это тема отдельного разговора.
Говорить о потере в 1654 году национальной государственности тоже некорректно, ибо таковую Украина получила только из рук Ленина, за что националисты должны быть ему благодарны. Как, кстати, и Никитке. Оговорюсь, оспариваю не конкретные Ваши высказывания, а занимаемую вами позицию в целом.
2. Голодомор в России никто не отрицает. Просто не акцентируют внимание. Не первый голод и, к сожалению, не последний. Лично у меня страх перед голодом в крови. Голодомор уже давно и окончательно осужден обществом как часть глобального преступления против народов Российской империи. Зато его сегодняшнее выпячивание и в России, и мной лично, воспринимается как попытка на общей беде нажить политический капитал и окончательно рассорить народы. Я этого не приемлю в категорической форме. А вот с доказательствами спланированности голодомора охотно бы ознакомился.
3. Тезис уникальности Российской империи не нов. Однако более или менее связной и последовательной системы доказательств этого утверждения не припомню. Наши дискуссии подвигли меня на попытку создать некую классификацию, благодаря которой возможно (пока не уверен) удастся прояснить некоторые сопутствующие вопросы. К сожалению, из-за внезапного отъезда не успеваю закончить, в силу чего вынужден взять тайм-аут недели на две.
Чтобы не затеряться на просторах форума намерен изложить полученные результаты в виде статьи и предложить ее форуму. Ели разместят, встретимся в комментариях. Если нет, я как-нибудь дам о себе знать. Скорее всего, в комментариях к какой-либо статье, затрагивающей Украину.
До встречи в виртуальном мире.

Или может так „углубили” рассмотрение вопросов, что подошли к Абсолюту, где неразличимы правда и ложь, а заодно добро и зло?
1. Вопрос – согласен нужно определиться с критериями, если Вам еще интересна эта тема .
2. Согласен – пускай остается мифом о „великом и могучем”, но без попыток на этой основе унизить любые другие языки как не великие и немогучие.
3. Я все-таки склоняюсь к немирном освоении, хотя согласен, что была существенная разница с освоением Индии и Америки. Но не могу полностью оспорить и Вашу точку зрения. Вопрос в ньюансах как пел классик. А о ньюансах не стоит спорить, я так думаю...
4. Здесь опять нужно определяться с критериями. Если Украина была завоевана, хоть частями, хоть целиком – то была присоединена к России силой. Со всеми вытекающими из этого последствиями... А сли не была завоевана, то на каких основаниях входила в состав России? Хоть целиком, хоть частями? Со всеми вытекающими... Как видите опять возвращаемся к легендарному и единственному „посылу” - Переяславской Раде! Вот почему мне так интересно, какой-же там был принят документ? И интерес не академический как Вы видите...
5. Что касается голодомора, то я нигде не встречал обвинений русского народа в целенаправленном геноциде против украинцев. Со стороны украинских государственных деятелей, политиков и простых нормальных граждан. Хотя как мне кажется, достаточно много этой темой интересовался. Как и обвинений в холокосте немецкого народа в мировой прессе. А что касается невменяемых, то что за них стыдитьтся? Они от этого не станут вменяемые... К сожалению. Добавлю, что голодная смерть, на мой взгляд самая ужасная. И не должна быть забыта,чтобы не повторилась никогда в будущем. Еще один момент в этой связи – голод был не только на Украине, и этого не отрицает никто здесь, но и на Кубане и в Поволжье. На Украине три раза 1921-1922гг.,1932-1933 гг.1946-1947гг.Не понятна реакция власти в теперешней России, которая не признает этого ужаса перенесенного не только народом Украины, но и России, таким образом то-ли отвергая очевидное, то-ли солидаризуясь в той властью при которой это было организовано. Для меня, и я думаю, не только для меня, было-бы вполне достаточно признать нынешними властями России, факта голодомора на Украине и России и осудить его. Но этого почему-то не делается. Почему – мы в Украине не знаем! (Могу представить доказательства, того, что голодомор был именно организован! Но – естественно – не русским народом!) Как мне кажется оттуда и идут возмущенные возгласы „Боливар не вынесет двоих”, и „не надо равняться с евреями”. От трагедии евреев трагедия украинцев не стала меньше или больше. Она осталась в истории, и (напишу еще раз!), чтобы не повторилась ее надо изучить и преподавать в надзидание потомкам. Как-бы к этому не относились власти соседних и не очень соседних стран!

Простите, Ваш ответ пока не прочитал.
Но если существует такая опасность, может посоветуете куда перенести дискуссию?
Я бы порекомендовал украинские сайты, но там в основном на украинском языке общаются...
А пока знакомлюсь и готовлю ответ!

4. =Но смысл тот, что никогда юридически Украина, не входила в состав Российской империи.= В смысле Украина как цельное образование? Разумеется нет. Левым и правым берегами, да. Губерниями, да. А как цельным государством конечно же нет. Тут вы правы на все сто. Если не ошибаюсь, Украина как государство в границах примерно соответствующих нынешним было заявлено только Петлюрой. Да и то поляки претендовали как минимум на половину этой территории. Меня умиляет их скромность.
5. =Может это и есть право силы, а не сила права, но изначально право возникло из силы. Вы согласны?= Позволю себе уточнить формулировку. Право возникло из баланса сил. При балансе сил мы имеем силу права. При дисбалансе право силы. Сегодня сила у США, они диктуют свои правила. Завтра посмотрим.
6. О голодоморе. Я хорошо помню рассказы бабушки о пайках сравнимых с блокадными, о том как люди пухли с голоду, как сидели на земле и безучастно ждали смерти и о многом другом. Полагаю, Вы слышали практически то же самое. Голодная смерть везде одинакова. Моя семья выжила за счет сада и пасеки. Деду удалось не вступить в колхоз. Есть правда во всех рассказах существенное уточнение. То, что я слышал из уст очевидца, происходило не на Украине, а в России. Это дает мне право утверждать,: те кто представляет дело так, будто голодомор был только на Украине и что это есть акт целенаправленного геноцида русских против украинцев - подлецы. Вам следует их стыдится так же как я стыжусь тех подлецов, которые устраивали газовые войны с Украиной и Белоруссией.
Интересно, скоро нас попросят с форума?

1. Вопрос о терминах действительно важен. При разговоре об автохтонах неизбежно должен всплыть вопрос о критериях. Когда пришелец становится автохтоном? Сколько веков надо прожить на одном месте, чтобы получить это почетное звание? А если пожил, ушел, вернулся? Потерял право? Готы, которые вернулись из Скандинавии в Причерноморье в поисках Асгарда, пришельцы или автохтоны? Вот с чего следовало начинать дискуссию. Мы поторопились.
2. Миф о «Великом и могучем» стоит того чтобы к нему вернуться. Вы, и видимо не один, преувеличиваете его значение. Это яркая метафора, которую в свое время произнес человек, имевший на это право и способный профессионально сравнивать с другими языками. Но в общественном восприятии изречение воспринимается с определенной долей юмора, так же как и утверждение что Россия – родина слонов. Это, последнее, возникло, как вы знаете, не на пустом месте, а после открытия грандиозных кладбищ мамонтов в Сибири. В общем, мы на этом совсем не зацикливаемся. То есть существование мифа о Великом и Могучем само по себе является мифом. Вот это давайте вместе изживем. Изречение у нас используется не для того, чтобы воспитывать чувство превосходства, а в совершенно утилитарных целях как противодействие упрощению, искажению, огрублению языка. Кроме того массовое использование иностранных слов вместо собственных (в том числе искусственно насаждаемое) зачастую искажает исходный смысл. Вплоть до противоположности. То есть речь идет уже о сознательной подмене понятий. А по сравнению с языком пАдонков велик любой язык.
А количественные показатели оставим специалистам. Пусть они устанавливают: ставили ли создатели словарей целью поразить всех толщиной фолианта или нет. К примеру Ожегов целенаправленно сокращал словарь Ушакова за счет специальных слов, диалектов, грубых слов (не матерных), устаревших, выпавших из оборота, сложносоставных. А еще, какая часть слов собственная, а какая заимствованная, каков сегодняшний словарный запас рядового юзера и т.д. Я за это не возьмусь.
3. Вопрос о мирном или немирном освоении Сибири и Средней Азии нельзя рассматривать в отрыве от теории строительства империи. Термин мой. Подробнее напишу позднее. Единственное что скажу сейчас:
Европейцы, захватывая, колонии либо уничтожали (индейцев) либо порабощали (Африка, Индия) народы с целью работорговли и вывоза невозобновляемых природных ресурсов.
В Сибири русские переселенцы не пытались конкурировать с аборигенами в пушном промысле. Смешно. Они занимались земледелием. То есть шло взаимодополнение культур и взаимопроникновение на рынки друг друга Что касается Азии, то Вы совершенно справедливо упомянули перевозки Хлопка. Хлопок это то, чем обогатила Российская империя Азию, когда задумалась о том, что делать с новоприобретением. А хлопок собирали, как Вы понимаете, вовсе не рабы. Приведенная цитата о возрождении Азии весьма показательна, особенно в устах полковника Ф. Лобисевича, описывающего последствия. Местная аристократия включалась в состав российской аристократии. Упоминавшийся ранее племянник Кучума попав в плен вовсе не был казнен. Наоборот получил от царя имение, уравнявшись в правах с боярами. А Шамиль? А черкесский конвой у царей? С Оцеолой или вождями сипаев могло произойти что-либо подобное? А если бы Англичане, переварив Афганистан, вошли в Азию, чем бы они осчастливили тамошние народы? Демократией? Кто-нибудь, когда-нибудь, называл русского человека Белый господин?
Это к вопросу о самобытном пути России.

За исключеньем пустячка…
К сожалению, мои дети, не разделяют мои
интересы… Конфликт версий видать!
Пункты 1,2,3,4 – практически согласен, спорить не о чем. «Благословенное» было время! А говорите сейчас «сволочное»!
Вот только замечание – народы на протяжении всей истории воевали, (увы!), друг с другом. Как правило, с соседями. (Шутка!)
Захватывали чужие территории, при победах, и оставляли свои – при поражениях. (Ханты, как я понял, для Вас, – автохтоны. А говорили таковых нет…) Поэтому утверждать однозначно, что казахи агрессоры, а русские освободители, я бы не стал. Для этого необходим какой-нибудь «репер» во времени. Откуда считать агрессоров, а откуда освободителей.
Вы рискнете его назвать? Я, лично – нет. Но это субъективно…
И еще момент – нигде не встречал в истории, что в этих «освобождениях» принимало участие сколько-нибудь значительное количество украинцев.
Пункт 5. Еще одна цитата: «Хивинский поход 1873 года – это эра возрождения Средней Азии к новой политической и торговой жизни. Прямым следствием этого похода, независимо… общего панического страха во всей Азии, явилась возможность постройки Закаспийской железной дороги… в 1886 году по Оренбургскому транзитному пути было вывезено одного только хлопку 831000 пуд., в 1896 году его вывезено… уже 3000000 пуд. (в 1896 г. перевезено… до 18 миллионов пудов груза), так что, в настоящее время, уже целая треть потребности Российской империи в хлопке покрывается отечественным хлопком.» - записки полковника Ф. Лобисевича – участника Хивинского похода. Как видите, хоть и бедная Средняя Азия но, как говориться «с драной овцы – хоть шерсти клок»! В 1873 году поход, а в 1896 азиатский хлопок уже «отечественный»!
А полковник-то человек простой и откровенный, пишет все как есть, – без ссылок на геополитику Великой Британии. И о «бремени белого человека» - ни слова… Он, что, то-же, «не в курсе»?
С определением, «немудрые азиатские владыки», согласен – не смогли дать совместный отпор агрессии России, за что и поплатились…
Но, подводя предварительные итоги, хочется отметить, что, (как мне кажется!), я смог переубедить Вас, что «освоение» Сибири и Средней Азии, велось далеко не мирными средствами. Даже если среди «казаков» попадались и «не разбойники»! (И как они там выживали – ума не приложу…)
Можно написать, что и второй миф «изжили»? Первый был по поводу «великого и могучего»!
В пункте 6 – присоединяюсь.
«Пустячок» пункта 7 – Включения Киева в состав государства (имеется в виду Россия, как я понял), не имело места в истории, а объявилось царем Московским явочным порядком. Как объявления титула «Царь Малой, Белой и Всея Руси» - могу ошибиться в формулировке, пардон. Но смысл тот, что никогда юридически Украина, не входила в состав Российской империи.
Пункт 8. Да, я знаю, что Верховный Совет СССР отменил Беловежские соглашения. Но извините, какие последствия повлекло это решение? Никаких! История пошла своим чередом… И идет далее, несмотря ни на какие попытки реставрировать прошлое. Может это и есть право силы, а не сила права, но изначально право возникло из силы. Вы согласны? Может, возвращаемся к истокам? Что, на мой взгляд, не так уж и плохо…
Пункт 9. Надеюсь и мифы о Переяславской раде благополучно «изживем»! Которые явно перекликаются с пунктом 7...
Пункт 10. Рад, что мы поняли друг-друга.
Пункт 11. Принимается, согласен и я, не переходить на личности. И в добавок, априори, не выносить никаких тем за рамки дискуссии. Не против узнать что-либо новое, и о голодоморе, хотя эта тема для меня лично очень болезненна, так как помню не предания, а рассказы деда с бабкой, а также матери с отцом о том ужасающем времени…
С уважением.

6. Про черкесов Вы меня не поняли. Пока оставим тему.
7. Объяснение термина «Империя» у Даля поверхностно.
Первоначально император — почетный воинский титул в республиканском Риме, которым солдаты награждали полководца после крупной победы. Впервые титулом императора был награжден Л. Эмилий Павел (189 г. до н.э.). Цезарь был императором, но не правителем Рима. Римом правил сенат. Первым носителем титула и одновременно единоличным правителем стал Октавиан Август в 27 году до н.э. Только после этого император стал высшим титулом правителя.
В исторической литературе императором именуют Пидаяси (угодного богам) Ашоку – создателя державы Маурьев в середине 3 в до н.э., который и слова-то такого не знал. Как видим, на практике применение термина не зависит от того, кто как себя именует. Слово император означает фактическое состояние. Заканчивая экскурс в историю, упомяну о фактическом синониме термина император. Это цезарь (кесарь, кайзер священной римской империи, кайсар) – кей-сар. Кей-владыка, Сар-царь. Владыка царей. Империя это государство, объединившее несколько ранее независимых и влиятельных государств. Царь Петр титул осмелился принять только в 1721 году после завершения Северной войны. То есть включение в состав государства Киева не рассматривалось как победа над внешним врагом.
8. Верховный совет СССР был фактически разогнан, но юридически не распущен. Позднее (дату запамятовал. Зюганов наверное знает) он большинством голосов отменил Беловежские соглашения. С точки зрения права СССР существует. Только кому нужно это право, если все по вашему утверждению с ускорением меняется? Зря мы вообще затронули вопрос о праве. Нет больше международного права. Есть только право сильного.
9. А про юридическую чистоту Переяславской Рады мысль интересная. Пусть даже и в академическом плане. Займусь.
10. Бремя белого человека, вижу, не понравилось. Я рассчитывал именно на такую реакцию. Видимо тут Вы меня вполне поняли.
11. Прошу прощения если был не совсем корректен в формулировках. Переходить на личности обыкновения не имею. Конечно же, реплики о чванстве и голодоморе адресованы не вам лично, а тем кто целенаправленно ссорит народы. Конкретные фамилии знаете лучше меня. Кстати о голодоморе. Если интересно, могу поделиться некоторыми семейными преданиями.
Успехов.

Итак, по порядку.
1. Форум не место для исследования общественного мнения. Он, повторюсь, богат на провокаторов. Причем и русские и украинские выступают на удивлении слаженно, дополняя друг друга как болт гайку. Полагаю, зарплату получают из одного кармана. Ни те, ни другие не могут считаться лицом народа, хотя отчаянно на это претендуют.
2. =Чем конкиста горше реконкисты? Есть критерии?= Конечно есть. Conquistador(исп)-завоеватель, Reconquista - отвоевание. Юридически все просто. Спецназ, освобождая заложников, тоже может дров наломать, но это не ставит его на одну ступень с террористами.
3. Легендарный подвиг казахского батыра только подтверждает версию иностранной оккупации Восточной Сибири. Благодаря Вам теперь знаю, что это была международная узбеко-казахская шайка, совершавшая набеги на Урал с Пелымской базы. Освобождение же велось силами русско-украинского частного охранного предприятия, ставшего позднее спецназом Ивана Грозного.
Вот если бы герой Сатбек оказался Хантом, это было бы для меня основанием пристыжено замолчать. А так только укрепился во мнении. Заодно понял, почему в Казахстане снесли памятник Ермаку, который там никогда не появлялся – месть за порубленную братву. Благодарю за ценные сведения. Уже рассказал об этом сыну.
4. Казаки-разбойники? Да, безусловно. Только далеко не все. Если все казаки разбойники, кто, спрашивается, службу нес? Причем нес достаточно эффективно, если одной рукой казня за разбой, царь другой рукой исправно снабжал оружием и припасами. Разбой - это когда грабили своих. По большому счету в те времена грабеж врага, а тем более иноверца считался не преступлением, а законным бизнесом и доблестью. Небезызвестный пират за то же самое удостоился рыцарского звания из рук небезызвестной королевы.
5. Цитируемый В. Наливкин просто не в курсе. Средняя Азия, как объект колонизации никакой ценности не представляла по причине крайней бедности. Туркменский газ появился гораздо позже. Это была территория, разделяющая Российскую и Британскую империи. Любое движение в сторону Индии вызывало на Даунинг-стрит припадок. Тот, кто там закрепляется, получал стратегическое преимущество. Англичане, базируясь в Афганистане, делали из Азии санитарный кордон. Генерала Черняева, будущего министра обороны Сербии, интересовала только военная цель - сокрушение проанглийски настроенных ханств. Напомню, не прошло и 10 лет после Крымской войны, которую Черняев провел в Севастополе. Его победы оказались столь неожиданны и блестящи, что никакого плана колонизации не могло быть в принципе. И ассимилировать никто не пытался. Это возможно только с близкими народами. Мировой опыт это подтверждает. Будь азиатские владыки мудрее, и проводи более взвешенную политику, о чем я горько сожалею, мы бы никогда не увидели этой обузы в составе России и СССР.

4.Примеры ассимиляции привел. Думаю пришла пора изживать мифы. Если про укров не Вы придумали, зачем использовать непроверенные и неподтвержденные аргументы?
По поводу Беловежья. После Горбачовского референдума произошло ГКЧП. Референдум в Украине и провозглашение независимости ее. (Через полгода после такой-же, но в Росии).
Так, что с юридической точки зрения подписание в Белоруссии Договора о создании СНГ, является безупречным, так как не отменено, (а наоборот, подтверждено!), волеизъявлениями ни одного из народов СНГ. (Может, таковы есть, а я не знаю?– Просветите…)
Если исходить из Вашей логики можно дойти до утверждения, что отказ платить дань Золотой Орде есть сговор Данилы Галицкого, вопреки желанию народа Орды.
Проходит время, Хома Брут, всегда по разному, – столетия, десятилетия, годы, а иногда и месяцы и меняются не только географические, но и политические ландшафты земли и мира. И чем далее – тем быстрее – ускорение видать в действии!
Вот по поводу Переяславской Рады, хотелось бы поподробнее – если не возражаете. А то если я напишу, что никакого воссоединения на ней не было провозглашено, то Вы ведь не поверите?
Может, что-бы было сразу ясно напишите, какой документ был принят на Переяславской Раде, или хотя-бы одну фразу из него. Тогда и сравним юридическую чистоту двух договоров.
Договорились?
К какому типу отнести Русскую империю – сложно сказать, особенно прочитав мой пункт 2. Бремя белого человека говорите? Ну-ну…
А черные тогда кто? Поляки, финны, те-же украинцы? Или только те, которые за Уралом? А этих, которые до Урала к каким отнести?
Вернемся к мифам – Ваш я постарался развенчать. Предлагаю аналогично – назвать конкретный украинский миф и аналогично его «изничтожить»! Если можно с помощью украинских-же авторов!
Далее – голодомор, (как я понял), при чем? Польское чванство у меня обнаружили? Ну и далее – только эмоции без аргументов и фактов и, во-первых, и, во-вторых, и в третьих.
(А про «оранжевых забыли? Как-же Вы так упустили? Напрасно!)
Может сможете сосредоточиться на мне одном? И фактами меня, фактами, а сверху – аргумент высадить! И будет дискуссия – на загляденье! Согласны?
Ну тогда – с уважением…
P.S. А Киеву достаточно быть только столицей Украины… Я так думаю!

Ну, и если вспомнили о Средней Азии – к слову: „Туземцы раньше и теперь” В. Наливкин. (Ташкент 1913 год.) „Наше поступательное движение из Оренбурга и Омска в недра Средней Азии, продолжавшееся в течении нескольких десятков лет... постепенно приобрело все более энергичный и победный характер... до конца всего периода этих завоеваний носило на себе отпечаток чего-то стихийного, рокового. Нас влекла сюда та „неведомая сила”, которую возможно, вернее было бы назвать фатумом, неизведанной исторической судьбой, потому что мы шли и пришли сюда случайно, без зрелого обдуманного плана, без хотя-бы немного разработанной программы наших последующих действий, без предварительного ознакомления с географией страны, с языком и бытом туземного населения, настроенного против нас безусловно враждебно, как к завоевателям и неверным”.
Я думаю достаточно, чтобы убедиться в „немирном” освоении Сибири и Средней Азии?
Что касается черкесов, так почему сразу предостережения? Они что – не люди? Или нЕлюди?
Но как видите обошлось и без них...
3. «По поводу ключевого признака империи. Если Эфиопия и Югославия не декларировали себя как империи, то не значит, что ими не являлись. Саддам Хусейн тоже ведь нигде не заявлял, что он на самом деле не избранный президент, а кровавый диктатор.» - пример некорректный, как сравнение сладкого с зеленым.
Повторюсь - ни Эфиопия ни Югославия не являлись империями ни по одном из приведенных признаков: 1. Самоназванию страны.2.Названию их другими народами. (Кроме Вас, Хома Брут, лично! Но это не убеждает, извините…). 3. Названию руководителя страны.
Справка –
Империя ж. лат. государство, которого властелин носить сан императора м. неограниченного, высшего по сану правителя.
Императрица, супруга императора, или
|| государыня, властвующая над империею.
«Словарь В.Даля.»
Что касается Ваших «определений», то исходя из них, все страны, без исключения, являются империями, хотя об этом и не подозревают…
Видимо нужно подобрать другое определение. Не против?
Что касается моего земляка, то как Вы могли догадаться, за его посты я ответственности нести не могу по определению, как и за действия Ваших бездарных политиков. Как уже писал – предлагаю ограничиться исключительно постами друг-друга.

Может пора уточнить термин?
Продолжим – немного аргументов, «от противной стороны»: казахский писатель Ануар Алимжанов пишет, что в степи более четырех веков передается из уст в уста народная поэма «Жармак»(Ермак). В ней описываются подвиги молодого батыра, Сатбека, который ворвался в шатер Ермака, и победив его в схватке, сбросил его с кручи в реку, мстя за реки крови своего народа, за сотни вырезанных аулов в Прииртышье. Народ, как видим не забыл своего освободителя.
О тех временах ярко писал Герцен «Уход в монастырь, в казаки, в шайку разбойников – был единственным средством обрести свободу в России. Народ учтиво называл разбойников – шалунами и вольницей. В древние времена один Новгород поставлял вооруженные шайки, которые спускались по Волге и Оке до самых берегов Камы, «идучи искать наудачу счастья». Разбойники-казаки, Преследуемые Иваном IV, завоевали под началом Ермака Сибирь, чтобы исправить свою худую славу».
И достаточно известный Ипполит Завалишин „Сибирь, по наивному выражению Соликамского летописца была наполнена присяжными разбойниками, кормящимися властями, т.е. воеводами, комиссарами, приставами, для которых украсть, ограбить, даже убить человека из-за денег, продать душу за алтын считалось делом обыкновенным... В Сибири все делается на авось, предоставлено слепому случаю... Но до голландцев и англичан мы не доросли... Приходится барахтаться по уши в „авось”... русский народ привык вздыхать ежеминутно о так называемом „добром старом времени”, хотя это время не может похвалиться тем, что „легко тогда было жить!” Оставивши в покое кулачные и иные расправы, кнуты и плети, палки и розги,клеймы на лице и на теле, бесправные суды и бесправное судопроизводство, грубость нравов, нелепость обычаев, круговое невежество, животную жизнь об руку со скотом и не выше его пожалуй разумом, одним словом, всю тысячелетнюю грязь и кровь этого „доброго старого времени”...
Из книги „Письма о восточной Сибири” – „Ненадежно полагатся на честь и веру злобных, свирепых дикарей, и опершись о победу, которую приковали к седлам своим, россияне решили стать стопами твердыми среди тунгусов, бурят, мунгалов и других племен, кочующих в пространственных областях от моря до нынешнего рубежа Китайского государства и лишить сии племена звания самобытных народов.”

но чуть позже...
1. А любое из времен можно назвать сволочным, - потому как этот термин не есть объективный сам по-себе, а во-вторых – не все с Вами согласятся, я так думаю… А что касается мифов, то не все они создавались в «наше время», а некоторые происходят из «до наших времен». Поэтому и хотелось-бы определиться с конкретными мифами, которые появились ранее, и которые появились «в ответ». Какие Вы имеете в виду?
Что касается «интереса народа», да и унижений другого народа, (не знаю правда для чего…), то не скажите- не скажите… Просмотреть хотя-бы этот форум, и заметен интерес посетителей… (и не только), или они к русскому народу тоже никакого отношения не имеют, как и чиновники? Не обедняете ли, Вы, таким образом русский народ? Ведь ни чиновников, ни посетителей форумом, Вам, из Америки не прислали? Я надеюсь…
2. О Ермаке. Нужно определиться с критериями. Для одного «пользователя», - постакана, что стоит на столе – «стакан недолит», для другого – «стакан недопит». Как видите объект один, а критерии его оценки разные! Даже вне зависимости от состояния «пользователей». Так и здесь – для Вас Ермак освобождал местное население от внешнего врага, для меня, - вел такие-же захватнические войны, как и до него Кучум… Чем конкиста горше реконкисты? Есть критерии? Кто рассудит? Только аргументы и факты
А как-же без них. Первое – население Сибири обращалось за помощью к, Ермаку, либо царю Московскому? Насколько мне известно – нет. Поэтому освобождение без согласия, «освобождаемых», как-то не вписывается даже в те «благословенные времена», не находите?

3. По поводу ключевого признака империи. Если Эфиопия и Югославия не декларировали себя как империи, то не значит, что ими не являлись. Саддам Хусейн тоже ведь нигде не заявлял, что он на самом деле не избранный президент, а кровавый диктатор.
Насчет Англии вы ошибаетесь. У нее сначала были США-конгломерат европейских народов, из которых ирландцам и немцам особо претило быть подданными короны. А еще Индия, с ее самобытной культурой. То есть признак сопоставимого по численности населения с собственной культурой налицо.
Говоря о России нельзя не вспомнить перенаселенную Среднюю Азию. Я не считаю их культуру низкой или отсталой. Она просто не сопрягается со славянской культурой, несмотря на титанические усилия азиатской советской элиты.
По определению не являются империями только мононациональные народы. Судя по одному из постов Вашего земляка, на Украине как раз активно идет процесс создания мононационального государства. Не скрою, в этом им активно помогают наши продажные и бездарные политики.
4. Далее последовательно по поводу базовых понятий и изживания мифов.
Готов отказаться от тезиса о мирной ассимиляции, если приведете пример немирной. Сразу предупреждаю, черкесов не называть, подставитесь.
Про древних укров это не я выдумал, извините.
Про Беловежский сговор проще. Горбачевский референдум состоялся, народ большинством высказался за сохранение СССР. Трех Президентов не уполномочивал никто. С юридической точки зрения их сделка должна быть признана ничтожной. С Переяславской Радой все с точностью наоборот. Воля народа в лице избранных представителей очевидна. Или молодая украинская наука Переяславскую Раду уже отвергает?
Если изживать мифы, то давайте делать это одновременно.
Я готов отказаться от тезиса об особой стати Российской империи и согласиться, что она была Британско-французского типа. То есть несла бремя белого человека, уча отсталые народы цивилизации. Если конечно Вы согласны признать себя отсталым народом. Если же вы настаиваете, что Россия была империей восточного типа, то предложу избавиться от навязанных части населения Украины, особенно западной ее части, мифов.
Прежде всего, предлагаю избавиться от заимствованного у поляков пустопорожнего чванства, вызывающего только недоумение. А еще крайне советую отказаться от наследия черты оседлости. Не пытайтесь выдумать самостийный холокост, сделать из гордого народа обиженный и на этом основании пытаться срубить бабки (упрек, повторюсь, не к Вам лично). С евреями все равно не сравниться, а Боливар двоих не вынесет. Или забрыкает, или сдохнет рядом, а вы задохнетесь.
И насчет бескровного объединения. Во-первых, разница между восточными славянами не настолько велика, чтобы иметь диаметрально противоположные геополитические интересы. Во-вторых, превращение разницы в пропасть ничего не даст Украине, разве что прикормленная элита отработает зарплату. В-третьих, порознь мы обречены, ибо православных приговорили. Если вы этого не видите, то сочувствую.
Судя по Вашим цифрам, Украина вымирает быстрее России. И это только часть чисто материальных доводов.
Про других не скажу, а я согласен, чтобы столица возрожденного государства находилась в Киеве. Бывал. Приятный город.

1. Прежде всего, о мифах. Мы живем в такое сволочное время, что верить не приходится никому, в том числе и археологам. Не тем, разумеется, которые честно роются в земле, а тем которые на основе изысканий создают «революционные», но очень уж удобные для желающих посеять рознь теории. Может ошибаюсь, но кажется это разные люди.
Должен сказать, что аналогичных теорий хватает и у нас. Однако они, во-первых, появились в ответ на мифотворчество наших соседей, а во-вторых, особого интереса у населения не вызывают, тут вы ошибаетесь. Повторюсь, Русский народ не нуждается в самоутверждении путем унижения соседей. У нас достаточно реальных врагов, чтобы выдумывать на пустом месте новых. Действия наших чиновников-провокаторов не в счет. Они к русскому народу, по понятным причинам, отношения не имеют.
2. О Ермаке. Никакого противоречия нет. Ермак освобождал местное население от внешнего врага, осуществлял, выражаясь современным языком, гуманитарную бомбардировку. Территория же осваивалась мирно, никак не посягая на традиционный уклад жизни Хантов. За исключением, конечно же, современной нефтедобычи. Но это уже не вина Ермака.
А с Кортесом Вы погорячились. Кортес конкистадор-завоеватель. А реконкиста – это как раз освобождение от конкистадоров. Изначально так называлось освобождение Испании от захвативших ее мавров.

Радость разделяю, но эстетического наслаждения получить не удалось. Уроды из НТВ, зная результат, битый час натуральным образом парили мозги. Я естественно смотрел в пол-глаза и пропустил первый раунд. Спохватился, но до дивана добежать не успел. Все равно как если бы прочитал в газете.
Очень надеюсь,что перед славянским междусобойчиком кто-нибудь из великолепной тройки отомстит за белоруса.

Приходиться "изгаляться" едва ли не через... ну Вы поняли.
Раскрывать секреты не буду, потому как подозреваю, что это не случайно...
Аналогично было на форуме АПН, - когда я сделал небезосновательный вывод, что на нем производится "неестественный отбор" посетителей. Посмотрим как будет здесь... Хотя начало очень похоже.
Зато радость - Владимир Кличко быстро разделался с Реем Остином. Одной левой!
Кто из посетителей форума поздравит украинцев с победой? Начинаю отсчет...

К сожалению, на меня наложено ограничение 1 кб передаваемой информации. Попробую прорваться завтра.

С Вашего позволения, вернемся к вступлению - согласен, что полагаться необходимо только на свой здравый смысл, и никому не верить на слово. Но с другой стороны мы наши убеждения, и заблуждения, а также мифы откуда-то почерпнули? Можем их, (и здесь в том числе), с упоением демонстрировать, но ни в чем друг-друга не убедим…
Таким образом, неизбежно возвратимся к первоисточникам, аргументам и фактам. А как-же без них? Ведь как бы мы критически не относились к археологам, допустим, но проверять их выводы, «в поле», вряд-ли, имеем возможности… (Если у Вас не так – извините…)
Поэтому без мнения специалистов – просто никуда не деться. И чем больше мнений – тем ближе к правде. Вы не согласны?
С другой стороны меня, в частности последнее время, интересует происхождение мифов, которые просто заполонили «неокрепшие души» наших северных соседей. Вот по этому вопросу можно было-бы и подискутировать… Применить анализ и синтез, и даже, (страшно сказать!), дедуктивный метод! Но выяснить откуда «являются» мифы.
Следует добавить, что лично я, отношусь к мифам положительно, как к одному из составляющих менталитет народа. Если они не начинают мешать жить другому народу…
Поэтому, на мой взгляд, для продолжения дискуссии необходимо согласовать базовые понятия и критерии, дабы на первых порах понимать друг-друга…
Предлагаю оказаться от некоторых мифов, назначенных политиками истинами, не подвергающимися сомнению. Либо обосновать их существование…
К ним отношу, то что прочитал у Ваших постах, - (извините, а с кого можно начать? А, Вы, – начните с меня!) –
1. «Фирменный стиль России» – мирную ассимиляцию инородцев.
2. На Украине обитают два народа – укры и русские.
3. Каким критериям должен соответствовать Беловежский договор, чтобы стать, (в Ваших глазах!), объективным?
4. А каким – Переяславский – соответственно?
5. Сколько еще мне постов написать, чтобы убедить Вас, что украинцы и россияне – это два народа, похожие, но разные. А миф о Великом Воссоединении, ничем не подкрепленный, может обернутся огромной кровью и страданиями для наших народов. Но сожалению не для тех, кто эти злые мифы упорно насаждает.
С уважением.

Согласен, в принципе с Вашим вступлением, за исключеньем пустячка. Нету, как уже и отмечал, общепризнанных критериев и понятий для обозначения сути дискуссии. Для примера Вы ранее писали, что Ермак «осваивал» Сибирь, (что подразумевает, как минимум «мирное освоение»), а теперь как оказалось, он, «воевал» с Кучумом, и это была типичная реконкиста, со всеми вытекающими отсюда последствиями, что нам так ярко описывали в школе на примере походов Кортеса…
(Вот бы еще для объективности прочитать, что писали в таборе Кучума, за тот период – не находите, Хома Брут?)
Вопрос второй – я имел в виду не фатум, а немного проще, – к примеру, после зимы наступает весна, после «диктатуры» - «демократия» - это фатум, или естественные изменения в природе? (Которая, (природа), заставляет нас все более усложняться, чтобы противостоять мировой энтропии. Я так думаю!)
Но если они неизбежны, то не являются ли фатумом?
Вопрос третий – не согласен с Вами, что ключевой признак империи – «наличие народа сопоставимого по численности и культурному уровню с титульной нацией.» - если взять для примера великие империи – Британскую и Русскую, то этот признак явно не ключевой.
Эфиопия и Югославия никогда не декларировали себя как империи, ни малые, ни большие. Поэтому причислять их к империям не стоит. (Самоназвание, – один из объективных критериев. Помните?)
А распадаются империи, – и я готов согласиться с Вами, потому, что «надоело» вместе, – Чехией со Словакией; Словенией- с Черногорией; Украине – с Россией, Белоруссией – соответственно!
Я бы назвал в основе этого процесса – отсутствие «пассионарности», в смысле Гумилева, которое поразило и правителей империи, (как-бы ее не называли), и ее «элиту» и народ. А грубо говоря – отсутствие идей! (Причем любых – центробежных, центростремительных… и т.д. и т.п.)) На мой взгляд, это объективный процесс – имеете что возразить, ознакомлюсь с удовольствием…