Елена Рыковцева: Только-только мы поговорили с вами, уважаемые слушатели, на тему, в самом ли деле ведется борьба между «Партией жизни» и «Единая Россия», или они только притворяются, как грянули самарские выборы мэра, а самое главное – итоги этих выборов. Впервые за последние годы «Единая Россия» проиграла выборы мэра в крупном городе. С убедительным перевесом – в 16 процентов – кандидат от «Партии жизни» победил кандидата от партии власти и действующего мэра. Газета «Газета» так и написала: «В Самаре произошло в определенном смысле историческое событие. Впервые на выборах «вторая нога» победила «первую». При этом 44,5-процентная явка горожан побила все рекорды избирательной активности в Самаре за последние девять лет, а именно столько Лиманский возглавлял городскую администрацию.
Однако эксперты уже назвали эти итоги «исключением из правил». Они не считают, что победное шествие «Жизни» будет продолжено. Почему – разбиралась на страницах газеты «RBK-Daily» Анастасия Матвеева. Давайте послушаем цитату из этого материала.
Диктор: «Лидер «Партии жизни» Сергей Миронов уже поздравил нового мэра Виктора Тархова и жителей города. В поздравлении местному отделению «Партии жизни» от имени другого регионального отделения партии говорится, что выборы в Самаре «развеяли миф о поддержке «Единой России» большинством населения страны». Впрочем, вряд ли успех «Партии жизни» в Самаре будет повторен в другом месте: у мэра Лиманского, занимавшего этот пост с 1997 года, были весьма своеобразные отношения с партией власти. По информации региональной прессы, он несколько раз подавал заявления о вступлении в «Единую Россию», но местное отделение партии не принимало его. Тогда Лиманский обратился непосредственно к федеральному руководству, и генсовет «Единой России» торжественно принял его в партию. Это произошло всего за два месяца до выборов, в августе. Высшее руководство партии поддержало кандидата, против которого выступала местная партийная элита.
Результаты выборов в Самаре не означают раскола региональных элит, однако Миронов оказался прав в том, что политическая монополия партии власти нарушена, полагает гендиректор Центра политической информации Алексей Мухин. «Региональные элиты почувствовали «вкус крови» – «Единую Россию» стало модно терзать», - считает политолог. В то же время успех «Партии жизни» можно считать скорее исключением, поскольку «Единая Россия», как любой бюрократический аппарат, «обладает великолепной способностью к регенерации», убежден эксперт».
Елена Рыковцева: Итоги самарских выборов – исключение из правил или начало новой тенденции? Это вопрос нашей сегодняшней программы. Представляю вам гостей. Это главный редактор интернет-сайта KPRF.ru и владелец сайта forum . msk . ru Анатолий Баранов. Обозреватель газеты «RBK-Daily», статью которой вы только что услышали, Анастасия Матвеева. И с нами на связи президент Самарского областного телеканала РИО Виталий Добрусин. Виталий, вы у нас сегодня главный эксперт по Самаре.
И вам вопрос, уважаемые слушатели: теперь, после подведения итогов голосования в Самаре, появился ли для вас больший смысл ходить на выборы? Показалось ли вам, что не так уж непобедима партия власти, что существуют способы борьбы с административным ресурсом – в виде активной явки и честного подсчета голосов? Или все это случайность, самарский казус, исключение из правил, и в честные выборы вы по-прежнему не верите?
Виталий Добрусин, давайте начнем разговор с вами. Очень интересно послушать, во-первых, как шла борьба в Самаре до голосования? Как распределились газеты и телеканалы? Можно ли говорить, что были равные предвыборные возможности у двух кандидатов?
Виталий Добрусин: Во-первых, я хотел бы вас огорошить, потому что я не считаю, что в Самаре было партийное противостояние, не считаю. И избиратели, которые пришли на выборы, причем побив все рекорды (и в первом туре пришло больше 40 процентов, и во второй туре почти 45 процентов), они пришли как раз… Партии их интересовали в меньшей степени. Лиманский только недавно совсем персонифицировался как представитель «Единой России», рассчитывая на поддержку Москвы, и Тархов совсем недавно вступил в «Партию жизни». Поэтому это не было противоборство партий, это во-первых.
Во-вторых, конечно же, у Лиманского был огромный плюс, но еще больший минус. Плюс был в том, что его впервые за последние годы поддержал губернатор, до этого они не «дружили». Губернатор не просто сделал ставку на Лиманского. Дело в том, что губернатор…
Елена Рыковцева: Это Константин Титов, нужно нашим слушателям напомнить.
Виталий Добрусин: Да, Константин Алексеевич Титов рекомендовал высшему генсовету партии «Единая Россия» принять Георгий Сергеевича Лиманского в члены партии. Против этого возражала местная партийная элита.
Елена Рыковцева: А почему не хотели брать, не хотело региональное отделение в партию принимать Лиманского?
Виталий Добрусин: Дело в том, что местная партийная элита представлена местными финансово-промышленными группами, которые не нашли и уже в течение последних лет не находили общего языка с главой Самары. Поэтому, поскольку самарская партийная верхушка «Единой России» была представлена именно этими ФПГ, они категорически возражали. Более того, как только Лиманского приняли в члены партии «Единая Россия» в Москве и рекомендовали его как кандидата в мэры от «Единой России», ряд членов политсовета, президиума политсовета в Самаре тут же не просто подали в отставку, а они вышли из состава партии. Вот такое было противостояние. То есть поддержка губернатора, раз, поддержка «Единой России» и Москвы, два. Ведь в последние дни и Лужков высказывался за Лиманского, и Грызлов высказывался за Лиманского. А десант, которые приехал в Самару в последние три дня, превзошел все ожидания.
Елена Рыковцева: Но это уже вы говорите о партийной поддержке, это поддержка партии, конечно.
Виталий Добрусин: Да, но это поддержка партии, которая на самом деле на самарцах не сказалась. Это все плюсы. Плюс поддержка непосредственно административного ресурса, который был у главы города. Плюс средства массовой информации, которые примерно на 90 процентов давали однобокую информацию в поддержку Георгия Сергеевича.
Елена Рыковцева: О-го.
Виталий Добрусин: Ну, может быть, не на 90, может быть, на 85. Но у него был огромный минус, который перевесил все предыдущие плюсы: он 9 лет руководил Самарой. Быть действующим главой города и отвечать за то, что сделано, а с учетом того, что многое не сделано, конечно, очень тяжело. Поэтому в итоге уставшие от главы города Лиманского горожане… Причем за его соперника агитировали, как вы понимаете, финансово-промышленные группы, агитировали не только «Партия жизни», «Родина» или какие-то другие партии, а прежде всего агитировали вот эти самые финансово-промышленные группы, то есть деньги были очень большие вброшены и в первый, и во второй тур. Вы представьте, поначалу выдвинулся на главу города 21 человек, из них 17-18 выдвинулись целенаправленно против Лиманского, это была как бы одна и та же политическая группа. Просто они потом начали сниматься с дистанции и отдавать голоса в сторону какого-то соперника Лиманского.
То, что победит Тархов и выйдет во второй тур, что в первом туре победит Тархов, это было неизвестно. Мог победить Ильин, он был из той же команды, Ильин занял третье место, - и тогда бы все отдали во втором туре голоса в пользу Ильина.
Елена Рыковцева: Все, включая избирателей? То есть вы считаете, что избирателям было все равно, кто, только бы не Лиманский, любой бы победил?
Виталий Добрусин: Я думаю, что антирейтинг Георгия Сергеевича – это, в принципе, официальные социологические данные – был 55 процентов. Именно 56 процентов в итоге проголосовали за Тархова. А то, что 55 процентов – антирейтинг, было известно еще полгода назад, потому что были всегда официальные социологические замеры. Поэтому, на самом деле, я считаю, во втором туре не столько голосовали за Тархова, так же бы проголосовали за Иванова, Петрова, Сидорова, Ильина и так далее, а голосовали против Лиманского. Народ устал от Лиманского, раз. И, кроме того, народ был просто потрясен, шокирован двумя вещами в последнюю неделю второго тура. Совершенно невменяемыми теледебатами, где, к сожалению, известный московский журналист Владимир Соловьев вел себя не как журналист, а как пиарщик, приехавший, как многие обозреватели в Самаре считали, только для поддержки Георгия Лиманского. Хотя по идее он говорил, что он объективный в данном случае будет рефери.
Елена Рыковцева: А в чем это выразилось, что он все-таки поддерживал Лиманского на этих коротеньких дебатах?
Виталий Добрусин: Я думаю, что, во-первых, Лиманский когда-то участвовал в его передаче в Москве, они были знакомы. Во-вторых, я думаю, что его просили о поддержке. Я предполагаю. Во всяком случае, то, что было в эфире… ведь Тархов ушел через 8 минут после начала дебатов с дебатов, и дальше уже Владимир Соловьев, обескураженный тем, что вот его так «кинул» Тархов, дальше, к сожалению, в основном негативно в течение часа высказывался по поводу Виктора Александровича Тархова, ныне нового главы Самары. Это первое, что обескуражило самарцев, и им это не понравилось, очень сильно не понравилось. И еще вдобавок десант «Единой России», то есть люди поняли, что от самарцев ничего не зависит, все решено наверху – и кто будет главой Самары, и кто в итоге опять на долгий срок воцарится на этом самарском престоле. Поэтому самарцы пошли на выборы из чувства протеста.
Елена Рыковцева: Виталий, вы уже говорите о протестном голосовании по сути. Вы сказали, что вы нас огорошите, но вы нас не огорошили, потому что ваш местный политолог Андрей Перла сказал одной из московских газет, что «Лиманский проиграл не из-за своих личных качеств, а из-за того, что его персона олицетворяет в глазах горожан весь негатив власти переходного периода конца 90-х – начала 2000-х годов, а Тархов предстал единственной альтернативой ему». И также Андрей Перла отметил, что избиратели голосовали против неустроенности быта города – грязных, темных улиц, плохих дорог, изношенной системы ЖКХ, а также коррупции в рядах муниципальных чиновников.
Все так, все правильно, но, однако же, это был кандидат от «Единой России». Что же «Единая Россия» не понимала, кого она делает своим кандидатом? Совсем просчитывать они не умеют ходы? Почему же они сделали на него ставку, Виталий, если он был обречен, как вы полагаете?
Виталий Добрусин: Дело в том, что, по данным городской администрации (и эти данные постоянно передавали губернатору Самарской области Константину Титову), у Георгия Лиманского самый высокий рейтинг в случае выборов. Кроме того, надо отдать должное Лиманскому, Лиманский в течение года инициировал эти выборы, было очень сложно это инициировать, было собрано, вы не поверите, почти 500 тысяч голосов за то, чтобы были прямые выборы. И Титов поддерживал прямые выборы, поэтому здесь они оказались политическими союзниками. Кроме того, с учетом тех социологических данных, на которые опирался Титов, он видел, что у Лиманского есть шансы выиграть эти выборы в Самаре. Поэтому противопоставить ему какого-то кандидата из «Единой России», который проиграет… Для Титова было не важно, выиграет Лиманский или не Лиманский, важно было, чтобы выиграл представитель «Единой России», поэтому он, как он считал, разумно взял и объединил кандидатуру беспартийного Лиманского с «Единой Россией». То есть у Лиманского высокий рейтинг, а «Единая Россия» в итоге его примет в партию. И победит Лиманский, и победит «Единая Россия». Как видите, губернатор очень сильно просчитался.
Елена Рыковцева: Да, вместе со всей партией. Анатолий Баранов, я хотела бы задать вам тот же вопрос. Почему партия, видя, что мэр настолько непопулярен, все-таки делает его своим кандидатом? Например, один из экспертов сказал газете «Газета», что тут партия оказалась заложником своей привычной тактики опираться исключительно на первых лиц. То есть кто бы ни был, главное, чтобы это было первое лицо, плюс административный ресурс – и партия уверена, что возьмет свое место, свои голоса.
Анатолий Баранов: Это не совсем так. На самом деле просто сама кадровая система, кадровая политика, которую нам сегодня демонстрирует «Единая Россия», собственно говоря, партия власти, которая за последние 15 лет уже называлась по-разному, но в принципе это одно и тоже… она показывает, что как таковой кадровой политики в нашей стране не существует. У нас нет такого понятия, как кадровый резерв. У нас нет такого понятия, как формирование управленческих кадров, в том числе и понятия выращивания управленческих кадров. Я вам хочу напомнить, что в советское время, например, в министерствах, помимо отдела общих кадров, который занимался специалистами, отдельно существовало управление руководящих кадров, их готовили. У нас сейчас в стране в целом и, естественно, в партии власти, как в данном случае этакого репрезентатора власти, у нас этой системы нет.
И в результате, собственно, если мы посмотрим совсем недавнюю историю «Единой России», мы увидим, что это фактически партия, собранная с бору по сосенке, партия а) без идеологии, б) без собственных кадров. Фактически это партия предателей, потому что видные и не видные представители этой партии раньше уже состояли в одной, двух, трех и прочих партиях, и дальше они просто, как переходящее красное знамя, дрейфуют от одной партии власти к другой. Была партией власти КПСС – они состояли в ней, потом был «Наш дом – Россия», потом «Отечество», еще что-то.
Елена Рыковцева: Это, в общем, партия начальников. Это партия, которая собиралась по принципу начальников, точно так же как они сейчас выдвигают кандидатов. Кандидат начальником должен быть.
Анатолий Баранов: Совершенно верно. И я даже удивляюсь этому вашему вопросу. А чего, собственно, вы от них ее ждали?
Елена Рыковцева: Какого-то шевеления в мозгах.
Анатолий Баранов: Они очень предсказуемы, от них никаких неожиданностей ждать не надо. Собственно говоря, даже если вы посмотрите их технологические подходы, это мощная, очень хорошо профинансированная, очень нахрапистая работа, крайне не изобретательная, крайне простая. Все за счет мощи и напора.
Елена Рыковцева: Если все так просто и понятно – мощь и напор, то тогда почему же это только первый прецедент – в Самаре?
Анатолий Баранов: А почему вы думаете, что это первый прецедент?
Елена Рыковцева: Я имею в виду выборы главы города, которые впервые проиграла партия власти.
Анатолий Баранов: Мне кажется, крайне нелогично рассматривать партийный прецедент на персональных выборах. Выборы мэра – это всегда выборы персоны.
Елена Рыковцева: Вот то, что сказал нам Виталий.
Анатолий Баранов: И он абсолютно прав, это не партийные выборы по своей структуре. В какой бы партии ни состоял Лужков, голосовать будут за Лужкова, а не за партию, в которой он состоит. Завтра у нас в Москве может быть правящая Партия любителей пива, если Лужков в нее вступит, понимаете.
Елена Рыковцева: То есть, получается, ни о каком исключении из правил тогда точно не идет речь, потому что партия власти, по инерции, с этой своей тупой логикой, как вы говорите, будет делать ставку на мэрских выборах на уже действующего мэра, своего однопартийца. Если этот мэр не популярен, он продолжит проигрывать выборы, а значит партия продолжит проигрывать выборы, так что ни о каком исключении из правил речь не идет, эта тенденция будет продолжена. Так?
Анатолий Баранов: Не совсем так. Мы знаем прецеденты, когда партия власти навязывала региону своего назначенца…
Елена Рыковцева: И проходило.
Анатолий Баранов: … более перспективного, чем прежний, уже не очень хорошо зарекомендовавший себя аппаратчик. Мы это тоже знаем.
Елена Рыковцева: То есть она умеет проявлять гибкость в определенные моменты?
Анатолий Баранов: Ну, все-таки давайте не будем воспринимать партию власти как партию идиотов, это все-таки неправда.
Елена Рыковцева: Все, что вы сказали перед этим, шло в пользу этой версии.
Анатолий Баранов: Если мы хотим анализировать партийную часть выборов, давайте лучше посмотрим на выборы, которые прошли недавно, 8 октября. Вот это был праймериз для «Партии жизни», для будущей объединенной «Партии жизни», «Родины» и «Партии пенсионеров». Вот это, пожалуй, чисто партийные выборы, потому что они шли в регионах по партийным спискам. Это были списки, это были, в общем, не очень персоны. Вот это были партийные выборы.
Елена Рыковцева: Хорошо. Но все-таки поскольку речь идет о Самаре, поскольку важный результат показала Самара…Анастасия Матвеева, несмотря на то, что говорят, что это борьба личностей, тем не менее, мы точно так же видим, что ярко поддержала «Партия жизни» одного кандидата, и очень ярко, зримо, весомо поддержала «Единая Россия» другого кандидата. Сами партии воспринимают это как партийную борьбу между собой. А как вы расцениваете эти итоги? Вот есть два подхода: что это торжество демократии, что в стране началась настоящая партийная борьба; или это все-таки борьба для проформы, свои борются со своими, как выразился Сергей Шойгу – идет игра в «Зарницу» между одноклассниками (по будням они сидят за одной партой, а в субботу идут играть в «Зарницу»). И поэтому в победе кандидата от «Партии жизни» для «Единой России» никакой трагедии нет. И, может быть, поэтому они так быстро сняли свои претензии к этому кандидату. Помните, они сказали: «Мы будем оспаривать результаты этих выборов», проходит два часа – говорят: «Нет-нет, все в порядке, мы согласны, все хорошо». Что здесь – игра или политика? Уже борьба? Или все-таки игра в борьбу?
Анастасия Матвеева: Для «Единой Росси», конечно, это не игра. Потому что здесь речь идет об очень серьезных вещах, таких как выборы 2007-2008 года, кто выиграет тендер, грубо говоря, на то, чтобы быть в партии преемника. Там нешуточные расклады, действительно, между этими группировками в элите, которые существуют. А что касается избирателя, для него реальная ли это альтернатива между двумя партиями, - конечно, нет. Конечно, это все равно что менять шило на мыло – выбирать «Единую Россию» или «Партию жизни», в которых отличия очень сложно найти. А главное, суть-то в том, что они добиваются благосклонности одной нашей фигуры, самой великой, Владимира Владимировича Путина, чтобы быть его «подрядчиками». Для избирателя какая в этом разница? Можно голосовать за тех и за других. А между ними, да, идет большая борьба, потому что там большие финансовые средства будут иметь место.
Елена Рыковцева: Почитаем, что люди пишут. «Президент строит для себя партию. Просто «Партия жизни» под руководством Миронова не прошла, а с пенсионерами и патриотами пройдет (видимо, когда они объединятся), - пишет Людмила. – Уходит из президентов, возглавляет эту партию в 2008 году». Вот Людмила Петровна считает, что президент делает все под то, чтобы ее возглавить.
Анастасия Матвеева: Есть такая версия.
Елена Рыковцева: То есть уже не «Единую Россию» он возглавит, а возглавит эту новую партию, триумвират.
Анастасия Матвеева: Потому что создание этой партии было личным проектом Путина, личным, повторяю.
Елена Рыковцева: Да, сходятся в этом эксперты.
Анатолий Баранов: Нет, это не совсем так.
Елена Рыковцева: А как совсем?
Анатолий Баранов: Создание этой партии было личным проектом Миронова. Но в свое время Путина, по моей информации, немножко на это дело «развели». Ну, примерно так, что «пусть он этим занимается, в конце концов». А, президент сказал «пусть он этим занимается»! Значит, это проект президента.
Анастасия Матвеева: Сама «Партия жизни» действительно создалась в 2002 году по инициативе Миронова как некий курьез, и так она и воспринималась экспертным сообществом и многими наблюдателями. Потому что неизбывную политическую активность председателя Совета Федерации надо было направить в какое-то мирное русло, потому что то он с Арафатом встречаться отказался, то еще каких-то дров наломает, его надо было куда-то пристроить, чтобы он чем-то занимался позитивным. И вот «Партию жизни» ему дали, он выхухолей защищал замечательно, и никто к этому всерьез не относился.
Елена Рыковцева: А вот триумвират – это уже другая история.
Анастасия Матвеева: Триумвират – это совершенно другая история. И не в один день эта идея была реализована. Неслучайно была обезглавлена «Родина», отправлен в отставку серьезный харизматический лидер Сергей Рогозин, который действительно имел шанс баллотировать на пост президента. У «Партии пенсионеров», может быть, не такой харизматический, но тоже Валерий Гартунг был лидером, и он тоже был отправлен в отставку.
Елена Рыковцева: И вы считаете, что в истории возникновения этой партии президент играл более серьезную роль.
Анастасия Матвеева: В истории возникновения партии президент играл гораздо более серьезную роль, и он лично вот это все курировал.
Елена Рыковцева: Виталий Добрусин, я снова обращаюсь к вам в Самару. Мы в вопрос слушателям включаем эту фразу про честный подсчет голосов, поверили ли они в него. Но был ли он честным? Ваша телекомпания, насколько мне известно, всю ночь следила за подсчетом голосов, и вы, по-моему, в эфире были всю ночь, вот эту выборную? И мне даже рассказывали, что рейтинги у вашей телекомпании превысили все, что там возможно превысить. Как вам показалось, это было честно – подсчет – на этот раз?
Виталий Добрусин: Во-первых, мы работали всю ночь в прямом эфире, не уходя из прямого эфира, после первого тура, когда именно большое количество кандидатов претендовали на пост главы города. После второго тура мы в эфире не работали.
Елена Рыковцева: Что это вы так?
Виталий Добрусин: Ну, во-первых, я думаю, что интересно, когда к тебе приезжает много кандидатов, высказывают разные точки зрения, есть вся палитра, когда можно 3,5-4 часа держаться в прямом эфире. И никто не смотрит ни Первый канал, ни ВГТРК, ни НТВ, а все смотрят нас, потому что рейтинги действительно зашкаливали за 30 процентов. Потому что смотрели, начиная с 11 вечера, всю ночь нас.
Елена Рыковцева: Прервалась связь с Самарой. Прочитаю пока сообщения на пейджер. «Мы будем ходить на выборы, но голосовать будем только за КПРФ», - пишут нам Егоровы.
«В честные выборы я не верю, но всегда хожу, чтобы проголосовать «против всех», - пишет Татьяна.
«Сомневаюсь, что от того, что мэром Самары выбрали чисто конкретного бизнесмена, жизнь в городе останется неизменной», - пишет Леонид.
«Выборы сейчас не имеют смысла, так как ставка в них делается на личность, а не ротацию. А драчка между личностями лучших не выдвигает», - так считает Дима.
И Виталий Добрусин снова с нами на связи. Что там со вторым туром, с подсчетом было?
Виталий Добрусин: Я все-таки считаю, что горизбирком как раз был независим от административного ресурса. И скорее, может быть, даже он был оппозиционным административному ресурсу. Я все-таки предполагаю, что подсчет голосов был достаточно объективным, поэтому административный, партийный ресурс и прочие не могли повлиять на подсчет голосов. И это, кстати, очень не частое проявление в наших российских регионах, чтобы горизбирком или облизбирком не был подчинен губернатору или главе города. Таких случаев я знаю очень и очень не много. В Самаре именно так.
Елена Рыковцева: Спасибо за это уточнение.
Сергей из Санкт-Петербурга, вдохновляет ли вас самарский опыт?
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу обратиться к россиянам, на выборы надо ходить. Это я говорил даже тогда, когда участвовал в коммунистических выборах, видел лично, как вброс бюллетеней шел весьма уважаемыми, на мой взгляд, людьми, но говорил: все равно надо ходить, дабы народ не забыл, что такое выборы. Ну, а от этих выборов, уверяю вас, ничего не изменится.
Елена Рыковцева: Понятно, Сергей, спасибо. Пишет Дмитрий: «В честные выборы пока не можем поверить. Когда милиционер в 20:00 закрывает дверь избирательного участка, к сожалению, чувствуем, что там будет происходить. А два партии начальников – даже мало, пока высока цена нефти. Надо три. Пусть побольше людей пока поживет хорошо».
«Хотелось бы знать процент явки в Самаре, и была ли графа «против всех»? Разницы между двумя основными партиями нет, обе поддерживают Путина», - считает Раиса. 44,4 процента, Раиса, была явка. И графы «против всех» уже не было, согласно новому законодательству. Тем не менее, люди пришли, хотя считалось, что отсутствие этой графы отпугнет избирателей.
Анатолий, вы представляете КПРФ, вы ездите на выборы. Как партия КПРФ смотрит на существование вот этих двух партий? Как-то уже и забыли про вас вроде бы, хотя считалось всегда, что КПРФ – самый серьезный оппонент партии власти. Теперь вот эти две между собой начинают биться, а КПРФ куда-то отошла на периферию. Или нет, или не отошла?
Анатолий Баранов: Забыли о нас, как вы говорите, по очень простой причине. В нашей стране не осталось практически независимых средств массовой информации. Мне, как редактору форума msk , владельцу, это очень приятно. Потому что отсутствие конкуренции облегчает мою жизнь. Но как гражданину и как политическому, можно сказать, активисту мне это, конечно, не радостно. Потому что, как вы говорите, можно взять и в одночасье сделать вид, будто страна забыла ведущую партию. Можно, в принципе, сделать так, что страна забудет и как ее называют.
На сегодня у нас сложилась достаточно уникальная ситуация. Опять же по итогам прошедших 8 октября выборов, которые были фактически праймериз для новой политической схемы, когда у нас очередная происходит попытка создать двухпартийную систему, на сегодня у нас в стране трехпартийная система: у нас две партии власти и одна партия оппозиции. Я ни в коем мере не хочу унизить и оскорбить другие партии, являющиеся оппозиционными, но давайте мы посмотрим, что произошло. «Родину» зачистили вместе с «Партией пенсионеров»…
Елена Рыковцева: Ну, они зачищены и зачислены уже в партию власти, все понятно с ними.
Анатолий Баранов: Да, зачислены в партию власти. И на либеральном фланге СПС вообще не участвовала в выборах, фактически этой партии как политической силы нет. К сожалению, к счастью – не знаю, каждому нравится свое. Но реальный рейтинг СПС, к сожалению, вообще сегодня находится в районе статистической погрешности. У партии «Яблоко» положение только чуть-чуть получше, чем у СПС. Если бы ее где-то не снимали в регионах, она бы все равно ничего не набрала. Она ничего не набирает, ее рейтинг падает. Даже ЛДПР, к огромному сожалению… Почему к огромному сожалению? Я не люблю Жириновского, я не люблю ЛДПР, но пусть хоть что-то будет. Но даже ЛДПР на сегодня – исчезающая партия. То есть реально в стране с уже достаточно богатой политической историей остаются две партии власти и одна оппозиционная партия, за которую сегодня подчас голосуют люди, которые не разделяют коммунистических убеждений, а голосуют просто потому, что…
Елена Рыковцева: … она способна набрать голоса и барьер преодолеть.
Анатолий Баранов: Это же единственная структурированная оппозиционная сила, которую можно называть силой не в кавычках. На самом деле это беда. Мы, коммунисты, сегодня говорим о том, что нам жаль, что в стране исчезает многопартийность. Мы оказываемся в несвойственной, может быть, даже для нас роли носителей либерально-демократических принципов.
Елена Рыковцева: Докатились…
Анастасия Матвеева: Да, я подтверждаю эти слова. Как парламентский корреспондент я могу свидетельствовать, что коммунистическая фракция является единственным защитником демократических ценностей. Это правда.
Анатолий Баранов: У нас сегодня внутрипартийная демократия вообще беспрецедентная. Я могу прийти и сказать Зюганову: «Геннадий Андреевич, я с вами не согласен» - и ничего мне не будет, понимаете, он меня внимательно выслушает.
Елена Рыковцева: А пять лет назад это было невозможно, с Геннадием Андреевичем такую проделать штуку – прийти и сказать, что не согласен?
Анатолий Баранов: Это было невозможно с Михаилом Сергеевичем.
Елена Рыковцева: А вот с Геннадием Андреевичем? Я так поняла, что вы говорите о том, насколько ваша партия прогрессирует в сторону демократии, то есть это было невозможно с Геннадием Андреевичем раньше никак.
Анатолий Баранов: Это было сложнее. Вы знаете, к чести Геннадия Андреевича, он, как личность и как политик, способен не просто учиться (учиться любой человек способен, и он все-таки образованный человек, доктор наук, не надо уж так его), а он способен реально прогрессировать как политик. Потом, у нас ведь прошло в партии несколько очень серьезных, драматических событий, и сегодня, например, в руководстве партии – этого не было со времен Ленина – любой член президиума партии может сесть и сам написать статью.
Елена Рыковцева: Куда?
Анатолий Баранов: Которую не стыдно опубликовать в газете. И он периодически садится и делает это.
Елена Рыковцева: Нет, это правда большое событие. Потому что я все время слушателям жаловалась, что звала журналистов из «Советской России», прочитав какую-нибудь заметку, которая мне казалась любопытной, а оказывалось, что это члены партии сидят и отправляют в газету «Советская Россия» свои тексты, и не хотят при этом ставить своих реальных имен, поэтому пригласить человека было совершенно невозможно. Под псевдонимами члены партии печатались в газете «Советская Россия».
Анатолий Баранов: Вы можете спокойно приглашать корреспондентов форума msk .
Елена Рыковцева: Хорошо.
Анатолий Баранов: У нас, кстати говоря, помимо всего прочего, есть такая роскошь, как региональная сеть, у нас есть множество корреспондентов на местах, которые работают с нами не за страх, а за совесть. Так что, пожалуйста, зовите.
Елена Рыковцева: Хорошо, мы как-то немножко увлеклись вашими внутрипартийными достижениями, а хочет сказать свое слово Виталий Добрусин из Самары. Пожалуйста, Виталий, ваша реплика на эту нашу часть беседы.
Виталий Добрусин: Для меня полная неожиданность, что вдруг в этой передаче началась активная пропаганда коммунистических взглядов.
Елена Рыковцева: Ну, так а что же вы от человека хотели, если он представляет эту партию?
Виталий Добрусин: Ну, для меня это достаточно непонятно, потому что в основных регионах России коммунисты блокируются с нацистами, к сожалению, с националистами…
Анатолий Баранов: А с педерастами не блокируются?!
Елена Рыковцева: Ой-ой, товарищи дорогие, коммунисты…
Виталий Добрусин: И их идеология все меньше и меньше получает поддержку у большинства населения. Что касается партий, я больше согласен с Сергеем Шойгу, которого вы процитировали, которого я слышал ранее. Дело в том, что, на самом деле, мне кажется, что никаких партий сегодня нет. Есть президент, есть чиновники, которые играют в большую политику, и есть народ, которому на эти партии на самом деле, знаете, наплевать. И никакое это не торжество демократии, а просто игра больших чиновников. А если это торжество демократии, то ну ее на хрен, такую демократию!
Елена Рыковцева: Виталий, я вас все-таки спрошу. Вы, Анатолий, пока помолчите, вы очень нервничаете. Виталий, расскажите, пожалуйста, на примере Самарской области, каким образом сблокировались коммунисты с националистами и вот этими… с кем там вы еще сказали, с шовинистами, да? Как это выглядело организационно, что это были за партии, с которыми они сблокировались и пошли на выборы? И с фашистами, по-моему, вы сказали. Поподробнее просто.
Виталий Добрусин: Дело в том, что коммунисты у нас в последнее время как раз не активно участвуют в политической жизни.
Анатолий Баранов: То есть нечего сказать.
Виталий Добрусин: Дело в том, что как раз Георгий Лиманский долгие годы является выразителем их чаяний, их надежд, и Коммунистическая партия как раз самым тесным образом сотрудничала с бывшим мэром города, а он их поддерживал.
Елена Рыковцева: Так, а где они сблокировались с националистами и фашистами? Мне просто интересно, я действительно не слышала об этом раньше.
Виталий Добрусин: Про фашистов я не говорил, Елена, поэтому не надо.
Елена Рыковцева: Я просто пытаюсь вспомнить второе слово. Вы сказали националисты и…
Анастасия Матвеева: Нацисты.
Елена Рыковцева: Нацисты и националисты.
Виталий Добрусин: Дело в том, что в регионах, может быть, в отличие от Москвы, не столько коммунистические взгляды и не столько националистические, а как нечто среднее, так называемые патриотические. Так называемые, потому что настоящий патриотизм – нечто иное. И вот эти патриотические взгляды, они популярны в регионах, в том числе, к сожалению, и у определенной части, наверное, и самарских жителей. А вот когда проводятся митинги (я просто знаю, мы делаем репортажи), то в основном на этих митингах, скажем, оппозиционных мы всегда видим знамена и транспаранты коммунистов, знамена и транспаранты различных националистических движений. Они обычно блокируются на митингах, на каких-то акциях.
Опять же я ни в коем случае не говорю об этом с осуждением, потому что здоровая национальная идея очень нужна России. Я просто говорю о том, что сегодня в нашем регионе, например, коммунисты не смогут получить достойную поддержку. Мне кажется, опять же Тархов победил не только как представитель партии, а как противник действующего мэра. Он к тому же достаточно яркая харизматичная личность, много лет здесь известная. Понимаете, на сегодня, хотя изо всех сил именно партия власти из Москвы пытается продавить, чтобы всюду выборы были по партийным спискам, люди по-прежнему, наверное, еще какое-то время будут голосовать за личности. И, например, в нашем регионе таких харизматических личностей в партиях не так много. Поэтому и с коммунистами тоже в этом смысле проблемы.
Елена Рыковцева: Виталий, спасибо вам большое. Я поняла все-таки, что под блокированием коммунистов с националистами вы имели в виду совместный выход на какие-то митинги, и появление плакатов на этих митингах и тех и других. Вы с этим не будете спорить, Анатолий, что бывает такое, что на какие-то акции выходят и коммунисты, и националисты?
Анатолий Баранов: Не бывает! Вы знаете, у нас есть такая структура, называется она средства массовой информации. Так вот, представьте себе, выходят 5 или 7 тысяч человек на митинг в Москве. Митинг организован московским горкомом. И выходят 3 человека, знаете, такие со щами в бороде, они все время, эти три человека, выходят на все митинги, с флагами, хоругвями, какими-то погремушками – и почему-то именно они попадают в кадр. Вот почему-то во всех газетах именно они в кадре!
Елена Рыковцева: То есть это совсем не означает совместного митинга, это означает, что на этом митинге можно встретить эти плакаты, другие и третьи плакаты.
Анатолий Баранов: Это называется провокация!
Елена Рыковцева: Николай Иванович из Москвы примерно пишет то, о чем говорил только что Виталий Добрусин: «Уважаемые коллеги, выборы по партийным спискам – это все равно предложить выборы кота в мешке. Только на персональные выборы избиратели будут ходить». Наверное, Николай Иванович так объясняет высокую явку в Самаре.
«Пока у власти находятся Ельцин, Путин, Вешняков, на выборы ходить бесполезно, так как они будут сфальсифицированы», - считает Владимир Родионов из Санкт-Петербурга, который думает, что все еще Борис Николаевич рулит процессом.
«Графы «против всех» нет. Что делать людям, которые не хотят голосовать ни за одну из предложенных партий?» - пишет Лариса. Вот нечего теперь таким людям делать. Голосовать или не ходить.
«Не смешите, - пишет Каримов, - какие Рогозины? Харизматический лидер послал бы подальше всех кремлевских Сурковых и продолжил бы гнуть свою линию. Вы можете представить себе Фиделя Кастро ли Мао Цзэдуна, отправленных в отставку администрацией Батиста или Чан Кайши?»
Анастасия Матвеева: У нас суверенная демократия – демократия по-российски. Человек, который лишен поддержки из Кремля, фактически лишается везде поддержки, лишается всякого ресурса. Не нужно строить иллюзий, что можно быть таким крутым и харизматическим лидером.
Анатолий Баранов: Совершенно верно, я согласен. Давайте я напомню, что отставке Рогозина предшествовали похищения детей депутатов фракции «Родина»: у Андрея Савельева сына похитили, у Маркелова сына похитили, у самого Рогозина Лешу Рогозина пытались похитить, но Леша крепкий парень просто. Извините, но это же… Я просто немножко в курсе партийных дел «Родины», и могу это сказать.
Елена Рыковцева: А закончилось-то все хорошо, благополучно? Вернули детей-то? И кто похищал, выяснилось в конце концов?
Анатолий Баранов: Вернули. Похищали неизвестные лица. Известно кто – неизвестные лица. У нас всегда неизвестные лица.
Елена Рыковцева: Послушаем звонки. Борис Павлович из Новочеркасска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А не кажется ли вам, что дело вообще идет к монархии? Где-то в прошлом году «Новая газета» опубликовывала ряд статей, где был проект возрождения монархии в России, чтобы Путин был царем. Посмотрите, как из него делают защитника и отца нации. И недавно вышла книжка, называется «Проект «Россия»» в издательстве «Олма-Пресс», там вообще полная пропаганда именно, что только монархический строй спасет Россию и весь мир.
Елена Рыковцева: Спасибо, Борис Павлович. Давайте мы не будем это обсуждать. Ну, случится монархия, так случится.
Анастасия Матвеева: У нас все может случиться, удивляться нечему.
Анатолий Баранов: Если будет монархия, случится и Ипатьевский дом. Диалектика…
Анастасия Матвеева: Да, вам виднее!
Елена Рыковцева: Кирилл Николаевич из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к представителю КПРФ. Я сочувствую идеям социализма, коммунизма, но когда я читаю программу Либерально-демократической партии и программу КПРФ, я не вижу разницы. И прошу вас серьезно в печати подчеркнуть эту разницу. Например… в общем, не буду я вам читать, но это настолько близко к КПРФ! Главная, мне кажется, беда в том, что если вы возьмете…
Елена Рыковцева: Кирилл Николаевич, а это беда, что они сближаются, с вашей точки зрения?
Слушатель: Я не знаю, может быть, это и благо, но мне хотелось бы, чтобы все можно было компьютеризировать, чтобы нажал на кнопку – отношение к частной собственности этой партии и этой. А здесь я нажимаю на кнопку компьютера – и не вижу разницу, это одна и та же программа. И главная беда, на мой взгляд, размытости – то, что у коммунистов нарушен основной принцип насчет частной собственности. Может быть переходный период, я могу допустить вполне, но пусть они об этом говорят, пусть они проштудируют программу ЛДПР, не только свою программу. Потому что я, как сочувствующий, не вижу разницы.
Анатолий Баранов: На самом деле, конечно, у КПРФ и у ЛДПР разные программы, но ощущение сходства вообще между программами самых разных партий может сложиться от того, что есть такая организация – Минюст, и для того чтобы партия была зарегистрирована, программа партии должна быть просто неизбежно составлена по некоему определенному шаблону, просто для того, чтобы она прошла через бюрократическое сито. Возможно, поэтому некоторое сходство у самых разных программ самых разных партий присутствует. Это просто, к сожалению, издержки бюрократического строя, который сейчас существует в России. Нам приходится быть парламентской партией, нам приходится, соответственно, находиться в том правовом, законодательном поле, которое существует сегодня в стране. Если вы хотите подробнее узнать о взглядах партии, вы все-таки зайдите на сайт, посмотрите статьи, посмотрите выступления руководителей партии.
Елена Рыковцева: Ну, наверное, слушатель знает, как это сделать.
Анатолий Баранов: Если человек наш сторонник, он найдет.
Елена Рыковцева: Да, найдет. Вот Юрий Николаевич, тоже сторонник, пишет: «Я состою в рядах КПРФ, и нашей программе провозглашается дружба народов. А на собраниях коммунисты осуждают националистические и ксенофобские проявления».
Виталий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Я не верю ни в какие демократические выборы давным-давно. Мой единственный кандидат – это «против всех». А теперь и этого кандидата меня лишили. Но есть законная возможность все-таки прийти и заранее, до выборов, получить открепительный талон, и спокойно идти домой, зная, что никакие жулики никаких партий власти мой голос не вбросят. Вот что я считаю как сторонник кандидата «против всех». А таких, как, я десятки миллионов. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо. Виталий Добрусин, появилось ли у вас ощущение, что теперь, после этих самарских выборов люди стали больше доверять власти с точки зрения организации выборов, подсчета голосов? Как вам кажется?
Виталий Добрусин: Я думаю, что определенный такой оптимизм у нас в Самаре появился. Оказалось, что можно не выбрать действующую власть. Оказывается, можно ее переизбрать. И поэтому в этом плане Самара сегодня на виду у всей России. Не только в том смысле, что партия «Единая Россия» проиграла, что «Партия жизни» выиграла, а вот взяли и передали власть, не только партийную, но и просто действующую. И мне кажется, результаты должны быть еще проанализированы, по ним должны еще высказываться эксперты, политологи и аналитики, но то, что произошло… я не удивлюсь, если в марте 2007 года на выборах уже в губернскую Думу в Самаре те же самые харизматические лидеры из «Партии жизни» могут снова опередить «Единую Россию».
Анастасия Матвеева: В данном случае, если можно подвести итоги, да, действительно, «Единую Россию» побеждали и раньше, это была «Партия пенсионеров» на прошлых выборах, в некоторых областях она набирала больше по партийным спискам. Но, в чем интерес этого прецедента, впервые «Единую Россию» победил противник, который на федеральном уровне себя так позиционирует – как противник. У «Партии пенсионеров» на тот момент не было таких амбиций. В этом смысле, да, можно говорить о каком-то прецеденте. Но вряд ли он будет каким-то повсеместным, вряд ли.
Елена Рыковцева: Вряд ли – это ваш прогноз.
Анастасия Матвеева: Да, мой прогноз таков.
Елена Рыковцева: Понятно. Завершаем на этом программу «Час прессы».
|
|
