Илья Пономарев: Протест возникает, когда отбирают надежду на лучшее будущее, а не сегодняшнюю похлебку

АЛЁНА АГЕЕВА: Здравствуй, товарищ Илья! Вынуждена сделать сразу небольшую оговорку: поскольку, в широком смысле, мы являемся персоналиями, так или иначе включёнными в единый международный революционный процесс, я хочу предложить тебе вариант беседы, ни в коей мере не сводящейся к формату «блиц-интервью», который обычно подразумевает нейтральную журналистскую позицию. Мне видится, что мы с тобой – люди, вербально существующие в едином политическом дискурсе. А это подразумевает вопросы не менее развернутые, чем твои ответы. Проще говоря, знакомство. И чтобы исключить скользкую почву возможных практико-теоретических противоречий, неизбежных, но способных увести в сторону, давай условимся использовать обобщающее и универсальное понятие «левый», и, хотя сама я не сторонник подобных иногда расплывчатых терминов, оно позволит, не вдаваясь в разнообразие и эклектику выросших на марксистской почве политических групп и движений, найти общий язык, понятный нашим читателям, прежде всего объединенных антикапиталистической направленностью.

Прежде, чем перейти к вопросам, касающихся левой сцены Юго-Восточной Европы (именно они в первую очередь интересуют представителей «Объединённых Левых» Европы, наших европейских читателей), хотелось бы услышать твои мысли по поводу грандиозного события мирового значения – 100-летия Великой Октябрьской Революции, которая изменила идеологическую парадигму в России, а также в Европе и Азии… Какими словами ты мог бы подытожить состояние современных левых сил: есть ли сходство с политическими акторами начала ХХ века, действия которых привели к Революции, затронувшую в итоге не только Россию, но и Венгрию, Чехословакию, Польшу и другие, известные всем, страны планеты? Или современная ситуация сильно отличается от масштабных событий тех лет?

ИЛЬЯ ПОНОМАРЁВ: Я бы сказал, что с точки зрения марксистской теории, произошедшая в России в ХХ веке революция была прекрасным порывом, великим общественным экспериментом, но, увы, преждевременным… С исторической точки зрения, если следовать классическому марксизму, применять инструментарий Маркса-Энгельса с позиций исторического материализма, теории общественно-экономических формаций, то, конечно, столь радикальные преобразования, на мой взгляд, должны были форсироваться лишь тогда, когда для того вызреют социально-экономические предпосылки. И в этом смысле если вспомнить ключевую дискуссию начала XX столетия, которая была между большевиками, с одной стороны, и их немецкими оппонентами из числа социал-демократов, грубо говоря, между II-м и III-м Интернационалами, то я считаю, что II Интернационал оказался, так скажем, более марксичен, он более твёрдо стоял на позициях марксистской теории… Отсюда – тот огромный объём насилия, который в итоге получился во время революции и после неё в России, и в итоге после временной победы контрреволюции в 1991м привел к распаду СССР и глобальному кризису левого движения.

А.А. То есть, ты поддерживаешь ту цифру - «10 миллионов жертв» - которая сейчас, как мантра, звучит почти во всех государственных и либеральных средствах массовой информации?

И.П.: Эта цифра, по моему мнению, сильно завышена. В запале политической полемики люди вообще зачастую слишком свободно обращаются с цифрами. Но всё равно понятно, что значительное насилие было и во время военного коммунизма, и во время коллективизации и индустриализации, и позднее: всё это делалось через силу. Попытки социалистических преобразований и в других странах, от Восточной Европы до Китая и Камбоджи, проходили схожим, весьма насильственным способом. Раз за разом мы убеждались, что не может существовать стабильной социалистической системы в условиях индустриального общества. А уж встав на путь форсированных преобразований, для их успеха, наверное, нужно было идти до конца, как говорил Троцкий – не останавливаться на попытках строительства социализма в отдельно взятой стране. Существовать одновременно, параллельно такие разные общественно-политические формации, как капитализм и социализм, не могли.

Сейчас, когда наконец-то происходит следующая смена социально-экономической формации, с индустриальной на информационную, нужно ожидать, исходя из той же самой марксистской теории, и возникновение новой общественно-политической формации. Как уж она потом будет названа, я не знаю, но изменяющаяся на наших глазах социально-экономическая ситуация гораздо ближе к тому, о чем мечтали основоположники марксизма. Уж точно ближе, чем та модель государственного капитализма, которая родилась в результате в Советском Союзе.

Тем не менее, я считаю важным подчеркнуть, что то, что произошло в нашей стране 100 лет назад – это величайшее, и безусловно для меня позитивное событие. Октябрьская революция – это колоссальный творческий взрыв, озаривший ХХ век. Это – грандиозная попытка освобождения, эмансипации Человека, преодоления тысячелетней истории эксплуатации человека человеком. Российская революция – ярчайший пример общественно-политического творчества народных масс, опыт, которым мы должны гордиться и использовать для развития нашей страны и всего человечества.

- Продолжая эту тему. Некоторые мои соратники считают, что современная ситуация схожа с геополитическими реалиями начала ХХ в. То есть, на очередном витке развития человеческого общества, будучи зеркальной ситуационной развилке начала прошлого века, современная ситуация нашего ХХI в. может повторить ту, только на новом уровне. Возможно, это действительно так, и, будучи схожей с предыдущей, новая ситуационная развилка несёт с собой новые риски. И в то же время – новые шансы для левых политических сил, чтобы совершить те радикальные общественно-политические преобразования, которые приведут к более справедливому социальному обществу, причем теперь уже не в отдельно взятой стране, а более глобально, в интернациональном масштабе.

- Я с этим тезисом абсолютно согласен, и считаю, что действительно, именно сейчас в мире вызрели все предпосылки для следующего шага – для преодоления индустриального уклада. А это преодоление – оно повлечет за собой, безусловно, и возникновение нового общественно-политического устройства. Мы видим очень много к этому предпосылок, например – появление технологических подходов, таких, как инструменты прямой демократии. Также это проявляется в возникновении политических организаций начала ХХI века, которые сначала многие посчитали шуточными, а теперь они сидят в парламентах – «пиратских партий».

Ведь что такое Пиратские партии? Они де-факто выступают за обобществление основных средств производства ХХI в. – нематериальных активов. И в этом смысле пиратские партии на 100% – марксистские организации, их цели обоснованы и предсказаны Марксом. Появление подобного рода популистских общественно-политических движений, так же, как и появление (чаще всего оппортунистических и реформистских) «новых левых» – это свидетельство ровно одного и того же процесса: несогласия людей жить по-старому. Но несогласия стихийного, четко не осознанного, протеста в условиях политического вакуума, пока еще не выделились лидеры, которые могли бы не только возглавить этот процесс, но и предложить людям востребованный ими и оформленный в идеологию ряд значимых общественно-политических целей. Существующие сейчас лидеры либо пусты и используют модные медийные темы в личных интересах, либо не могут серьезные цели сформулировать популярным и современным способом, отринув прах старых идейных догм. Ко всему прочему, на всех социально-политических движениях левого толка лежит травма распада СССР и всех неудачных социальных экспериментов ХХ века.

Но, возможно, именно поэтому, как только говорят: «левое общественное движение», «социализм» – у одних сразу возникают негативные исторические ассоциации, которые мешают им услышать то, о чем говорят современные левые; у других – наоборот, в силу того, что они ностальгируют по прошедшим временам, включается склонность к догматическому мышлению, буквы высказываний классиков заслоняют их смысл, всплывают старые стереотипы и клише, и это также мешает делать правильные выводы и заключения при оценке текущего момента. Поэтому, на мой взгляд, новая левая волна должна будет выработать какой-то совершенно новый политический язык, возможно, даже отказаться от использования привычных политических терминов – «правая», «капиталистическая», «социалистическая», «левая». Просто предложить какой-то новый коммуникативный арсенал, который не был бы замусорен штампами.

- Хотелось бы добавить здесь: если я правильно тебя поняла, то нужно говорить о том, что существует «зацикленность» на классической, догматической парадигме, в соответствии с которой утверждается, что сейчас нет революционных предпосылок, так как их наличие или отсутствие видится через оптику столетней и более давности, тогда как сегодня всё меняется?  

- Как мы помним, классическое понимание революционной ситуации в марксистской теории включает в себя три главных признака, – про «верхи», «низы» и «готовность протеста». Но Ленин подчеркивал, что для перерастания революционной ситуации в революцию требуется еще и организованная сила, которая является авангардом класса, который заинтересован в переменах. Процесс нарождения последнего, соответствующего рабочему пролетариату индустриальной эпохи, происходит сейчас прямо на наших глазах. Эта постиндустриальная социальная группа, трансформирующаяся в новый передовой революционный класс, пока еще малочисленна, но темпы классообразования в ней сейчас очень велики. Тем не менее, политической силы, которая бы вооружила новый класс идеологией и организационной базой, пока не возникло.

- Илья, можно – личный вопрос? Несмотря на то, что для меня и моих друзей ты являешься, безусловно, знаковой персоной в новейшей истории возрождения левого движения Восточной Европы,- однако наши европейские читатели информацию получают из современного медийного пространства, с его приоритетами «скандального» характера. Не секрет, что у нас в РФ заполняющий массовое сознание дезинтеграционный информационный поток направлен на то, чтобы представить читателям любого современного, альтернативного властной элите человека-политика вне контекста формирующейся роли данной личности в современной истории, зато всегда – в виде востребованных властями клише и стереотипов. Твоя деятельность оценивается столь же вариативно, как и неверно, с гипер-погрешностями. Наверное, иначе и невозможно в эпоху постмодерна, где любая медийная личность испытывается «на прочность», обрастая в информационном поле всевозможными симулякрами. Поэтому мне всегда важно очистить смыслы, понять мотивации политика. На информационной площадке испанского издания это сделать куда легче – в Европе люди привыкли больше доверять своим собственным мнениям. Однако стереотип, согласно которому сегодня в РФ ты являешься «тёмной лошадкой» левого политического фронта, мог оказать своё влияние и на испанских читателей левых взглядов. Да, действительно, твой политический образ – противоречив и трудно маркируем. Сегодня нам бы хотелось услышать от Ильи Пономарева лично его политико-идеологическую самоидентификацию.

– Вопрос, я бы сказал, наоборот, слишком общий: образ человека в инфо-пространстве не только сегодня, он всегда противоречив. В то же время нетрудно убедиться, что моя политическая платформа, безусловно, последовательно базируется на левых взглядах, а я искренне верю в верность и эффективность такого инструмента моделирования общества, как марксизм.

И самая большая проблема, которая стоит на этом пути, это проблема идентификации левых как таковых. Сейчас это все так запуталось, что неглупые в общем-то люди предпочитают так разделять левых и правых: левые – кто за большие налоги и всемогущее государство, правые – кто за свободу и рынок. При этом почему-то и те, и те, приходя к власти через выборы, проводят примерно одинаковую политику… Социал-демократия в широком смысле слова, как европейская, так и российская КПРФ, да и Социнтерн в целом – это силы, которые давно стали насквозь оппортунистическими, социал-реформаторскими. Отдельные примеры успехов левой политики, как например президентство Лулы да Силвы в Бразилии, сменяются периодами отката и реакции. Но чаще предательство и сговор происходят еще раньше, чем случается хоть какой-то успех. Взять случай с греческой СИРИЗой… Это классическая история человеческой слабости, неспособности противостоять давлению.

Но самое потрясающее, это все-таки перевернувшиеся признаки левых и правых. Это правые всегда были за сильное государство, власть, веру и нацию. Носителями идеалов свободы и реализации человеческого потенциала всегда были левые. Марксизм всегда был за преодоление Государства как такового. Основоположники марксизма как научной теории познания мира считали, что государство как явление, как аппарат принуждения в исторической перспективе должно исчезнуть с исторической арены. На определённом этапе его можно использовать как инструмент для преодоления классовых противоречий, не более того. И мы не должны забывать, если, конечно, позиционируем себя марксистами, что наша основная задача сделать так, чтобы государство исчезло.

Социал-демократы же превращают государство в самостоятельную ценность, видя в нем постоянно действующий механизм перераспределения общественных благ. Тем самым они приводят общество к тому, к чему, например, пришла Франция – к абсолютному экономическому тупику, потому что в этой ситуации уже ни капиталистическая экономическая инициатива невозможна, ни процесс движения вперёд к более прогрессивному социалистическому устройству. Та ситуация, которую описывал еще Ленин, говоря об ущербности тредюнионистской политики.

- Если большевики в начале прошлого века, опираясь на базовый идеологический алгоритм, могли сказать, что они разделяют социал-демократические взгляды, то ты, как представитель современных российских левых, – задаёшься ли подобным вопросом? Как бы тебе хотелось, чтобы тебя маркировали?

Я могу сказать, что наиболее близкое для моего общественно-политического мировоззрения определение – левый либертарианец.

- То есть, если брать европейские аналогии, то ты в чем-то близок к представителям испанской партии «Podemos»?

- «Podemos» мне, безусловно, близка, как по идеологическим взглядам, так и по политическим подходам. Есть ряд знаковых фигур, которые также идентифицируют себя как леволибертарианцы, например, один из наиболее интересных и последовательных современных левых теоретиков Ноам Хомски. Человека этого я очень уважаю; не во всех моментах согласен с ним в вопросах внешней политики, хотя он и исходит из правильного, ленинского подхода: главный враг левых – свой собственный империализм.

Я исхожу из того, что приложение в современном мире идейной базы марксизма, на мой взгляд, должно быть качественно иным, чем то, что нам предлагают подавляющее большинство существующих левых движений и партий. Хотя бы потому, что, на мой взгляд, пролетариат образца столетней давности, рабочий класс, а тем более – современное крестьянство, не являются более авангардными классами. Я считаю, что гегемоном (по Марксу) в обществе ХХI в. будет группа людей, которая работает с нематериальными активами.

– Илья, ты говоришь о группе, которую некоторые современные теоретики называют «прекариат»?

- Повторю: я избегаю каких-то идеологических терминов и определений, поскольку все их понимают по-разному. Я стараюсь в каждом конкретном случае объяснять, что я имею в виду. В данном случае я говорил о зарождении нового класса людей, среди которых – программисты, журналисты и т.д., то есть люди, которые работают с нематериальными активами. То есть важна не степень занятости (что и определяет прекариат), а место в производственной цепочке.

Если, исходя из классического марксистского понимания, задаться вопросом – что такое авангардный класс, мы вспомним, что это тот класс, который обеспечивает в экономике самый большой прибавочный продукт. Именно он заинтересован в общественном прогрессе, именно он является главным носителем революционных идей, т.к. именно он в наибольшей степени страдает от гегемонии отмирающих классов, завоевавших господство при предыдущих экономических укладах. И в состав этого класса сегодня входят как «белые», так и «синие воротнички» (к ним относятся современные программисты, так как они работают во вполне классической производственной модели, разве что конвейер выглядит по-другому). Именно они в большей мере заинтересованы в новом устройстве мира, которое отличается от индустриальной модели, построенной на том, что основные ценности и привилегии имеет тот, кто владеет физическим производством, фабрикой. Эта модель капитализма уходит в прошлое, она стала тормозом общественного развития.

Я в своё время занимался новыми технологиями, и могу сказать, что по своей классовой принадлежности я отношусь именно к этой растущей группе людей. Я верю, что именно из нее оформится тот самый новый «общественный гегемон», пользуясь марксистской терминологией. И поэтому я хочу строить в нашей части света общественные организации, которые были бы выразителями интересов этого класса.

- Возвращаясь к моему вопросу о возможно более четкой маркировки твоей позиции – можно сказать, что есть ты – марксист ХХI в.?

- Да, конечно. Не знаю, как насчет ХХI века, но то, что марксист – это абсолютно точно.

- Тогда можешь ли рассказать подробнее о той политической базисной общественно-политической структуре, которая стоит за тобой? Ты – еще во многом пока одиночка на политической арене, или есть определённые единые силы, которые ты в настоящий момент представляешь? Если возможно, мне бы хотелось предложить тебе попытку самому оценить свою роль: для тебя в ней приоритетен сформировавшийся о тебе устойчивый взгляд как на основателя и политического лидера данной структуры, или же, несмотря на то, что она является в значительной мере твоим «детищем», ты позиционируешь себя как неотъемлемую, но не самую главную, её часть?

- Нет, ну, естественно, у меня есть свои амбиции¸ и они лежат прежде всего в сфере успешных общественных преобразований. Как вам скажет любой предприниматель-айтишник – «я меняю мир». А чтобы достичь подлинных перемен, нужен рычаг, которой является политическая организация, и точка опоры, которой является идея и люди, ее разделяющие.

Сейчас для левых сейчас самая большая проблема – это оторванность наших идей от современных реалий. Левые очень любят говорить о проблеме несправедливости существующего общества, с чем, конечно, все согласны. Но вопрос – как предложить то, что люди понимают, что – наиболее реалистично решает проблему, о которой мы все говорим. Как преодолеть разочарование, наступившее после распада СССР, показать, что «конец истории» (по выражению Фукуямы) еще далеко не наступил? Вот этого ответа как раз нет, его нет и в России, и в Европе, и в Штатах. В Южной Америке его ищут в «теологии освобождения» (и поэтому там левые на выборах выступают наиболее успешно). Могла быть успешна боливарианская модель, но болезнь Чавеса и полная управленческая беспомощность его команды перечеркнула надежды на это. В остальном максимум, что заслуживает внимания, это, наверное, лишь китайский путь. Можно дебатировать, конечно, социализм это или нет, но, как минимум, это – реальный общественно-политический и экономический путь развития под красным флагом. В остальном, увы, левые стали довольствоваться более или менее успешными протестными кампаниями. В том числе и в России: не в Путине же, в самом деле, корень проблем, а в системе, которую он воплощает в себе!

И поэтому я считаю довольно бессмысленным построение каких-то далеко идущих политических структур до того момента, пока не будут сформированы ответы на эти базовые вопросы современности – что является социальной базой для движения и какой именно путь развития предлагается нашим согражданам. Только после этого можно начать строить сеть сторонников вокруг этих идей.

В России (и на всем постсоветском пространстве) также особо остро стоит вопрос о ресурсной базе движения. Установившаяся у нас система целенаправленно лишает финансовых и медийных ресурсов любую идейную оппозицию себе. А левых – так особенно, потому что мы являемся врагами одновременно как для действующей власти, так и для либеральной оппозиции. В итоге даже те крохи, которые правые либералы еще могут собрать с точки зрения доноров и СМИ, для левых абсолютно недоступны, что делает представителей современных левых сил общественными маргиналами. По этой причине то, чем я сейчас занимаюсь больше всего – это, с одной стороны, теоретической работой по формулированию левого политического дискурса, с другой стороны – формированием этой самой необходимой материальной базы, которая бы позволила перейти к процессу организационного строительства.

Когда-то у нас была организация в России, в создании которой я принял самое активное участие – «Левый Фронт». Она прошла несколько периодов своей деятельности. Был 2005й год, когда волна протестов против антисоциальной монетизации льгот чуть не обрушила власть Путина. На ней «ЛФ» окончательно сложился как объединенная левая мобилизационная структура, охватившая большинство российских регионов. Наступившая реакция привела к спаду и маргинализации движения, когда Левый Фронт, объединившийся к этому времени с АКМ Сергея Удальцова, занимался спорадическими акциями протеста без особых политических перспектив. Дальше опять был сильный подъём в 2011-12 гг., в ходе «болотных» протестов. После чего Кремль обратил на Левый Фронт очень пристальное внимание, и практически произошел разгром движения – практически вся верхушка организации была либо посажена в тюрьму, либо оказалась в эмиграции. Сейчас вышедший из тюрьмы Сергей Удальцов пытается ее воссоздать, вступив в альянс с национал-сталинистской и насквозь шовинистической КПРФ. Для меня этот путь, подразумевающий поддержку кремлевской империалистической войны против Украины, представляется неприемлемым.

- То есть ты сейчас, на данный момент, не представляешь никакую организацию?

- Фактически нет. Российским левым еще предстоит пройти путь осмысления себя, созвать новый Циммервальд, аналогичный прошедшему в 1915м году после начала Первой мировой войны.

- Переформатировавшийся из Левого Фронта «Левый Блок» – он связан с тобой?

- Я поддерживаю «Левый Блок»,- по моему мнению, это – то, что, грубо говоря, здорового осталось от «Левого Фронта», и в этом смысле – это мои друзья, и я их поддерживаю. Но у меня остались и много друзей, которые не вошли в «Левый Блок», некоторые из них всё равно группируются вокруг Удальцова, с ними я тоже поддерживаю отношения, хотя и не разделяю их позицию по войне.

- «Левый Блок» только на территории России действует, или он уже в каком-то смысле вышел на международный уровень? Я слышала, что он действует и на территории Украины?

- Ну, сказать, что серьёзные действия, я не могу. Он действует в основном на территории России, просто люди ездят и в Украину. Мы взаимодействуем, общаемся, но основное политическое действие происходит в России.

- Илья, ты говорил о том, что участие рабочего класса в классовой борьбе постепенно сходит на «нет». У нас на Юге России была такая ситуация: региональный лидер Левого Блока в своём интервью одному из информационных агентств заявил о том, что они (ЛБ) активно работают с представителями Новочеркасским электровозостроительным заводом и заводом НЗСП. Сказано это было в начале 2017 года, а заводы эти, действительно некогда индустриальные гиганты, были обанкрочены уже к 2016 году. Ситуация комичная, просто, видимо, ребята не успевают за стремительно меняющейся реальностью. Получается, даже если промышленные гиганты где-то функционируют, новым левым нет смысла опираться в своей деятельности на рабочую среду, представители которой держатся за свои места, пока они еще есть?

- Нет, с рабочими структурами общаться, конечно, надо намного интенсивнее. И активно взаимодействовать как с официальными профсоюзными организациями, так и с новыми профсоюзами (прежде всего КТР). С политическими организациями, ориентированными на рабочее движение, с той же самой РРП Сергея Биеца, с ОКП и другими. Я просто не верю в то, что рабочий класс вернёт себе роль авангарда. Он будет попутчиком, союзником, возможно, ключевым союзником. Но скорее всего, он будет выполнять ту же роль, которую выполняло в ходе революции 1917го года крестьянство, то есть ситуативно поддерживать движение за социальные преобразования, не будучи в нём заинтересовано в долгосрочном плане. Исходя из самого своего происхождения – рабочий класс не заинтересован в преодолении индустриальной эпохи, его интерес в консервации общественного прогресса при решении ряда имеющихся социальных проблем, характерных для капитализма.

- Илья, для меня, интернационалистке с 20-летним стажем (он начался с моего участия в юности в «Интербригаде им. Эрнесто Че Гевары»), очень важно, на что ориентирован политический активист, позиционирующий себя левым. В формирующейся новой политической реальности что ты видишь приоритетным? Особо  интересуют интернациональные её аспекты: все мы знаем, что идея Коммунистического Интернационала была оборвана, и было бы естественным, наверное, для современного лидера левых видеть политическую динамику не только во внутренней деятельности ради социальных преобразований в отдельной стране, но и во взаимодействии с интернациональным политиче6ским активом, возможно, даже представляя себе некий «реванш» Коминтерна? Или же ты являешь собой образ временного «политического отшельника», набирающего силу для возвращения в современную Россию, чтобы приступить к созданию там политической структуры? Реализация твоих революционных целей подразумевает долгосрочную стратегию, или же она коррелирует с твоими географическими передвижениями, «обитанием» то в США, то – в постмайданной Украине?

- Я ставлю во главу угла процветание Человека как такового, вне зависимости от его места жительства, религии, пола. Я считаю, что политика – это не только теория, это же прежде всего – практика. Поэтому, поскольку я являюсь российским политиком, конечно, в моих планах вернуться в Россию, чтобы участвовать в организации социально-политических преобразований в моей стране. Но вместе с тем я последовательный интернационалист, и выступаю за то, чтобы эти преобразования в конечном итоге произошли во всём мире. Я думаю, что это будет происходить постепенно: каждый из сторонников левых идей, моих единомышленников, работает прежде всего во имя осуществления социальных преобразований в своей стране. Если кому-то нужна помощь, мы готовы ее оказать в силу своих возможностей, также, как, я надеюсь, и к нам на помощь могут прийти товарищи из других частей света. Но приоритет, всего равно – осуществление преобразований в своей стране. Потом, я считаю, между странами (сначала теми, у которых общая этическая, культурная база, а потом и всеми остальными) постепенно исчезнут границы. Но это в будущем. Социальная революция не может произойти одновременно повсюду.

- Товарищ Илья, означает ли твоё нынешнее положение в политической элите современной Украины, чрезвычайно пёстрой, эклектичной в своих политических пристрастиях, внутренне зачастую радикально антагонистичной – сознательной интеграцией в стратегии реализации твоих политических идей? Это твой выбор, имеющий под собой некий ансамбль внутренних мотиваций, в соответствии с идеологическим базисом? Или же эта ситуация, всё более приближающаяся в медийно конструируемом в массовом сознании ретроспективный эпический формат «Ленина в Швейцарии» – вынужденная, временная, ни к чему пока не обязывающая эмиграция?

– Нет, это более сложное, чем случайно получившееся временное место жительства, но это и не интеграция в украинскую политику в том смысле, который вложен в первую часть вопроса. Нужно понимать, что в сегодняшней Украине очень сильный политический правый националистический крен, при этом – весьма коррумпированное неолиберальное по сути правительство, и в этом нет ничего хорошего. Тем не менее, на мой взгляд, есть сильнейший пассионарный заряд снизу, от масс, которые жаждут обрести свободу, жаждут социальной справедливости. Игнорировать этот заряд – не представляется правильным. Поэтому, делать так, как делают некоторые наши товарищи в разных странах – презрительно оценивая внутреннюю ситуацию в Украине как националистическую и для себя неприемлемую, я считаю, неправильно. Тем более, что вообще корни украинского национализма исторически лежат как раз в левом дискурсе, а Ленин сто лет назад справедливо полагал в украинском национальном движении партнера в борьбе с российским самодержавием. История совершила круг, и сегодня Украина является знаменосцем борьбы с путинизмом, по сути, единственным государством, граждане которого готовы за это проливать свою кровь. То есть – нашим объективным и ключевым союзником.

Украина, кроме того, очень важна для России с точки зрения того, что она может служить как негативным, так и позитивным примером для нашего народа. Если в Украине будет продолжаться экономический кризис, и тем более, если он будет углубляться, то Путин и его сторонники получают очень серьёзные аргументы: «вот видите, революция – это всегда плохо». И наоборот, если преобразования в Украине в конечном итоге приведут к росту благосостояния масс, то украинский народ может смело говорить: «видите, мы скинули старую прогнившую верхушку – и у нас всё стало гораздо лучше».

Не скрою, что есть еще и личностная мотивация, потому что современная Украина, конечно, даёт колоссальные возможности для личной самореализации. Одна из главных бед российской оппозиции, особенно левой – это отсутствие у ее активистов опыта, который мы могли бы предъявить нашим согражданам. Одно дело – быть прекраснодушными мечтателями, а другое – быть в то же время практиками, иметь возможность сказать, что вот, мы руководили такой-то отраслью, руководили такими-то предприятиями, при этом добились того-то, пятого и десятого. Посмотрите, насколько это важно, на примере стремительного взлета кандидата в президенты от КПРФ Грудинина – совершенно неискушенный в политике человек с зачастую весьма наивными взглядами точно попал в настроения российского общества, которое хочет видеть во главе государства честного и ориентированного на интересы страны и простых людей производственника.

Тут, кстати, возникают разные мысли о роли предпринимателей в светлом мире будущего. Я лично для себя очень четко разделяю понятия «предпринимателя», т.е. человека, создающего новые организации, структуры, виды деятельности (это может быть и общественное предпринимательство, не обязательно бизнес) и «бизнесмена», который эксплуатирует в интересах своей выгоды неравный доступ людей к информации, образованию, инфраструктуре и т.п. Российский опыт (вспомним хотя бы недавние проводы создателя сетей супермаркетов «Магнит» миллиардера Галицкого, когда тот ушел из компании) показывает, что народ первых уважает, вторых – ненавидит.

У меня, в моей до-политической карьере есть опыт промышленного руководства, и достаточно большого. И когда я ездил по стране, уже будучи политиком, я часто натыкался на какие-то объекты, построенные с моим участием, и весьма этим гордился. Вообще считаю свой предпринимательский опыт ключевым для будущего развития. Но у подавляющего большинства наших товарищей такого опыта нет, и этот опыт можно получить в Украине. Я здесь тоже работаю над тем, чтобы у нас была такая возможность – набрать еще опыта, наглядных позитивных результатов, для того, чтобы вернуться потом в Россию и заниматься преобразованиями, будучи уже зрелыми, состоявшимися практиками.

- И вдогонку к двум предыдущим вопросам (если возможно в нашем общении использовать элементы современного синематографического дискурса – назовём их вопросами-сиквелами). Если ты всё-таки, в соответствии с позицией революционеров-большевиков начала ХХ века, идентифицируешь себя ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТОМ, не впору ли тебе, с твоим политическим багажом, создать, и, быть может, возглавить Интернационал абсолютно нового типа? Адекватный современным реалиям, а не удобно «прогинающийся» под них? Реально действующий, а не формализованный и разбавленный общими, нивелированными ныне, социал-демократическими идеями? Не утопический, а совершенно реальный ИНТЕРНАЦИОНАЛ, включающий в себя те постмарксистские прогрессивные силы, которые сегодня пытаются порознь действовать на территориях, названных нашими политико-идеологическими антагонистами «странами бывшего СОЦЛАГЕРЯ»? И, возможно даже, с долгосрочным прогнозом – по мере накопления методов взаимодействия интегрировать в себя успешно действующие в других частях света здравые силы «социализма ХХI века»? Или же твой горизонт – Россия-2018?

- Ну, я, по-моему, уже ответил на этот вопрос. Думаю, что новый Интернационал, безусловно, возникнет, и я готов этому способствовать. Но он сложится тогда, когда условия для этого созреют. Ведь Интернационал – это не инициатива одного или нескольких людей, это, прежде всего, инициатива ряда политических сил, которые действуют в разных частях мира в общем идеологическом векторе. Этих сил еще нет, поскольку нет вектора – нет актуальной идеи. 2й Интернационал, он же Социнтерн, скурвился, дело 3го умерло вместе с Советским Союзом, 4й размножается простым делением в бесплодных и бескомпромиссных спорах об оторванной от практики теории.

Даже в наиболее развитой с социально-экономической точки зрения стране с наибольшей численностью того самого народившегося класса-гегемона, как Соединённые Штаты, только делаются попытки создать политическую структуру, которая была бы альтернативной действующим республиканской и демократической партиям. Пока безуспешно, хотя я вижу, насколько активно идёт процесс поиска, нащупывания такого организационно-политического строительства. Известно, что такие попытки сейчас идут и в Европе. Народы многих стран пытаются преодолеть элитный консенсус и выйти за рамки предложенной им неолиберальной системы. Но для этого нужно еще время.

Новые Интернационалы создавались на основе существующих политических организаций, рождались по причине того, что необходимо было интернациональное общение сложившихся партий, а не потому, что Прудон, Маркс, Бернштейн или Ленин что-то захотели под себя создать. Эта наднациональная структура должна создаваться снизу, а база её создания – общая идея, идеология, которая разделяется всеми её составными частями.

- Илья, прежде, чем задать тебе следующий вопрос, я позволю себе максимально кратко изложить те положения, которых придерживается координируемая мной в России «Юго-Восточная Звезда». ЮВЗ началась у нас на Юге России (Новочеркасск, Ростов, Пятигорск, Владикавказ), как организация единомышленников – людей, имеющих (или пришедших к ним) политические взгляды, основанные на неокоммунизме и социалистическом трансрегионализме, предполагающим на интернационалистском уровне стратегию повсеместной децентрализации, как временной меры, которая искусственно спровоцирует известные предпосылки для известной ситуации. Сейчас, на данный момент, у нас есть так называемые «сетевые ставки» (информационно-политические представительства) более чем в десяти странах мира, и в нескольких странах они начинают складываться, и некоторые из наших членов на этих основаниях считают, что наше движение – отправная точка в создании альтернативного Интернационала. ЮВЗ существует как две части айсберга: «надводная» его часть, представительство ЮВЗ – моя страница в FB, через которую мы налаживаем связи и сетевые ставки, «подводная» состоит из моих единомышленников, реальных групп людей в Республиках Северного Кавказа, Ставрополье, Ростовской области, Краснодарском Крае и некоторых регионах Западной Сибири. Тактика, которой мы скрупулёзно придерживаемся – пошаговое развитие в условиях строжайшей конспирации. Наш отказ от открытого участия в современных российских политических процессах, всей этой «оппозиционной» движухи, начиная со «Стратегии 31» гражданина Савенко и заканчивая митингами на Болотной площади, основан на предельном понимании её природы, порождения «общества спектакля», именно поэтому мы не имеем права позволить себе «вариться» вместе со всей этой катастрофически эклектичной протестной массой, действующей мелкими выхлопами в рамках конституционной нормативной базы. Я и мои товарищи уверены, что настоящий Революционный протест прежде всего направлен на глобальную системную деструкцию – во имя обновления социального бытия страны как такового. Мы не являемся и ностальгистами Советской Системы позднего периода, при этом не признавая преступной по своей природе ельцинской Конституции, этого выкидыша 1991 года. Происходящая же в последние годы протестная шумиха несистемной оппозиции, изображающей своих участников в героических тонах – это борьба не с преступной системой, а с её многочисленной симптоматикой: «нечестными выборами», «коррупцией» и т.п., и она очень напоминает принцип «Аугсбургского мелового круга», или, того хуже – массовые холостые выхлопы, создаваемые КЕМ-ТО для выявления градуса протестного потенциала в обществе и истощения его энергии сопротивления. Илья, теперь, после долгой преамбулы, вопрос именно к тебе: можешь ли ты критически прокомментировать всё вышесказанное? Поправить меня, мои ошибочные мнения, как самый непосредственный активист демократических митингов начала 2010-х годов?

- Ну, я, за исключением каких-то конспирологических ноток, в остальном согласен со сказанным. То, что делает, например, Лимонов с остатками НБП, весьма печально. Для него, конечно, партия изначально была проектом не политическим, а эстетическим. В том, что она стала составной частью «общества спектакля», с этим я согласен с тобой на 100%. Билеты в партер только там оплачены кровью и годами тюрьмы активистов, но разве это волнует настоящего писателя?

По поводу того, что либеральные протесты 2011-12 годов – это попытка борьбы со следствием, а не причиной настоящего положения дел в России, я много раз говорил, и писал, но что с того? Существующая у некоторых товарищей позиция – что раз на движение имеют сильное влияние либералы, то не следует в нем участвовать, «пусть всё идет так, как идёт, а мы будем заниматься своими делами», мне никогда не была близкой. Я всегда считал, что если в стране идет какой-то массовый общественно-политический процесс, нельзя стоять вне него, надо в него идти. Агитировать в процессе людей переходить на свою сторону, пропагандировать свои взгляды и убеждения. В конечном итоге – самим учиться на практике участия в протестной деятельности. Потому что только изнутри, в общении с людьми, ты гораздо больше понимаешь ветер эпохи. И получаешь возможность влияния на историю.

Поэтому, как правило весьма скептически относясь к разного рода беспринципным политическим союзам между разношерстными политическими карликами, типа «Стратегии-31» или Нацассамблеи, которые после себя оставляют лишь недоумение – а есть ли у их участников хоть какие-нибудь политические взгляды, или им просто нравится движуха, я с самого начала выступил за то, чтобы участвовать в протестном подъеме в декабре 2011 года, но участвовать критически, осторожно. По возможности демократизируя его, перехватывая управление процессом, и не давая его монополизировать московским неолибералам, которые увидели для себя нежданную возможность вернуться в политику, и были готовы на что угодно, лишь бы не упустить свой шанс, включая прямое предательство своих товарищей и последователей.

Я считаю, что мы, левые, не доработали тогда. Надо было жестче себя вести в отношении либеральной части Болотного движения. Слишком легко ушли с площади Революции на Болотную, слишком легко отказывались от радикальных действий в пользу «карнавала». К сожалению, меня не всегда поддерживали мои товарищи по Левому Фронту, считая, что нужно с либералами нянчиться, создавать Координационные Советы на их условиях. Тот же Удальцов в КС вошел, я же тогда, после попыток вернуть эту затею к изначальному замыслу, отказался от участия в тех выборах. Надо было действовать единым фронтом… Сейчас нас разделяет фактор Навального, который, я считаю, является очень опасным человеком для наших идеалов и нашей страны, потому что нацелен подменить настоящую революцию, т.е. смену системы, ее имитацией, т.е. сменой личностей.

На самом деле, я думаю, спор о целесообразности активной позиции уже разрешила сама история. Российские левые в большинстве решили все-таки идти на Болотную, и постепенно добились политического преимущества, завоевав симпатии большинства, что было продемонстрировано 6 мая 2012 года. Российской власти пришлось пойти на массовые аресты, чтобы сбить волну. В то же время в Киеве украинские товарищи самоустранились с Майдана, и мы имеем результат – доминирование во власти коалиции националистов и неолибералов, резкий крен страны вправо, глубокий кризис левых.

Так или иначе, со всеми людьми, которые действительно хотят Систему поменять, конечно, нужно работать. Помня про необходимость сохранения своей идентичности и политической позиции, и очень аккуратно относясь к созданию каких-либо постоянных организационных структур.

- В настоящее время на политической сцене Восточной Европы, Балканского полуострова мы не можем не замечать очевидный подъём правых националистических сил, медленно, но неуклонно приобретающих влияние и популярность в массах. Партии националистического толка, которые еще 5 лет назад пребывали в полумаргинальном состоянии, ныне – в стадии подъёма, под которым мы подразумеваем резкое финансовое улучшение их базы, продвижение их лидеров в парламенты и государственные органы управления, в т.ч. в Европарламент. И всё это – на фоне параллельно идущих репрессий со стороны государственных структур в отношении коммунистических, социалистических, анархистских организаций, которые мы наблюдаем, начиная с 2016-го года – в Польше, Греции, Болгарии. В Юго-Восточной Европе всё большей популярностью пользуется болгарская «Атака», «Великая Румыния», «Наша Словакия», в Венгрии члены «Yobbik» представительствуют уже в составе Правительства страны... Наши товарищи из Греции сообщают, что там, при условно «леворадикальной» правящей СИРИЗЕ, идут активные процессы фашизации общества: бизнес-элиты активно инвестируют в новый виток «раскрутки» крипто-фашисткой партии «Золотой Рассвет». Мы сходимся во мнении с нью-йоркской редакцией «Jacobin», что вышеописанное является единым процессом, запущенным «европарламентской» консервативно-националистической международной коалицией “Right-Populism for Eastern Europe-2018”. Нам интересна твоя оценка и прогнозы – по данной ситуации… Как ты считаешь, смогут ли прогрессивные левые политические силы, обособленно, в отдельно взятых странах – качественно противостоять этому спроектированному «право-популистскому» накату? Или, всё же, единственным спасением здесь является международная объединяющая динамика левых политических сил Восточной Европы и Балканского полуострова?

- Моя точка зрения на это счет: рост популярности всех этих правых националистических популистских структур – для нас, конечно, угроза, но с другой стороны, иллюстрация новых возможностей, открывающихся для левых. Ведь это проявление все нарастающего процесса разочарования людей в существующем истеблишменте, в правящей элите, и их явного желания не сидеть пассивно, а сломать такое положение дел. Просто в условиях идейного вакуума недовольные массы, скажем так, «падают в объятия» тех, кто даёт простые ответы на сложные вопросы. Это интеллектуальное совращение граждан недобросовестными политиками, которые собираются их поматросить и бросить, прихватив с собой семейное серебро.

Повторю, что в долгосрочной перспективе я в этом вижу больше возможностей, чем угроз, когда разочаровавшиеся в национал-популизме люди услышат аргументы левых, которые в свою очередь, подталкиваемые политической конкуренцией, найдут новые способы выражения своих взглядов. Однако, мы помним в истории случаи, когда небольшая на первый взгляд лихорадка пожирала в пламенном бреду весь организм. И не стоит недооценивать опасность того, что чьё-то заигрывание с примитивной версией антиглобализма и изоляционизма, на фоне отсутствия от нормальных, вменяемых людей внятных ответов на вызовы современности, может действительно привести к фашизации общества. Как минимум, это грозит, распадом величайшего достижения ХХ века – общеевропейского пространства. Как максимум – приходом к власти весьма малосимпатичных сил, тем более, что эти силы активно использует наше российское руководство для дестабилизации ситуации в мире с целью реализации своих империалистических амбиций. Оно подкармливает их деньгами и медийным ресурсом (через Russia Today и т.п. псевдо-СМИ), и это является прямой угрозой миру.

 – Но обрати внимание – фракции Европарламента, нацелены на создание такого обширного право-популистского фронта именно на территории стран бывшего соцлагеря. Как ты думаешь, почему?

Там, где слабее гражданское общество, где меньше у него «эшелонированной обороны», по выражению Грамши, там больше шансов на то, что прокатит правый популизм. Фашизм тоже пришел к власти в странах, лишь незадолго до того сложившихся в единую нацию – Италии и Германии. Поэтому, конечно, все постсоветские страны, фактически создающиеся заново, и заново выстраивающие общественные институты, находятся в наиболее уязвимом положении. Там легче прорваться правым популистам, потому что там меньше уровень сопротивления системных политических сил и традиций.

Хочу заметить, что на стадии первичного национального строительства, как то, которое переживает сейчас Украина, этот националистический крен мне представляется болезнью роста, неизбежной и не опасной в перспективе. А вот аналогичный процесс в рамках всего Евросоюза, тоже вызванный перекройкой политической карты континента, может быть оказаться сильно деструктивным. Тем более, если на нем будут старательно играть. Ели мы вспомним, что было в начале 30-х годов ХХ века в Германии, то, по идее, национал-социалистическая партия там не должна была победить. Более того, на глазах шло усиление левых сил. Именно оно, с одной стороны, подтолкнуло к тому, что крупная буржуазия Германии, прежде всего промышленники, видя прямую для себя угрозу, в противовес левым начали поддерживать ультраправых. Плюс к этому – произошедший раскол левого движения на социал-демократов и коммунистов, которые начали драться друг с другом. Всё это и создало условия для прихода к власти Гитлера, который, если вспомнить, не получил большинства голосов. Он получил относительное большинство, причем не очень значительное, но тем не менее получил возможность взять власть в свои руки.

Главное сейчас – чтобы такого вновь нигде не получилось.

- На твой взгляд, является ли нынешнее состояние Украины, правящий класс которой на 60-70% состоит из ультраправых националистов, частью общего для Восточной Европы фашизационного процесса? Или же это автономный исторический ход развития Украины, имеющий свои корни, – в начале 20-го века и вырвавшийся естественным образом – в финале 2013-го года?

- Правящая элита Украины в идейном и классовом смысле абсолютно идентична правящей элите в России, ничем они друг от друга не отличаются. Никаких там супернационалистов во власти нет, есть обычные клептократы, которые в социально-экономическом плане являются неолибералами – также, как и в России. Просто они пользуются националистической риторикой для того, чтобы удерживаться у власти, играют на эмоциях нации, подвергшейся иностранной агрессии и дополнительно униженной затягивающейся на шее долговой петлей. Да, в Украине есть националистическое движение, достаточно радикальные ультраправые силы, но они не находятся у власти. Используются властью, но не находятся у власти – это очень важный момент.

В принципе, это очень похоже на Россию, где Путин также использует национал-консервативную риторику, но это не означает, что националисты находятся у власти. Это просто манипуляция, которой занимаются правящие элиты, чтобы управлять оскорбленными в лучших чувствах гражданами. Это постмодерн в чистом виде – консервативный фантик, левый фантик, или националистический – а внутри один и тот же пластмассовый неолиберальный леденец со смертельным ядом безвременья в середине.

Украинское общество реагирует на агрессию против своей страны, и эта реакция мне абсолютно понятна. Некоторые мои друзья из числа украинских левых недооценили этот фактор и, действуя с теоретически правильных позиций классовой солидарности, вовремя не отмежевались от агрессора, загнав себя в электоральное гетто и потеряв возможность вести эффективную пропаганду своих идей в наиболее для этого благоприятный период экономического кризиса, плюрализма СМИ и запрета оппортунистической и давно продавшейся олигархату Компартии Украины.

И хотя, подчеркну еще раз, что рост национализма в любой стране мне неприятен и малосимпатичен, в Украине он ситуативен, вызван военной ситуацией и необходимостью воссоздания своей государственности. Закончится военная ситуация, и эта волна национализма и консерватизма тоже схлынет. Если, конечно, терпение украинцев в отношении своих начальников не закончится раньше. Москва надеется, что тогда придут пророссийские силы, а на самом деле придет батальон «Азов» и другие парамилитарные и жестко антикремлевские группы.

- Нам часто приходиться сталкиваться с тем, что украинские и российские представители леворадикальных сил, как и более умеренных, коммунистических и социалистических движений, в своей идейной риторике оказываются «между Сциллой и Харибдой»: критикуя постимперские, деструктивные амбиции «путинской» РФ в отношении Украины, в то же время они не могут не осознавать откровенно буржуазную, капиталистическую природу новых властных элит Украины, пришедших к власти в результате майданной революции. Но если приходится говорить об этом, невольно попадаешь в восприятии украинских левых товарищей в стан торжествующих в РФ апологетов государственнического правого национализма. В этой связи, к тебе, товарищ Илья, вопрос: можешь ли ты, как представитель левого политического фланга, дать адекватный, грамотный комментарий по этой проблематике?

- Еще раз скажу, что сама посылка этого вопроса – ложная. Потому что ни в 2004, ни в 2014 году в Украине не произошло смены правящей элиты. Она какой была, такой и осталась, вплоть до отдельных персоналий. Произошла незначительная рокировка внутри неё, но ни её природа, ни её классовое, ни идейное содержание никак не поменялись. Народ от этого как раз и звереет, потому что видит происходящее, и говорит: «мы выходим на революцию, а в результате нашей борьбы – те же самые люди у власти». Не важно, какой риторикой они пользуются. Она не должна нас обманывать, потому что реформы, которые они проводят – это классические неолиберальные реформы. Там нет никакого правоконсервативного дискурса, там неолиберализм в самом радикальном своём сценарии, и Украина просто пытается догнать те неолиберальные же реформы, которые ранее произошли в России. И ничего больше. Даже в вопросе евроинтеграции Россия намного дальше с точки зрения совместимости законодательства и техрегулирования с Евросоюзом.

После 2014 года власть Украины активно играет на интересах Запада, чтобы сохранять власть в процессе борьбы с российским империализмом с Востока. Но это ни о чем не говорит с точки зрения внутреннего процесса в стране. Когда украинские левые говорят об угрозе национализма, они правы, потому что мы видим явные эксцессы и перекосы вправо, видим безнаказанность правого насилия, против которого не борется украинская власть, опасаясь негативного общественного резонанса (ведь многие националисты одновременно еще и заслуженные военные ветераны), но все равно, это пена, которая сойдет. В Украине идёт болезненный процесс государственного строительства, создания своей политической нации, и этот процесс далеко еще не закончен. Он шел и в 2004, и в 2014 году. Он стимулируется, на самом деле, прежде всего неуклюжими попытками российское влияния на украинскую действительность. Не было бы этого российского влияния – не было бы вот такого, в чем-то уродливого, национализма. Подлинным отцом современного украинского национализма (если не отцом, то уж музой так точно) является не Бандера, а Путин.

- Наверняка, тов. Илья, ты не мог не заметить захлестнувшую РФ накануне нашего 100-летнего юбилея новую волну антикоммунистического мракобесия, равную разве только агрессивно-дилетантской риторике перестроечной эпохи. Начиная с пламенной речи гражданина Путина 3 ноября, и, заканчивая аналогичной пропагандой всей плеяды проправительственных шавок, оккупировавших народное сознание своими бесчисленными «аналитико-политическими» ток-шоу на центральных телеканалах. По твоему мнению, с чем связана эта лихорадочная реанимация, спешащая самыми дешёвыми пропагандистскими методами очернить нашу с тобой Великую Дату: эдакая упреждающая стратегия на Россию-2018? Или, возможно, сознательная провокация, цель которой выявить и упредить возможную реакцию со стороны вновь усиливающегося левого движения? Как по мне, то эти шаги больше напоминают, вслед за уродливой формой т.н. «дикого капитализма», замах на «патриархально-квасной» edition маккартизма на россиянской почве… Очень хочется, товарищ Илья, услышать твоё объективное мнение по очередному российскому шизофеномену?

- Ну, я так скажу: для того, чтобы был антикоммунизм, для начала нужны коммунисты в достаточном количестве, чтобы было с кем бороться. В России же в этой области настоящий сюрреализм. Есть официально Коммунистическая партия, массовая, но в руководстве которой коммуниста днем с огнем не сыщешь. А есть современные левые, современные коммунисты, которые являются подлинными носителями коммунистических идей, но которые сидят в реальном или как минимум медийном подполье.

Но над ними всеми висит тень прошлого, в котором «главную скрипку» играли те, кто позиционировал себя, как коммунисты. Вот для того, чтобы сейчас не появились новые последователи коммунистических взглядов, по поводу прошлого и пытаются вдолбить в сознание: «коммунистические взгляды неотъемлемы от крови, насилия, нищеты, проблем, войн, кризисов и распада страны»… Бесконечные дискуссии про Сталина: с кандидатами от КПРФ никто не говорит о том, что они хотят и могут для страны сделать, а о том, как они относятся к генералиссимусу. Такая простая предвыборная манипуляция: отключить разум, надавить на эмоции.

А с теми, кто в подполье, предпочитают бороться по-тихому. Сажают по тюрьмам, провоцируют взаимные конфликты между разными течениями. Но именно что по-тихому, не давая поводов для раскрутки. Это явно не маккартизм.

- Нет, я это, безусловно, понимаю, потому и назвала это – шизофеноменом. Но всё-таки непонятно, с чем связана горячность наших оппонентов, почти как речи Валерии Ильиничны в своё время?

- На мой взгляд, нынешняя волна – она не антикоммунистическая. Она себя за таковую выдаёт, потому что для неё эти идеи связаны с красным флагом, с бывшим советским строем. То есть ее можно назвать предельно запоздалой антисоветчиной, но это не про 1917й. В рамках бесконечной борьбы с прошлым наших либералов, например, придумана новая праздничная дата – 4 ноября, просто чтобы люди не отмечали 7 ноября (кстати, она дополнительно высветила, что власть настолько безыдейна, что у нее эту дату тут же утащили и приватизировали националисты). Тем более это было актуально в прошедшем году, чтобы 100-летие Октябрьской Революции, эта мощная дата, затерялась.

В любом случае, действия власти – это не про идеи, не борьба с коммунистической идеологией. Это борьба с революциями как таковыми, то есть попытка насадить в массах консервативный подход. Грубо говоря, чтобы убедить: «ребята, сидите тихо, как-нибудь оно само все сложится, все наладится», только бы волнений не было. Даже, обращаясь к архетипу восприятия в народе Сталина, как практика-государственника, давшего стране новый импульс, правящие идеологи пытаются вычленить образ государственника, а про его левые взгляды забыть, оставив кучу этих вот идиотских мифов о том, что вот, например, Сталин и за Церковь был, и за против Америки, и железный кулак… Да, он был жестокий диктатор и ни минуту не демократ, но при этом он же реально верил в коммунизм, мировую революцию и справедливое распределение общественных благ, беспощадно боролся с любыми проявлениями стяжательства, и бескомпромиссно наказывал руководителей, невзирая на звания и заслуги, за отход от этих принципов. За что его до сих пор некоторые и уважают, несмотря на репрессии и насилие.

Вместо это Кремль пытается вдолбить людях в головы простой тезис: «революция – это всегда насилие, революционеры – это всегда плохие люди». Такой вот психологический импринтинг. Кстати, именно это было первопричиной аннексии Крыма: Путину обязательно нужно показывать россиянам, что революция не может быть успешной.

- Предваряя вопросы своими преамбулами, я надеюсь на твоё терпение и выдержку. Не скрою: всегда при обсуждении многих волнующих меня тем с интересными, имеющими реальный политический потенциал акторами, я всегда патологически многословна. Приходится надеяться на великодушие моих уважаемых собеседников, чем я всегда беззастенчиво пользуюсь!     

Итак, преамбула к первому моему вопросу. Первые 3 года существования «Юго-Восточной Звезды» мы активно искали союзников в т.н. «российском левом политическом лагере». Базируясь на всей широте Юга РФ и Северного Кавказа, в других направлениях адекватное сотрудничество мы смогли наладить только с двумя организациями – из Западной Сибири, лидеры которых, кстати, почти неизвестны всеядным масс-медиа. Это, видимо, феноменология Окраины, которая была, есть и остаётся актуальной, в то время как в Москве, Санкт-Петербурге, и других городах центральной части РФ леворадикальные и марксистские группы находятся в перманентном загнивании, как справедливо сказал подпольщик советских времён тов. Тарасов. На своей земле, на Дону, мы тоже получили достаточно неприятный опыт, и теперь, к сожалению, имеем факты, говорящие о сотрудничестве лидеров некоторых российских «левых» с государственными силовыми структурами – ФСБ или с ЦПЭшниками (Центром по противодействию экстремизму при МВД РФ). Конечно, Бог им судья, никто не знает до конца, как поведёт себя, оказавшись под прессом силовиков. Кстати, как мы заметили, феэсбешники оч-чень вежливые и более натасканные, часто выступают даже в роли «креативщиков-заказчиков» некоторых сегментов «левого» движения, или превращая их в свой инструментарий – «организацию-капкан». В общем, на «русском поле экспериментов» всегда будут актуальны строки сибирского и русского рока: «ходим на своём поле как подпольщики». Тебе, тов. Илья, это понятно,- ты находишься в постоянной опасности. Наши методы работы также вынужденно конспиративны. Определились они в процессе проведения вэбинаров с участием товарищей из Европы и Латинской Америки: мы – противники масс-медийных выхлопов, отслеживаемых силовыми структурами поспешных уличных протестов. И думается, что интенсивно-экспансионистский путь развития нашего движения, с интернационалистским вектором, также себя оправдывает: ведь «красная» часть нашей планеты сейчас весьма большая, особенно в Латинской Америке, где на глазах разворачивается нежданный для неолиберальных аналитиков феномен «левого поворота». Политическая реальность в РФ не в пример душная, однако, зная, менталитет русского человека, способного на неожиданные кульбиты. Как показал «красный рассвет» середины 90-х, осветивший тьму наступающей капитализации постсоветского пространства, мы являемся скептичными оптимистами.

- В Латинской Америке, я бы сказал, пик левого поворота уже пройден в начале двухтысячных, там скорее уже частичная реакция наступает. Если посмотреть на Колумбию, например, или на Венесуэлу…

- Но, ты знаешь, когда лично общаешься с товарищами из ЛА, видишь, что у левых там всё еще достаточно активно, а в таких странах, как Венесуэла, Боливия – всё пока, в принципе, под контролем.

- Одно дело – то, что они говорят, другое – как там обстоит дело с объективной реальностью. То есть я сам поддерживаю достаточно много контактов в регионе, и повторюсь – в начале двухтысячных это было повсеместное триумфальное шествие левых президентов, помноженное на боливарианское движение во главе с Уго Чавесом. Теперь же возглавивший Венесуэлу Николас Мадуро, мягко говоря, не справляется со своими обязанностями.

- Ну ладно, если принять твою точку зрения на состояние левой политической сцены в ЛА, то скажем, что ситуация с левым движением в настоящий момент везде достаточно плачевна. После всплеска активности в 90-х годах прошлого века и в начале этого, сейчас всё пошло на спад.

- Ну, по моему мнению, так оно, в общем-то, и должно быть. Периоды подъёмов всегда сменяются периодами реакции. В этом нет ничего пессимистичного, это просто объективные социально-политические законы. Тем более, что в Латинской и Южной Америке, возможно, за счет того, что у них возникло такое явление, как «теология освобождения», имеется достаточно мощная и массовая база для левых организаций. Реакция там – это сугубо временный частичный откат назад. Особенно заметный, если учесть масштаб подъема левой волны в начале двухтысячных, когда был такой левый суперэнтузиазм. Но там общество все равно весьма левых настроений, поэтому никакого пессимизма у меня здесь нет

- Ну, я всё-таки думаю, что это даже не спад, просто – новый виток развития. Когда начинался «левый поворот», численность боливарианской молодёжи, которой, кстати, занимался при Чавесе именно Николас Мадуро, была равна примерно двумстам тысячам человек, теперь же это – около двух миллионов. Тут есть рост количества людей в зависимости от возможностей, которые им дало правительство Чавеса, и это – и гораздо большие возможности для получения высшего образования для представителей низов. Однако, произошедший при этом массовый доступ к социальным сетям приводит к новым идеологическим проблемам. То есть, «новое время диктует свою дорогу», как поёт ростовская группа «Каста». Я хочу спросить – что ты думаешь о реальных, и возможно, даже неожиданно близких революционных перспективах для России? Если – они есть, то какая политическая сила, на твой взгляд, способна дать импульс для новой волны народного протестного потенциала, который может привести к коренному системному перелому в стране? Способен ли кто-либо объединить общие усилия всех акторов левой сцены, что только и может привести к присоединению не принимаемых в расчет кремлёвскими аналитиками, невозможными в их представлении «человеческих протестных ресурсов»? Ведь адекватный и действенный идеологический ответ на антинародную по сути своей, неолиберальную политическую парадигму Кремля, кажется, разлит в воздухе…

- Я уже говорил о том, что глобально происходит процесс смены социально-экономической формации. Так же, как когда-то 100 лет назад был переход к индустриальной эпохе, то сейчас идёт переход к постиндустриальному, или информационному типу общества. С приходом этой новой, информационной эпохи, согласно марксистской теории, произойдет и смена класса-гегемона. Сейчас активно идёт новый процесс классообразования. Новые влиятельные политические силы будут порождены этим новым классом. Эти силы – те люди, которые работают с нематериальными активами, те, которые работают с информацией. Именно они сейчас производят наибольшее количество прибавочного продукта в современной экономике, именно они заинтересованы в глобальных социальных преобразованиях, в социальном прогрессе.

Эта теория полностью совпадает с тем, что я вижу ныне, так сказать, в своих ощущениях. Но с возникновением нового класса также связана и волна реакционного популизма, которую мы сейчас наблюдаем. С моей точки зрения, этот процесс более прогрессивный, чем реакционный, то есть он диалектически совмещает в себе оба этих аспекта, вместе с тем по своей природе являясь прогрессивным проявлением глубочайшего отторжения действующих политических элит и политических систем представителями нового класса. И мы наблюдаем, что люди сейчас активно ищут новые политические форматы, и новые принципы устройства общества – не иерархические, а сетевые, горизонтальные. Этот процесс, с моей точки зрения, безусловно позитивен. Наверное, здесь Соединённые Штаты находятся в авангарде, со всей культурой Кремниевой Долины.

- Если можно, внесу небольшую ремарку – ведь движение «Оккупай Уоллстрит», зародившееся в Канаде и ярко проявившееся затем в США, как бы не оправдало себя, потому что не было четкой идеи. Да, люди организовывались по прогрессивному сетевому, горизонтальному принципу, но из-за их идейной разношерстности оно довольно быстро сошло на нет…

- Вот тут я с тобой совершенно не согласен. Нельзя же было ожидать, что подобное движение, едва возникнув, сразу же и победит на следующий день. Идут пробы новых принципов организации. Как раз прокатившееся по всему миру движение «Оккупай» (даже в России был свой «ОккупайАбай») – это ровно то, о чем я говорю. Признак процесса все нарастающих поисков масс. Его следует воспринимать в одном ряду с феноменом Бёрни Сандерса в тех же США, а также «пиратских партий» в разных странах. В этом смысле Трамп, Сандерс, движение «Оккупаев», «партия чаепития» и «пиратские партии» - все это разные лица одного и того же процесса. Этот сумбур будет существовать ровно столько, сколько не будет внятного политического предложения, партии (преемницы пролетарской) этого пока недооформившегося нового класса.

Что же касается России, то она, как всегда, идёт особым путём, потому что у нас социальная и классовая структура общества серьёзно деформирована. Как не крути, а Советский Союз добился построения в целом бесклассового общества, и соответственно, социальный регресс, который произошел в результате реставрации капитализма в 1990-х гг., привел к ускоренному новому классообразованию. Но естественно, что сначала образуется класс имущих; ровно поэтому буржуазия в российских реалиях прошла ускоренный период развития, а остальные сильно затормозились.

В конечном итоге именно данный фактор и создал базу для прихода к власти такого человека как Путин. Он, безусловно, опирается на тех, кого Маркс определял как люмпен-пролетариат, т.е. на людей, которые с точки зрения своего имущественного положения соответствуют положению пролетариата, но полностью зависят от государства и его представителей и имеют тем самым люмпенизированное классовое сознание. Я употребляю это слово не в негативной коннотации, но чисто в научной. В современной России в эту категорию попадают все бюджетники – учителя, врачи, пенсионеры. Именно они и являются основной социальной базой Путина, который, опираясь на этот слой, построил бонапартистский режим. Опять-таки, признаки такого режима в истории описаны теми же классиками марксизма в весьма актуальной ныне работе «18 брюмера Луи Бонапарта». Ее когда читаешь, прямо мурашки по коже, насколько это близко к нашей реальности. Вплоть до каких-то мелких деталей жизни французского и российского парламентов.

Так вот, этот политический режим – персонально зависимый. Это делает его гибким и способным долго выживать, но этот же фактор – его ахиллесова пята. Он, вне всякого сомнения, рассыплется, как только уйдёт персона, которая находится в центре этой паутины. К сожалению, процесс образования организованных политических сил на следующий исторический цикл начнётся только тогда, хотя что-то мы можем предположить уже сегодня. Но что неоспоримо, так это то, что в силу бонапартистского характера этого режима, Путин является одновременно и главным консерватором, и главным либералом, и главным коммунистом, и главным монархистом, и главным кем угодно. Он перехватывает все повестки дня, персонализируя их на себя, потому что в условиях полного контроля средств массовой информации он манипулирует классово неструктурированным в России общественным сознанием так, как он считает необходимым.

Я так подробно отвечал на заданный вопрос, чтобы обосновать, что серьезных политических сил, переживущих Путина, в России не окажется. Существуют только отдельные личности – оппозиционеры, или, наоборот, провластные персонажи. Среди них есть сильные, есть слабые. Большинство из них политически просуществует ровно столько, сколько будет существовать Путин. Но организованных, структурных политических сил – политических отрядов – пока не наблюдается. Нет партии-авангарда класса, потому этого класса еще толком нет. За последние 25 лет российское общество прошло путь не социальной эволюции, а социального регресса. Так что это классу надо еще помочь родиться и обрести сознание, вооружить идеей и организацией.

- То есть в России современной пока большинство составляет деклассированные, деструктурированные элементы, получается? Товарищ Илья, а вот находясь в странах бывшего соцлагеря, в государствах Восточной Европы, наблюдал ли ты процессы, подобные вышеуказанным? Так, чтобы мы с вами, возможно, могли бы сказать что-то наподобие того самого исторического – «ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ»? Станет ли в Восточной Европе с колен наша несгибаемая ИДЕЯ, в условиях наступающего насквозь капитализированного, лукавого, пронизанного иллюзорными ризомами формата (по Делёзу и Гваттари) XXI века?.. Несмотря, и вопреки границам и мини-спектаклям коммерсов-временщиков, по очереди выпускаемых на сцену наднациональным правящим классом? Созрели ли народы конца 2010-х гг. к консолидирующему, обновлённому «МАНИФЕСТУ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ 2.0»? Если «Да», то каковыми, на твой взгляд, должны быть первые шаги нового сознательного авангарда, как бы ни пытались мы его маркировать – неопролетариата или прекариата? Если «НЕТ», то каковы основные барьеры на этом пути?

- Да, большинство по-прежнему деклассировано и люмпенизировано, и власть старается это положение дел сохранить. Кстати, именно поэтому, в контексте ожидаемой и предсказываемой мной новой социальной реальности, я оцениваю недавние общественные оппозиционные процессы в Российской Федерации далеко не однозначно. Например, трудно без оговорок сказать: «Болотный процесс» – он позитивный или негативный? Протест однозначно справедливый; однако результатом его стало многократное ужесточение режима и репрессии в адрес участников. Зато, несмотря на то, что это, безусловно, был реформистский, буржуазный, бессмысленный сам по себе карнавал, он также стал проявлением стихийно начавшегося, наконец, в России процесса классообразования.

Болотное движение формировалось на наших глазах из тех самых людей, которые и являются разными отрядами этого самого нарождающегося класса-гегемона. Все люди, которые там были – это как раз те люди, которые работают с нематериальными активами и жизненно заинтересованы в экономическом и социальном прогрессе. И хотя большая часть из них обладает очень слабыми зачатками политического сознания, но тот факт, что работа, которую вёл «Левый Фронт» в этой аморфной среде, привела к стремительному полевению этой аудитории на протяжении всего-то полугода (а мы же помним, как от белых флагов на Сахарова 24 декабря 2011го мы перешли к красным 6 мая 2012 года, да?). И когда-нибудь, и я думаю, не в такие уж запредельно далёкие сроки, эта среда обязательно получит свою политическую партию, и, думаю, эта политическая партия будет именно леволибертарианской по своей платформе. В силу структуры экономики мне кажется, что Россия тут будет впереди восточноевропейских стран.

- То есть ты говоришь: «будет такая партия». Это хорошо! Ну, а насчет излишне пессимистичных взглядов некоторых товарищей на возможности реальной классовой борьбы в наших условиях – мы неоднократно убеждались, что российская ментальность способна на совершенно неожиданные кульбиты, как, например, неожиданный протестный подъем, «красный рассвет» протестной левой в середине 90-х. Когда, вопреки предположениям обслуживающих правящие классы аналитиков, в этой аморфной, деклассированной среде, стремительно беднеющей, которая, казалось бы, должна была сосредоточиться целиком на стратегиях выживания, вдруг возникли и обрели огромную популярность в молодёжной среде отчетливые, пусть и эклектичные, левые движения. Эта протестная вспышка на мгновение осветила тьму наступающей капитализации, когда далеко еще было до возникновения так называемой ситуации «относительной депривации», из которой, согласно популярной социологической теории, только и способна появиться волна протеста. Тогда народные массы в нашей стране ничего не ожидали, не испытывали социальной депривации в связи с тем, что их ожидания не соответствовали реальным социальным возможностям – они просто выживали, в шокированном состоянии наблюдая появление «нуворишей» и бизнесменов. Формируясь на основании опыта предшественников 90-х, наше движение воспринимает современную реальность, в том числе и через оптику его анализа. Я и мои товарищи называем себя скептичными оптимистами. Эти мысли для беседы с тобой возникли еще до неё, а теперь я вижу, что ты, в общем-то, тоже относишься к этой породе. Скажи, вот на настоящий момент, живя в Украине, ты считаешь себя по-прежнему актором российской политической сцены, или на данный момент, не имея возможностей для возвращения, ты продумываешь какие-то иные стратегии? Возможно, ты увидел возможность сделать ставку на украинскую левую? Есть у тебя единомышленники?

- Я мыслю очень конкретно, и ставлю для себя конкретные задачи, которые, по моему мнению, стоят перед постсоветским левым движением, что в России, что в Украине. Я считаю, что любая революционная, или какая угодно другая политическая активность начинается с обретения нормальной полноценной ресурсной базы, финансовой и медийной в первую очередь. На данный момент левое движение после распада Советского Союза оказалось в совершеннейшей катастрофе с точки зрения наличия ресурсов. Даже либеральная оппозиция в России имеет, пусть ограниченные, но и финансы, и медиа, у левых же нет абсолютно ничего. Поэтому всё время, и в том числе в этой самой истории Болотной площади, мы вынуждены были к кому-то прислоняться, взаимодействовать, не по идейным соображениям, а в каком-то смысле идя на компромиссы, чтобы во имя нашей цели получить доступ хоть к какому-то медийному ресурсу. Да и «дело Таргамадзе», по которому в тюрьме оказались наши товарищи Удальцов и Развозжаев, тоже началось из-за неосторожности в процессе поиска копеечных в общем-то средств. На ровном месте дали возможность властям оболгать и опорочить лидеров, слепить целое уголовное дело. Поэтому ресурсную базу нужно иметь свою, и разговаривать с нашими уважаемыми коллегами на равных. Вот в этом я вижу основную задачу настоящего момента; ее решением я сейчас и занимаюсь.

Вторая задача, которую я считаю не менее важной стратегически (ресурсная задача важна тактически) – это, конечно, формулирование нашей идеологической платформы. Собственно говоря, описание тех идей, о которых я сейчас говорил. О том самом классе-гегемоне, окончательное оформление которого мы сейчас наблюдаем. Мы, левые политические активисты, пока не говорим с ним на одном языке. БОльшая часть левых в России не являются выходцами из этой страты, и не понимают изнутри этот формирующийся класс, хотя и ставят перед собой политические цели, от которых он выиграет в наибольшей степени. Левые сегодня, в основном, выходцы из нижних социальных слоёв (или неравнодушное студенчество), что программируется историей движения и лозунгами ХХ века. Даже те, кто тоже является выходцами этого нового класса (программисты, журналисты и так далее), они всё равно пока еще вынуждены говорить на другом языке, на языке предыдущей эпохи.

Поэтому то, что мы говорим, и то, что мы пишем, сейчас зачастую просто не слышат. Нас не слышат, потому что мы пользуемся терминами из классического марксистского понятийного аппарата, а у постсоветской молодежи, «креативного класса» при слове «Маркс» сразу отключается готовность слушать – ведь для них это маркер не будущего, а прошлого. Люди не хотят дальше ничего слушать, воспринимать совершенно рациональные аргументы – хотя контекст традиционной марксистской теории по-прежнему больше всего подходит для описания реальности.

С этой точки зрения я чувствую мою уникальную ответственность перед движением, ведь моё происхождение для него является исключением: по роду деятельности я представляю именно вот ту социальную страту, из которой и формируется класс – гегемон. Поэтому попытка сформулировать наши идеи на понятном для него языке, доработать их с учетом вызовов информационной экономики и постиндустриального уклада, в то же время не потеряв их смысл, не свалившись в болото оппортунизма и не распугав актив – считаю важнейшей лично для себя задачей.

- В Украине это тоже так?

- В Украине это особенно так. Но в России тоже обстоит именно так – если напишешь что-то на Фейсбуке, то если ты используешь язык левого движения, тут же получишь волну негатива. В лучшем случае комментарии будут – «ты прав, но краснопузых все равно вешать надо». Хотя то же самое, сказанное без ссылок и имен основоположников будет восприниматься совершенно по-другому. Вся антикоммунистическая Украина регулярно цитирует фразы Ленина, не зная, что их сказал Ленин; молится на Петлюру, не зная, что он был коммунистом, и так далее. Игнорирует левизну Шевченко, Франко и Леси Украинки. А другого языка у нас просто нет. Поэтому его создание я считаю очень важной стратегической задачей, над которой я сейчас работаю: создать общее интеллектуальное пространство политической дискуссии с представителями нового класса.

- Спасибо, Илья. Но, я думаю, когда ты говоришь о тактике и стратегических ресурсах, ты имеешь в виду и человеческий ресурс. Для того, чтобы состоялась успешно новая протестная волна, необходимы те люди, которые сплотятся вокруг нашей идеи, так ведь?

- Люди появятся вокруг какого-то реального дела, когда они будут верить в результат, который они будут по-настоящему хотеть. А именно для этого и нужна Мечта, обоснованная теоретически, понятная и желанная и на эмоциональном, и на рациональном уровне. Сейчас же те люди, которые приходят в левое движение, они движимы достаточно абстрактным пониманием несправедливости вокруг них, а вместо четкого видения будущего они обычно апеллируют к историческим примерам, нежели к идеям. Например: Советский Союз – это хорошо, Ельцин – плохо. Или: Путин – плохо, а Чавес – это хорошо. Почему именно Чавес хорошо? В чем он был хорош, а в чем – плох? То есть любая фигура и явление в истории диалектичны, и Путин, в принципе, делал какие-то шаги, за которые его можно похвалить; а Чавес наделал достаточно того, за что его можно поругать, и в СССР были огромные плюсы и колоссальные минусы. А главное – в одну реку нельзя войти дважды, и никогда уже не будет ни такого Союза, ни Чавеса, ни Путина, и слава богу. Поэтому, когда нет идеи, а есть какие-то оторванные от современной ситуации маркеры, исторические фигуры, то мы не можем вдохновить людей вокруг себя.

Это одна из главных проблем движения, что многие левые активисты в отсутствии современной идеологии начинают превращать в иконы явления прошлого. Мавзолей Ленина неприкосновенен, Советский Союз – идеальное общество… Некоторые идут дальше и начинают закрывать глаза на совершенно немарксистские ужасы сталинского времени, радуются брежневскому застою, когда энергия революции окончательно выдохлась, что и закончилось распадом СССР. Когда что-то становится однозначно черным, или однозначно белым – это всегда плохо. Это закрывает возможности для полноценного диалога, и перекрывает каналы рекрутирования новых членов движения. Из актуальной реальности организации, совершившей революцию сто лет назад, так как она была вооружена теорией, которую ее члены применяли для анализа любого события окружающего мира, мы превращаемся в сектантов, которые апеллируют к «символам веры», а не к этому самому анализу. И это необходимо поменять.

- Ты сейчас сам фактически подошел к одному из моих заранее сформулированных вопросов: буквально вчера мы получили тревожные факты из Днепропетровска, где один из профсоюзных активистов оказался в числе тех, кто поехал подработать в Эстонии, решившись бросить свои рабочие места в Днепре, где проблемы с выплатами зарплат. Днепропетровский профсоюзный лидер Женя Деркач, который с товарищами постоянно «выбивал» зарплаты рабочим у работодателей, для того, чтобы посмотреть своими глазами на то, что так манит украинских «заробитчан», попал в каторжную кабалу к местным предпринимателям. Они пользуются полудармовой рабочей силой, оформляя контракты с украинцами, уверяя их, что для поездки на подработки к ним не нужна даже виза, не надо с ней заморачиваться, достаточно лишь биометрических паспортов. Когда они уже на месте работы, на одном из заводов рыбодобывающего и рыбообрабатывающего концерн Briis, попытались оформить в местном банке карту, на которую наниматели обещали перечислять зарплату, оказалось, что их пребывание в Эстонии не вполне законно. Известна ли тебе эта ситуация? На мой взгляд, это – свидетельства социальной катастрофы в Восточной Европе, которые говорят о многом: олигархический правящий класс в Украине, копирующий и «зеркалящий» агрессивные постимперские наступательные телодвижения как «путинской» России, так и трамповских США. По сути, властные элиты, закинув в массы популистский лозунг «Хотим в Евросоюз», на самом деле привели страну к стремительной десоциализации большинства населения, подтолкнув тысячи граждан искать в ближних странах еврозоны хоть какую-нибудь работу. Не мог бы ты прокомментировать данную проблему?

- Я не согласен с тем, как ты формулируешь причину происходящего. На мой взгляд, никто ничего не «закидывал в массы», скорее, наоборот – закидывали и озвучивали желание идти в Евросоюз как раз простые люди. У людей в Украине накопился колоссального уровня негатив к своей власти, кстати, ровно такой же, какой наблюдается и в России: что элита, крупный бизнес, правительственные чиновники и силовики коррумпированы, власть – антинародна, олигархи правят, всё решают деньги… А постольку, поскольку в Украине нет достаточной традиции собственной государственности, то многие всё время мыслят в категориях – «с кем им быть?», подразумевая под этим – либо быть с Россией, либо быть с Европой. Поскольку Россия демонстрировала ровно то же самое, что и Янукович, те же самые воровство, коррумпированность и неолиберальные порядки, то, соответственно, оттолкнувшись от противного, люди в своих помыслах ринулись в Европу. Они считали тогда, что европейский выбор приведёт к тому, что в Украине наведут порядок в судах, приструнят олигархов. «Как минимум, будем жить в порядке, без разгула бесправия – так, как живут европейцы», - такие были, наивные, конечно, побудительные мотивы Майдана, который, безусловно, произошел снизу.

В итоге Майдан привел к власти нынешнее правительство в Украине. К сожалению, во весь рост сработала та же проблема, о которой мы говорили выше: люди не отдавали себе отчет в деталях этого процесса возможной европеизации, не было четкого образа будущего, не было лидеров, консолидированных вокруг этого видения. В результате Майдан старых снес, а новых выдвинуть не смог; выдвинувшиеся явочным порядком нынешние лидеры, которых мы все знаем, сформировали точно такое же неолиберальное правительство, как в России.

А уже с целью манипуляции массами, это самое неолиберальное, по сути, Правительство заигрывает с националистическими идеями, продвигая их с тем, чтобы отвлекать внимание от жестких и непопулярных реформ. В этом смысле, хотя, скорее всего, и невольно – Россия очень подыгрывает действующей в Украине новой власти, потому что, если бы не наша агрессия, то, конечно, это неолиберальное правительство с его политикой давно бы пало.

- Ты имеешь в виду, что то, что Украина и РФ равно заняты милитаризацией своих стран, и, давно и успешно используя часто применяемые международным капиталом политтехнологии, успешно занимают внимание масс «поиском врага», что служит правящим элитам своеобразной «подушкой безопасности»?

- Да, конечно. Собственно, и сам Путин – гарант стабильности действующей в России власти, этим пользуется на всю катушку. Поэтому война и не прекращается, потому что, если бы этого фактора не было, я думаю, уже произошло бы замирение сторон. Но эта война, как ни чудовищно это звучит, стабилизирует действующую власть по обе стороны границы.

- Хорошо, Илья, но, может быть, всё же обратимся к проблемам наших украинских «заробитчан» – в уходящем году только из Днепропетровска в порты Таллинна, на заводы концерна Bris, отправилось около 3500 человек. Причем, по словам Евгения, никто из них не проработал на заводах более месяца – из-за ужасных условий труда: ежедневной работы по 12 часов и т.д. Я считаю, что, даже если, как вот по-твоему, рабочие как таковые уже не являются гегемоном в предстоящих классовых битвах, тем не менее они – по-прежнему вправе рассчитывать на солидарность с ними политических сил, позиционирующих себя левыми. Ведь в процессе солидарности с эксплуатируемыми массами происходит становление любого левого движения как реальной политической силы. Да и потом, если не мы, тогда – кто?

- Да, конечно. Ситуация с украинскими рабочими, отправившимися на заработки в ближайшие к ним страны Восточной Европы – это катастрофа для страны. Но ранее то же самое происходило и в самих этих странах. Хуже, чем в Украине, с этим обстоит дело в странах Балтии, где к настоящему моменту уехало, по разным оценкам, до трети работоспособного населения. Многие покинули и Польшу. Для сравнения: из Украины уехало в общей сложности 10-20%. Увы, этот процесс, к сожалению, пока не заканчивается.

Но давайте не будем путать широкий процесс трудовой миграции и злоупотребления конкретных нанимателей. Системно – мы видим серьезные проблемы украинской экономики, ущербность экономической политики правительства, которая приводит к увеличению числа безработных, которые, не находя занятости в украинской промышленности, разрушенной, кризисной, которая продолжает деградировать, едут в Европу. Это создаёт для европейских международных компаний дешевый рынок бесправной трудовой силы и огромные возможности для злоупотребления. То есть они зачастую нарушают свое собственное европейское трудовое законодательство, нанимая на работу людей, которые приезжают не по рабочим визам; а потом этим пользуются, платя мизерные зарплаты, или вообще не перечисляя деньги рабочим, так как их, оказывается, некуда перечислять. Это результат того, что люди по сути своей бесправны перед капиталом; это и в России происходит – по отношению к украинским или азиатским гастарбайтерам. Этот процесс носит массовый характер: когда не урегулирован правовой статус человека, бизнес готов это всегда использовать для того, чтобы заработать дополнительную прибыль.

Следует отметить, что с точки зрения рынка труда, даже правительство Януковича для рабочих было лучше. Потому что, хотя его окружение крало государственные деньги и отжимало бизнесы для себя, но хотя бы было заинтересовано в том, чтобы украинские предприятия продолжали работать, давая ему прибыль. А нынешнее правительство в большей степени зависит от международной финансовой помощи, отношений с МВФ и Ко, и не интересуется, в какой степени развивается промышленность. В результате, в частности, теряются рабочие места, украинцы уезжают и попадают в бесправное положение на Западе.

Очевидно, что левые должны предлагать им руку помощи, как внутри страны, так и используя своих товарищей в странах Евросоюза, общие профсоюзные структуры. В России, кстати, нам удалось наладить эффективное международное сотрудничество по линии профсоюзов (прежде всего – Конфедерации Труда России, КТР), и это качественно изменило ситуацию на целом ряде предприятий.

- Мне показалось, что вначале ты говорил отстранённо, как экономист или политолог, а теперь – говоришь так же, как говорят об этом современные левые или профсоюзные активисты. И о чем в своём предваряющем вопрос посыле говорила и я. Мне нравится, что ты – не равнодушный теоретик, а, на поверку, один из тех левых активистов, которых живо волнуют примеры классовой эксплуатации. Пусть ты и называешь их «тактическими злоупотреблениями конкретных нанимателей», но ты, как мне кажется, достаточно далёк от позиции, которую здесь занимают некоторые региональные левые лидеры, живущие в комфортных для себя условиях «фриланса» и к бастующим рабочим относящиеся свысока – с высоты своего нахождения уже «фактически в условиях постинформационного общества, когда никто уже не задействован в ручном труде, и по сути, люди могут не работать вообще», как заявил мне один из региональных лидеров «Левого Блока».

- Профсоюзная работа, постоянное взаимодействие и прямое участие в рабочем движении – важнейшая составляющая работы левых. Коммунисты в 1917м делали ставку на рабочих, но без поддержки крестьянства ничего бы не смогли сделать. Поддержка борьбы за свои трудовые права, участие в забастовочном движении – это и школа для активистов, и способ познать настоящую жизнь, набраться нужного опыта. Будущие лидеры общества обязательно должны ее пройти, а не сидеть на диванах и интернет-форумах. Только практика создает бойцов; но без теории, устремленной в будущее, они останутся безоружными, и не добьются роста численности движения, что мы видим на примере многочисленных троцкистских групп.

- Однако, Илья, мы говорим не о цифрах, а о людях, а статистика – это вообще весьма скользкая почва. Те, кто, как наш товарищ, побывал в Эстонии, на предприятиях концерна Briis, говорят: никто не задерживается на комбинате больше месяца.

- Здесь мы скорее затрагиваем другой вопрос: о сезонных рабочих и тех, кто работает вахтенным способом. Они же по обычным визам чаще всего въезжают, да? В странах Евросоюза по ним нельзя находиться больше 90 дней. Поэтому и идёт речь о постоянно происходящей ротации. Сезонная и другие формы временной занятости всегда и во всех странах наиболее бесправная и уязвимая для эксплуатации категория. Взять хотя бы классическую книгу Нобелевского лауреата, коммуниста Джона Стейнбека «Гроздья гнева» - в ней в красках описана эта проблема в авангарде капитализма – Соединенных Штатах.

Чтобы решать эту проблему, надо смотреть на ее первопричину. Согласно пограничной статистике, которая регистрирует не трудовую миграцию, а пересечение границ в одну и другую стороны, в течение лета 2017 г. дисбаланс в сторону выезда из Украины (после введения безвизового режима) составил около ста тысяч человек в месяц. Кроме того, есть наблюдения, связанные с работой отдельных предприятий. Так вот, сельскохозяйственным производителям, самой живой украинской отрасли (представители которой хорошо себя чувствуют, и которая быстро растёт), так вот, даже им приходится сталкиваться с дефицитом рабочих рук – некого нанимать, потому что люди физически разъехались. Об этом постоянно говорят владельцы украинских сельхозпредприятий, говорят, что эта отрасль могла бы сейчас в Украине развиваться, если бы не отсутствие рабочих рук. В Восточной Польше на ряде промышленных предприятий уже большинство работников – из Украины. И значительная часть из них работает нелегально, давая возможность работодателям платить им копейки по европейским меркам, и увольнять в любой момент, невзирая на трудовое законодательство.

Причина в том, что несмотря на бесправие, разница зарплат между ЕС и Украиной слишком высока. И поэтому решение вопроса положения работников в Эстонии находится, прежде всего, в Киеве. Мы, левые, можем и должны защищать их; но при этом надо отдавать себе отчет, что без подъема украинской экономики, новых инвестиций и новых производств, тенденция будет негативной, а процесс оттока населения будет не замедляться, а ускоряться.

- В следующем вопросе я хочу сосредоточить твоё внимание на двух традиционных для социалистов артефактах – «священных атрибутах» нашей общей вековой, разнородной, бурлящей Социалистической Лаборатории, я говорю о символе СЕРПА, и, в реалиях Европы основательно отпавшего от него МОЛОТА… Наши легендарные революционные предшественники в значительной мере базировались на рабочем классе, обратившись к крестьянству по прошествии времени. Путь к сознанию крестьян был куда более сложным и тернистым, однако именно представители аграрного сектора составили превалирующее ядро Красной Армии, одержавшей победу в Гражданской войне… На сегодняшний день все современные левые и социалисты тоже говорят в основном о рабочих, постулируя правомочность МОЛОТА как вечного тренда, заданного марксизмом. Левые постсоветские движения и в условиях постпостиндустриального нанопространства как мантру твердят «Мы активно взаимодействуем с рабочим классом!», «Мы создаем новые неформальные профсоюзы!»…

- Да, Октябрьская Революция в принципе была направлена против крестьянства. Если бы революционный процесс остановился бы на Феврале, крестьянство бы выиграло через своих представителей во власти, после проведения Учредительного собрания. Октябрь же шел намного дальше, и стал антикрестьянской революцией, как нам продемонстрировал ход истории. Большевики, действуя от лица рабочих, безжалостно расправились со своими конкурентами эсерами, опиравшихся на крестьян.

Ленин многократно говорил о том, что Октябрьская революция – пролетарская, т.е. в интересах рабочих, на тот момент класса-авангарда. Демографически же на тот момент пролетариат в Российской Империи составлял менее 10%, и перед экономикой стояла задача ускоренной индустриализации, невозможной без роста численности рабочих рук в промышленности. Поэтому историческая логика объективно подталкивала к раскрестьяниванию. Оно могло произойти мирно и постепенно, в ходе реализации НЭПа, а могло форсированно. Сталин пошел по насильственному пути, предложенному изначально Троцким, и свернул НЭП, идеологом которого был Бухарин. Получилось, что для победы в Гражданской войне большевики поспекулировали на тех проблемах, которые существовали у крестьян, с целью привлечения части этого класса в качестве тактических союзников, тем не менее при первой же возможности перешли к политике резкого, на порядок, сокращения численности крестьянства в России. В итоге после Октября страна совершила скачок к индустриализму, заплатив за это миллионами жизней. Голодомор, про который столь часто вспоминают на Украине, был следствием именно такой политики, и носил не этнический (геноцид украинцев), а именно классовый характер.

Как показывает современный уклад на селе, эти злодеяния были совершенно необязательны даже с точки зрения поставленных сталинистами целей. Позже в советское время колхозы постепенно сменяли совхозы, которые по сути были агропромышленными предприятиями, т.е. такими же индустриальными производствами, как и любая другая фабрика. И сейчас весь черноземный регион России, как и Украина, весьма экономически успешны, разрабатываемые именно крупными аграрными холдингами. Небольшие хозяйства остаются там, где рентабельность невысока, и сельское хозяйство несет на себе больше социальные, чем экономические функции.

- 100 лет назад исторический вызов благодаря политическим силам, взявшим на себя управление ходом событий в России, был успешно удовлетворён в результате Октября. Вот, например, публично отказавшийся от любого вида сиюминутной политической деятельности эсер Питирим Сорокин, позднее выехавший из страны на «философском пароходе», в своих социологических трудах говорил о высоком уровне социальной солидарности как о признаке здоровья государственных институций. Он констатировал, что во всё более атомизирующемся западном обществе социальной солидарности наблюдается всё меньше, в Советском же Союзе – наоборот, и, возможно, именно эта отличительная характеристика позволила ему внести самый внушительный вклад в победу над фашизмом в ходе второй мировой войны. Этого исследователя, который изначально, будучи эсером, не считал приемлемым «Октябрьский переворот» для России, трудно инкриминировать предвзятость или симпатию к Советской власти, но он говорил о том, что уровень социальной солидарности в Советском Союзе на порядки выше, чем конкретно в США, как и в демократических странах Западной Европы. Для него как одного из основателей современной социологической науки, этот феномен был важным показателем в оценке подверженности общества в целом социальным деформациям. Илья, вот ты в одном из своих интервью представителю одного из украинских телеканалов, которое недавно случилось мне увидеть, стоял на твёрдых позициях – Великая Октябрьская Социалистическая Революция самим фактом своего свершения дала импульс для развития рабочего движения, для всего левого движения в мире на много лет вперёд. В том интервью ты подчеркивал значение революции для народных масс всего мира. Сейчас же ты, как теоретик, утверждаешь, если я правильно поняла, что рабоче-крестьянская революция, как она себя позиционировала, фактически была антикрестьянской.

- Одно другому не противоречит.

- Поэтому, если позволишь, я вернусь к вопросу об артефактах, ставших трендовыми для левого движения – Серпе и Молоте, которые характеризовали союз двух участвовавших в Октябрьской революции классов. А сейчас возрождающиеся левые общественно-политические движения и партии, по-прежнему ориентируясь на эти тренды рабоче-крестьянского движения, по-твоему, совершают большую стратегическую ошибку?

- Для разных обществ ситуация разная. Китайская революция опиралась на крестьянство, потому что задачей было выбраться из феодализма. Там крестьяне оказались классом-гегемоном. В России была попытка опереться на рабочих, не совсем удачная, и поэтому мы имели, скорее, правление бюрократии от имени рабочих. Но это не означает, что в других странах рабочая революция не будет иметь передовой характер, равно как и не означает, что Россию вновь ожидает именно рабочая революция. Вообще как генералы зачастую готовятся к прошлой войне, так и активисты – к прошлой революции. Это ошибка.

Надо преодолевать инерцию прошлого. Думаю, если ту российскую революцию еще можно было как-то назвать рабоче-крестьянской, то предстоящие классовые бои будут лежать в поле преодоления индустриального капитализма, а значит, и его главного производящего класса – рабочих. То есть актуальными будут требования, выдвигаемые новым классом, новым пролетариатом, условно назовём его креативно-информационным. Это продолжение и ускорение научно-технического прогресса, повсеместная автоматизация, что приведёт к тому, что рабочие как социальный класс исчезнут. В полном соответствии тому, что предсказывал Карл Маркс: человек может только тогда стать совершенно свободным, когда исчезнет рутинный производственный труд, когда конвейер уйдёт в прошлое, а человек перестанет быть придатком машин. А это, как ни крути, миллионы и миллионы людей, которых, соответственно, надо где-то занять… И, когда исчезнут эти рабочие места, я тебе гарантирую: многим это не понравится, так же, как это не понравилось огромному количеству крестьян, которых сгоняли из деревень в город.

Однако сегодня в большинстве развитых стран в сельскохозяйственном секторе занято менее 5% населения: в самых развитых странах, которые являются аграрно-профицитными, в тех же Соединённых Штатах, менее 3% (при том, что это страна, которая не только себя полностью обеспечивает продовольствием, но и является одним из крупнейших в мире его экспортёров). Для сравнения, в Украине, которая является также крупным сельхозэкспортёром, реальная занятость населения в этом секторе составляет около 17%, в России – около 9%.

Когда произошла Октябрьская Революция, как мы помним, на селе жило около 70% населения. Это означает, что тогда стояла историческая задача почти десятикратного сокращения живущих на селе. И эта задача была реализована. А сейчас у нас стоит задача десятикратного сокращения занятых на производстве, и она тоже будет реализована. Я очень надеюсь, что произойдёт это в результате эволюционного процесса, во всяком случае, что не будет таких насильственных методов, какие были в 30-е годы прошлого века в Советском Союзе. Тем не менее, суть от этого не меняется: новая Революция многократно ускорит исчезновение старого, отходящего с арены истории, рабочего класса, и ему на смену придет новый пролетариат XXI века.

- Согласна в твоём уповании на гораздо более плавный, эволюционный путь: я живу на Юге России, на Дону, где по всем семьям прошлось не только раскулачивание, но и более страшный вариант – расказачивание. Попытка привести к исчезновению целого, как раньше говорили, сословия - донских казаков…

- Да, конечно. Процесс смены класса-гегемона неизбежен, но в грядущих событиях, так же, как в событиях столетней давности (когда крестьяне были попутчиками рабочего класса, но не главными бенефициарами революции, поскольку заинтересованы были в частичном исправлении феодального самодержавия, но не в его ликвидации), так же и сейчас рабочий класс будет союзником грядущей новой социальной революции. Но жизненно заинтересован будет в «улучшении капитализма», строительстве «социального государства», «обществе устойчивого развития», что там еще напридумывали за ХХ век социал-демократы, а не в смене общественной формации на следующую, обеспечивающую подлинный социальный и экономический прогресс. И поэтому исторически предрешено, что он будет резко, в разы, сокращен. Но это не значит, что необходимо историю подталкивать штыком, как это делали большевики, возможно, что надо просто ей не мешать и расчищать накопившиеся завалы на пути.

- Рабочие при этом станут реакционной силой?

- Скорее можно назвать – консервативной, поскольку он будет заинтересован в консервации индустриального капитализма с частичным его улучшением на основе коллективных договоров и сильной социальной защитой наемных работников. Зато современную буржуазию в России надо назвать даже не реакционной (т.е. заинтересованной в сопротивлении переменам), а социально-регрессивной, поскольку она сейчас превращается в феодалов, которые пользуются буржуазными методами для жизни по законам феодальной логики и уклада. То есть они сами, даже некоторые из тех, кто были на Болотной, искренне полагают себя реформаторами и агентами перемен; и они правы – вот только это перемены не вперед, а назад. Вся эта поповщина, «духовные скрепы», которые в России сейчас активно пропагандируются, они же тоже логичное продолжение антисоветчины 1990х, просто доведенных до идеологического абсурда…

Рабочему классу было хорошо жить при Брежневе: экстенсивный путь развития народного хозяйства, всех как-то кормят, никто – вверх, никто – вниз, как-то это всё существует. При этом управляют всем этим представители номенклатуры, в которую попасть можно – но путем отчуждения от своих классовых признаков, и которая по сути является коллективным государственным капиталистом. Это был путь, который привел к стагнации экономики в целом, к застою, потере инновационных преимуществ, бывших в СССР в момент начала научно-технической революции 1950х-1960х гг., и потере конкурентоспособности в мировом масштабе. Всё это в итоге привело к обнищанию масс на более долгом промежутке времени, и краху всей системы. К сожалению, этого многие современные левые коллеги не понимают до конца, предпочитая рассуждать о заговорах мировой закулисы и предательстве Горбачева и его выдвиженцев.

Для наглядного примера можно взять Францию. Наглядно видно, что происходит в стране, где тред-юнионистское движение является победившей политической силой, они активно занимаются консервацией своей страны. Их предприятия в итоге из страны бегут, потому что либо нужно во всём мире одномоментно сделать такие же условия для работы промышленности, либо столкнуться с тем, что производство будет из твоей страны уходить. В частности, в как бы коммунистический Китай, где трудовая политика не в пример жестче европейской. В итоге в стране нарастает экономический и социальный кризис, превращаясь в кризис демографический, потому что капитал, для того, чтобы эту диспропорцию выправить и сохранить свои предприятия, начинает импортировать дешевую рабочую силу из других стран, работающих вне поля защиты профсоюзами. Отсюда национальные проблемы, появление правых популистов, и страна стройным шагом идёт в пропасть. Это ровно то, между прочим, что предсказывал Владимир Ильич Ленин, говоривший о том, что, с одной стороны, профсоюзы – это школа для коммунистических активистов, а с другой – тред-юнионизм как направление социально-политического движения – это тупик. В Европе мы видим как раз то, что они благополучно в этот тупик и пришли.

Какие-то страны уже прочно стоят «на запасном пути», какие-то еще на подходе, но в целом совершенно не понятно, как они из этой ситуации будут выходить. Ясно, что этот процесс будет крайне болезненным, и еще не известно, чем он закончится. Может произойти и распад Евросоюза, что, с моей точки зрения, будет шагом назад. Это будет реакционным и непрогрессивным процессом. Что не означает, что союз надо сохранять любой ценой; но добиться общеевропейской конституции, выстроенной не по неолиберальным лекалам (эту попытку уже проходили и европейцы ее закономерно отвергли), можно и нужно.

- Я думаю, что с иной перспективы, со временем, можно будет оценить это и как-то по-другому: чтобы на новом витке произошло центростремительное движение, сначала нужно, чтобы произошло центробежное.

- Да, возможно. Но, на мой взгляд, в любом случае создание Европейского Союза было большим прорывом, шагом прогрессивным, и я, как левый интернационалист, выступаю за мир без границ. Я – за отказ от любых границ между государствами, поскольку национальные границы и национальные государства – это порождение капитализма, защищающей свои рынки сбыта буржуазии. Евросоюз был шагом именно в эту сторону, да, пусть – непоследовательный, не дошедший до конца, с проблемами, но, тем не менее – прогрессивный. Мы видим, что население Евросоюза не дало возможность закрепить неолиберализм в качестве единственной экономической модели, – когда люди отвергли проект создания европейской Конституции. И правильно сделали, я в этом смысле их целиком поддерживаю. Но только ничего взамен не было никем предложено. Поэтому, в условиях отсутствия общего стержня, которым должна была бы стать либо Конституция, либо – что-то совершенно иное, новое, – Евросоюз бюрократизируется и отдаётся на откуп сложным отношениям между национальными бюрократиями.

- К сожалению, время у тебя ограниченно, и если не возражаешь, вернёмся к нашей социальной базе. Ты говорил о произошедшем в России феномене десоциализации масс, которому казалось бы, на долгое время должна сопутствовать политическая дезориентация. Однако сейчас уже у нас здесь, на Юге РФ, наблюдается новый интересный феномен. Когда мы говорили о Серпе и Молоте, ты аргументированно доказал мне, что эти артефакты не выдержали испытания временем. Но, если обратиться к теме Серпа, то я хочу заметить, Илья, что мы наблюдаем повышение классовой сознательности аграриев, просто на порядок,- у нас на Дону, и, как я знаю, особенно на Кубани, люди начинают трезво оценивать своё положение, начинают занимать активную гражданскую и политическую позицию. Местное население в станицах «переело» консервативно-правых идей, которые в южных регионах, населённых казачеством, активно пропагандировались, начиная еще с 90-х. Всё это связано явлением Возрождения казачества, с процессом возвращшения казакам самоосознания себя субэтносом. У казачества вообще лучше с самоорганизацией, а, кроме того, по данным историка В. Кожинова, в начале ХХ века в красных казачьих отрядах состояло около 70% всего их состава; остальные 30% в силу своей пассионарности и воинственности, были очень заметны в отрядах Белой армии. Отсюда и поддерживаемые пропагандой 1990х гг. мифы о повальном правом консерватизме казаков. Основная же часть россиян, деклассированная после распада Советского Союза, была открыта для манипуляций неолиберальных СМИ, и втянута в то постмодернистское «общество спектакля», по определению Ж. Делеза. Исток же современной левой волны берёт начало еще из Советского Союза, где на фоне ревизионизма, даже меньшевизма поздней советской власти (Хрущев – типичный меньшевик) марксистские идеи, отставленные властями в сторонку, требовали своего очищения. Левая мысль не развивалась в позднесоветской России, поэтому и современные левые – эклектичны. Набор их идей очень смешан, и они по-прежнему считают, что опираться в классовой борьбе нужно на рабочих. Я знаю, что и в Украине, и в современной «ЭрэФии» левые любят твердить как мантру: мы создаём новые профсоюзы. И если они и ведут работу, то в Украине – с рабочими, которых находят на действующих еще там заводах, как движение «Захист праці». У нас же в основном заводы не действуют, но и здесь «Левый блок», твои друзья, просто для «галочки» в прессе говорят о работе с рабочими. Как ты считаешь, их реальная (или надуманная) ставка на рабочий класс, на новые, честные профсоюзные движения, это вредно для современных левых? Это говорит о том, что они неверно оценивают действительность?

- Я совершенно согласен с Лениным, который говорил, что профсоюзная работа – это прежде всего прекрасная школа политической борьбы. Она концентрирует молодых левых активистов вокруг реального дела, вокруг реальных потребностей реальных людей. Реальной борьбы за реальные права, и это гораздо лучше, чем теоретизирование в Интернете или быть чьей-то «пехотой» на выборах. Это прекрасно, если, конечно, это реальная борьба, и если молодые левые лидеры системно, а не от случая к случаю, ведут работу с реальным пролетариатом, не нарисованным ими в своих головах. Левый активист, безусловно, должен идти в народ, постоянно общаться с трудящимися, у которых есть проблемы, и помогать им эти проблем решать.

В этом смысле то, что делают политизированные, не «желтые» новые профсоюзы – и «Захист праці» в Украине, и Конфедерация Труда России (КТР) – очень полезно, им надо помогать, они большие молодцы. При этом никогда нельзя забывать о конечной цели, которая у политической организации не полностью совпадает с целью работы профсоюза. Некоторые наши товарищи, как, например, Революционная Рабочая Партия (РРП) во главе с Сергеем Биецом, разве что в красном углу своего штаба не вешает обобщённо-символичную икону рабочего. Они идеализируют и фетишизируют рабочий класс, что совершенно неправильно стратегически. Потому что любому левому активисту нужно трезво отдавать себе отчет в том, какую он будет занимать позицию во время революционной борьбы, и, главное, после свершившейся революции, и какую позицию будут занимать профсоюзы и иные рабочие организации.

И если во время революции рабочие могут выступить союзником (могут, конечно, и не выступить, это уже наша задача – их убедить, что мы улучшим их жизнь), то после нее, как мы это видели много раз в ходе многочисленных рабочих протестов и забастовок, они остановятся на требованиях, связанных со своим производством: условиях труда, зарплатах, соцпакетах и т.п.  Эти требования новая власть обязательно должна будет выполнить, восстановить элементарную справедливость, но мы должны будем пойти намного дальше.

Наш главный интерес, наш классовый интерес, обусловленный логикой исторического процесса, направлен на то, чтобы перейти к новой общественной формации, при котором рабочий класс окончательно потеряет свою роль трудящегося в местах формирования основного общественного блага и основного источника прибавочной стоимости. Эта роль перейдет к новому классу-гегемону, который будет авангардом в предстоящей борьбе, и который нам предстоит разбудить и политически возглавить. Классу, который по-настоящему заинтересован в революционных преобразованиях, которые породят новое социальное устройство и новую политическую систему, непохожую на ту, которую мы сейчас наблюдаем, систему представительской демократии. Это будет система прямой демократии и прямого самоуправления людей труда, которую не удалось создать на промышленных производствах (за редкими исключениями, которые лишь подтверждают правило). Возможно, кстати, вооруженного самоуправления.

Лично мой идеал общества – это союз самоуправляющихся вооруженных общин.

- Узнаю сибиряка. Просто замечательно – вот это твоё последнее высказывание. Я сама какое-то время жила в Сибири, в Красноярске, и вот это, прямо скажу, идеал нескольких людей левых взглядов, с которыми я там общалась. Сибиряки – сильные люди. Твои ответы удивительным образом коррелируют с заранее подготовленными мною вопросами, идут в одном ключе. Однако есть и отличие, хотя скорее, тактическое, потому что, судя по твоим ответам, стратегически мы заодно. Здесь мы, левые активисты из движения «Юго-Восточная звезда» пришли к тому, что в настоящее время очень актуальна и эффективна работа с аграриями, которых недооценивают ни остальные российские левые активисты, ориентирующиеся на Москву, ни ты, не придающий им значения. В отличие от приведенных тобой выше цифр, на Юге России в настоящее время примерно 75% заняты в аграрном секторе промышленности. Здесь, на Кубани, на Дону и в Ставрополье, традиционно большое количество аграриев, потому что на эти территории приходится, например, большая часть пахотных земель в РФ.

- Во-первых, то, что кажется «на глаз», не совсем подтверждается статистикой. В твоей родной Ростовской области в сельском хозяйстве работает около 20%, примерно столько же, сколько и в торговле, и всего в два раза больше, чем в промышленности. Эта ситуация характерна для всего Черноземья – в сельском хозяйстве занято в два раза больше, чем в среднем по остальной стране, но не в десять раз, как ты предположила. Даже если предположить, что 100% производств связано с сельским хозяйством, и половина торговли, ты все равно получишь цифру менее 40%.

Во-вторых, нужно понять, что по классовому сознанию люди, которые в настоящее время заняты в сельхозпроизводстве российского Черноземья – они скорее рабочие, чем крестьяне, потому что они заняты на производственных агропромышленных комплексах. Для того, чтобы сохранять черты и психологию крестьянства как класса, необходимо обрабатывать свой надел земли и самому принимать решения на этом наделе земли касательно того, что ты там делаешь. И таких людей вообще по России даже одного процента нет. То есть крестьянство как класс у нас в стране фактически вообще исчезло, оно отсутствует в сколь-либо значимом количестве! Оно остаётся в мизерном количестве скорее в Нечерноземье, там, где нет больших агропромышленных гигантов. И эти крестьяне – вымирающие социальные группы. А то, что у вас – это как раз самый настоящий рабочий пролетариат, только занятый в малых поселениях, и к нему применимы все мои суждения о рабочем классе.

- Не важно, в принципе, все аграрии, в т.ч. у нас, на Юге России, просто не могут не иметь свой надел земли. И поэтому давай с тобой говорить просто – об аграриях. Основываясь на нашем опыте работы с ними, скажу, что это люди, которые имеют классовое сознание. Они представляют собой  мощную почву для подготовки революционного сопротивления существующему социально-экономическому порядку. Кроме того, они ведь сейчас все владеют информационными технологиями. Так что – неизвестно еще, откуда, из какой среды выйдет тот самый новый класс, о котором ты говоришь. Аграрии – это не только миллион сильных людей. Это – те люди, которые готовы вести борьбу с капитализированным Городом, как с идеей. Творчески переосмысливая теоретическое наследие марксизма, мы считаем, что, отталкиваясь от этой диалектики – капитализированный Город и Земля, можно строить целую стратегию революционной подготовительной работы. Мы так считаем.

- С тем, что с российским крестьянством можно построить новую идеологию, я не согласен от слова «совсем». То, что эта среда может быть благоприятной для нашей деятельности – безусловно. Но я ее воспринимаю прежде всего как рабочую, и как я уже говорил, в предстоящей революционной борьбе они будут союзником, если мы всё правильно будем делать. Но они не будут движущей силой в новых революционных преобразованиях.

- Может быть, и так, но союзником очень сильно недооценённым.

- Это просто потому, что пока не все из нас умеют с ними работать. В этом смысле – да, абсолютно верно ты говоришь, недооценённым. Вообще ваш регион политически достаточно сложный, потому что на Кубани, например, были «красные губернаторы». Хотя, конечно, они просто назывались красными. Никакими «красными» они на самом деле не были по сути. Они многократно увеличили консерватизм этой среды, ее сопротивление любым социальным инновациям и просто либеральным (в т.ч. левым!) идеям. И, возможно, именно поэтому многим не понятно, как туда заходить и с этим работать. То, что вы научились – вы супер-молодцы!

- Ну это же должно начинаться с низовых структур. Считать, что во всём регионе что-то может сделать один «красный» губернатор – глупо, конечно. Это невозможно. Как и построить новое революционное общество в отдельно взятой стране. Но всё-таки интересно – почему представители левых сил Восточной Европы недооценивают аграриев как креативную силу, из которой может вырасти, если ей помочь, интересная среда.  

- Еще раз повторюсь – нам нужно определиться в терминах. Если ты имеешь в виду агрария как крестьянина¸ обрабатывающего свой надел земли (только именно как основной вид занятости, не как приусадебный участок), это одна история. Если же ты говоришь о наемном работнике агропромышленной компании, т.е. предприятия, связанного с сельским хозяйством, но именно промышленного по способу производства – это совершенно другая тема. Наконец, если же ты имеешь в виду человека, который владеет землёй, извлекает из нее ренту, но сам ее не обрабатывает (неважно, каков её размер – допустим, на 10 000 гектар с расположенным на ней агропромышленным предприятием, или с фермой на 200 гектарах), то это третья история. Но все это будут аграрии.

- Если говорить о вторых, об агропромышленных рабочих, но сделать корректировку – владеющих также небольшими участками земли. Они живут в сёлах (у нас – в станицах), и положение дел, когда им пришлось стать агропромышленными рабочими, им очень не нравится. Тем более, что земля принадлежит богатым людям из центрального региона, из Москвы.

- Конечно, все познается в сравнении, но все же – разве их не устраивает их ситуация? На Юге России, давай говорить объективно – я часто бывал в ваших краях – заметно, что типичное настроение в этих самых станицах, где люди заняты в работе на агропромышленных предприятиях, это осознание заметного подъёма производства. Они не случайно в большинстве голосуют за Путина (хотя в 1990е были поголовно за Зюганова), и у него там выше рейтинг, чем в среднем по стране, еще до всяких фальсификаций. Ровно потому, что в этих местах происходил значимый экономический рост, значимый приток капитала, здесь почти 100-процентная занятость (сколько у вас там безработица в Ростовской области? Полпроцента? Процент?), вполне нормальные зарплаты, притом аккуратно выплачиваемые. Поэтому, хотя масса недовольных какая-то всегда есть, как она есть везде, но Черноземье – один из самых благополучных сейчас макрорегионов России…

- Но что значит – «один из самых благополучных»?! Если мы вернёмся к теории социальной депривации, то протестные настроения возникают именно тогда, когда культурно-экономические запросы человека не отвечают его потребностям. То есть, я говорю не об абсолютной депривации, которая приводит к обеднению и люмпенизации нижние социальные группы в обществе; а когда люди внизу уже повсеместно видят, что у представителей других слоёв есть много того, чего нет у них, но при этом – отсутствуют возможности достичь этого с помощью вертикальных социальных лифтов.

- Я с тобой полностью согласен: протестные настроения гораздо выше в среде экономически более благополучных граждан, но только в состоянии, когда экономический подъём, в результате которого они получили это благополучие, сменяется экономическим упадком, т.е. когда проходит заметная для них самих точка перелома. В таком случае люди, которым есть что терять, начинают протестовать против той неправильной политики, из-за которой, по их мнению, начался перелом, приводящий к спаду – чтобы не потерять своё обретённое благополучие. То есть рабы, которым нечего терять, кроме собственных цепей, не протестуют, если только не произошел какой-то непосредственный, яркий наезд конкретно на них, на их жизнь, что-то, что бы их возмутило здесь и сейчас, что-то одномоментно и резко нестерпимое. Но обычно они боятся потерять даже то небольшое, что у них есть, и сидят тихо, пока более состоятельные бунтуют. Кто больше всего протестовал в Союзе? Шахтеры, самые высокооплачиваемые работники. Кто в России бастует наиболее охотно? Сотрудники западных компаний и предприятий, с высокими зарплатами и хорошей социальной защитой.

Протест возникает тогда, когда отбирают надежду на лучшее будущее, а не сегодняшнюю похлебку; поэтому в 2011м замена Медведева на Путина, в общем-то, шила на мыло, вызвала столь мощный общественный резонанс. Почему в 2014м у Путина резко подскочил рейтинг после аннексии Крыма? Потому что у людей появились новые (ложные, конечно, но какая разница) надежды.

Возвращаясь к ситуации Юга России или, например, Украины, заметно, что сельское хозяйство – это сегодня благополучный сегмент экономики, в котором зарплата выше средней, и наблюдается экономический рост. Даже в современной Украине, на фоне общего экономического упадка, в сельском хозяйстве – устойчивый рост. И в России – кризис, о котором все говорят, санкции, а экономика Черноземья растет. Поэтому откуда здесь взяться массовому протестному настроению?

Но вот в ситуации, когда, в силу цикличности развития сырьевых рынков, будет новый ценовой спад, спад цен на пшеницу - я не знаю, когда это будет…

- Это уже происходит, Илья! Как раз сейчас идёт ситуация, когда на Кубани, например, сначала разорены и затем скуплены зерновые элеваторы, частными компаниями, которые под Собяниным и Песковым. Людей это не страивает, здесь, на Юге России, они не привыкли быть работниками на чьих-то крупных предприятиях, тем более, когда разорение происходило на их глазах. Возможно, это возмущение аграриев еще не зафиксировано…

- Оно еще не массовое, видимо. Не хочу ничего утверждать – я не так хорошо знаю, что происходит в России в этом году в данной отрасли. Знаю только по прошлому году, когда после ценового спада 2016-го был рост в 2017-м. Зато в Украине я как раз взаимодействую с рядом аграриев, и интересовался этим вопросом. Сравнивал с российскими цифрами. И глядя на то, что происходит в Украине по этому году, могу сказать, что так же, как и в прошлом, в этом сегменте экономики будет рост. Он, наверное, будет меньше, чем в прошлом году, 2017й год был просто удачным в плане урожайности, но всё равно будет рост. На всех биржах растут сейчас стоимости украинских сельхозпредприятий, а это означает, что и в России должно быть то же самое. Тем более, что ваш регион климатически практически идентичен Украине.

- Я поняла, что ты имеешь в виду, но ты, опять же, говоришь об экономической подоплёке. Но, несмотря на то, что существуют теории, объясняющие протест экономически, не стоит забывать об идеологической надстройке, которая не всегда вторична: настроения в массах вообще сейчас очень пластичны, так что легко ошибиться в прогнозах. Ведь цифры всегда констатируют уходящую реальность, настоящее же немножечко опережает цифры. То есть несмотря на то, что ты, как экономист, считаешь, что этого не должно быть, у нас здесь, на Дону, на Кубани, есть тысячи озлобленных аграриев, которых крайне не устраивает сложившееся положение. Мы даже, найдя спонсоров, инвестировали в создание социалистических боевых кооперативов. И это – реальность, не укладывающаяся в цифры. Мы делаем ставку в своей деятельности на наших аграриев; для того, чтобы быть ближе к этим людям, многие из нас даже переселяются из городских квартир в частные дома в станицах. Cобственно говоря, может в ближайшем будущем будет, как ты сказал – самоуправляющиеся вооруженные общины. К этому, мне кажется, и идёт,- ведь появление коммунитаристских хуторов – это уже реальность, а ситуация с вооружением – лишь вопрос времени.

- Во всей нашей политологической и политэкономической дискуссии, заметь, как и в любой гуманитарной псевдонауке, мы все время туда-сюда пересекаем тонкие грани, задействуем в споре нюансы, чтобы манипулировать смыслами. Ты говоришь, что существуют протестные настроения в аграрной среде российского Юга, с которыми надо работать: да, безусловно, они значимы и по своему количеству, и по своему потенциалу, так же как и сама среда эта значима. Тем более, что её экономический потенциал вырос за последние годы, и тем самым, вырос и потенциал протестный. И мы видели протестные акции прошлого года, например, «поход на Москву» трактористов – это же тоже было проявление того, о чем мы с тобой тут говорили. И да, что касается союза самоуправляющихся вооруженных общин, очевидно, что казацкие Кубань и Дон, конечно, к этому идеалу во многом ближе, чем остальная часть России. А Украина еще ближе, кстати, со своими традициями анархии и Сечи.

Вопрос в том, что, помимо того, чтобы анализировать политические процессы на тактическом сиюминутном микроуровне и принимать решения, сидя на своем шестке, еще надо хоть иногда смотреть на картину стратегически, с высоты птичьего полёта. А с этого уровня видно, что пока в отрасли существует устойчивый экономический рост, сопровождающийся относительным повышением жизненного уровня работников, эти протестные настроения, даже будучи значимыми, не перерастают в массовое политическое движение. Они перерастут, и то, что вы делаете с внедрением в эту среду – очень ценно, правильно, нужно. Просто не надо обманывать себя, что уже сейчас есть почва для революционного движения на аграрном российском Юге. Есть революционный потенциал, но он трансформируется в подъем тогда, когда начнётся экономический спад в этой конкретной отрасли. То есть потенциальная энергия масс перейдёт в кинетическую.

- Но, мне кажется, состояние спада экономического происходит часто почти одновременно с ростом – это, на мой взгляд, постоянное явление, тем более в условиях рыночной экономики.

- По определению: либо спад, либо рост! Да, как справедливо указывали классики, капитализму свойственны регулярные кризисы. Но сейчас в российском АПК спада нет. Возможно, есть отдельные проявления какого-то передела имущественного, который при путинизме идёт постоянно, и они локально влияют на настроения людей. Но это не повсеместная история.

- Опять же – ты говоришь, как теоретик. Эмпирика же может весьма удивить. Тем более, что есть и в воздействии пропагандистских приёмов свои спады и падения. Сейчас, когда наша властная элита делает ставку на правую, консервативную идеологию, для большинства людей этого сектора, для станичников, это – повторение ровным счетом ничего не принёсших им девяностых годов. Они это помнят. Их эмпирика подсказывает им с подозрением смотреть на консервативные тренды. Они обожглись на пропагандируемых им тогда правых взглядах, многие даже поставили их под сомнение, вспомнив, что у каждого в роду, например, кроме белоказаков, были и красные. Они уже начинают отрицать эту инсталлируемую им «красновщину», все эти ультраправые темы. Они в своё время переели это. Ведь даже ныне проявляемая в их среде сепаратистская риторика, когда люди говорят о зажравшейся Москве, о беспределящих в регионах московских бизнесменах – это всё работает на революцию. И они правы, ведь именно город, мегаполис является проводником капиталистической неолиберальной парадигмы. Люди начинают видеть воочию, что, например, осуществляемый из центра, из офисов олигархов контроль над элеваторами, инспирируемый ими рост-падение закупочных на зерно цен ставит под сомнение их желание на своей земле быть хозяевами, хоть в какой-то степени. В некоторых местах регионов, представляешь, сейчас вновь популярна тема колхозов, даже – тема красного казачества!

- Про отход от консерватизма позволь выразить определенный скепсис (мне кажется, что даже реально существующая и даже выросшая ностальгия по СССР не есть дозревание до красного проекта, а именно что тоска по сильному государству, вызванная разгулом коррупции и судебного произвола), а в остальном всё правильно, и это справедливо и для других регионов страны. Но когда после этого ты говоришь слово «подъём» - это неправильно, и может легко ввести людей в заблуждение.

В любом человеческом коллективе всегда есть независимый от внешних факторов разброс – кто-то является консерватором, кто-то – придерживается прогрессивных взглядов. Аграрный сектор в вашем регионе растёт, меняется, модернизируется, в среде его работников происходят различные процессы. Кто-то от них выигрывает, кто-то – проигрывает. Контактируя с последними, вы ставите ногу в приоткрытую дверь, и создаёте плацдарм для будущего наступления. Но вот только важно точно, на какой почве он находится, каково соотношение сил, чтобы потом не оказаться в окружении. Для достижения практического результата, нужен трезвый расчет, опирающийся на научный подход, на проверенную годами теорию. Поэтому я всё же настаиваю, что аграрная среда Юга России не находится на данный момент в точке начавшегося подъёма протестного настроения; скорее, она у его подножия. Я уверен, что подъём в этой точке будет, и, наверное, учитывая его экономическую успешность, в этой среде подъём будет одним из первых. Но пока статистически значимых признаков его начала я не вижу. И считаю, что важно отдавать себе в этом отчет, чтобы не принести себя заранее, еще до глобальных событий, в ненужную жертву. Уж лучше это сделать в нужный момент, когда это послужит делу революции.

- Согласна. Но, представляешь, ведь мы присутствуем при рождении некоего феномена, и это потрясает. Конечно, мы не должны обольщаться – мы все помним преждевременный опыт герильи Че Гевары в Боливии, где сейчас, кстати, президент – из социальных низов, совершает неугодные США социальные реформы. Так что будем помнить опыт Владимира Ульянова-Ленина, который в эмиграции, в Швейцарии, работал на революцию, раздувая эту искру, ждал верного момента, и дождался же. Но давай перейдём к блиц-опросу.

- Как ты оцениваешь перспективы левых сил в политической жизни Украины?

- У меня как-то был такой начальник, и у него была такая фраза: «положение наше блестяще, но не безнадёжно». Вот я так именно и оцениваю перспективы левых в политической жизни Украины. У них на данный момент бесконечный нереализованный потенциал.

- За время твоего пребывания на Украине нашел ли ты идейных соратников?

- У меня здесь, в Украине, были соратники и до того, и я поддерживаю с ними контакты, вне зависимости от позиции по Майдану. Но были очень позитивным и неожиданным в каком-то смысле открытием перешедшие на сторону левых националисты из «Автономного Опіра» из Львова. Мне кажется, что тот формат, который у них есть – очень хорош в плане перспектив, которые есть в Украине у левых. Такие, как они занимают четкую патриотическую позицию, хотя в то же самое время абсолютно левые, по своим социально-экономическим позициям они близки скорее даже к анархистам. Они напоминают мне тех галицийских товарищей, о которых писал Ленин в 1915 году, призывая к союзу с ними в борьбе с российским самодержавием.

Одновременно стоит отметить, что украинское общество, даже люди, которые должны быть в силу своего образования знающими, в массе своей совершенно не знают о роли левых в истории Украины, и плохо понимают свое собственное национальное движение и героев. Потому что большинство знаковых культурных и политических деятелей Украины прошлого были левыми по своим взглядам. Это и Тарас Шевченко, и Леся Украинка, и Иван Франко. Националисты в Украине очень любят противопоставлять большевикам, и вообще России, Петлюру, но забывают о том, что он пришел к власти как представитель УСДРП, соответственно, он был ровно таким же коммунистом, как и все остальные, которого, между прочим, свои же соратники критиковали за… русофильство, за желание «бороться за Россию до победного конца». Просто внутрипартийная борьба была, как это водится у нас, самой жесткой. Вообще вся Украинская Народная Республика (УНР), возникшая в 1917 году, состояла из левых, и Грушевский, и Винниченко, и остальные. Единственный правый среди всех этих героев – это гетман Скоропадский, который был настолько непопулярным, что его власть продержалась на немецких штыках считанные недели, и как только немцы ушли, пала.

На самом деле, после того, как из конфеты украинского патриотизма вытащили левую начинку, в блестящий фантик национализма стали заворачивать жадные ручки олигархата, а то и прямые предательские интересы кремлевского империализма. В отсутствие подлинных левых националисты отталкивают от Украины ее союзников, раскалывают общество, и впрямую помогают агрессору.

- Да, и, получается, глупо, что все украинские патриоты забывают имена Тараса Григорьевича Шевченко, Леси Украинки, ведь их, как лидеров национально-освободительной борьбы, можно поднять на знамёна и в наше время.

- Они помнят, но предпочитают забывать, что это были левые, социалистические по духу деятели. Они нам их противопоставляют, но это мы должны им их противопоставлять, говорить: «если бы они сейчас жили, они бы вас прокляли». Потому что все власти Украины последние четверть века полностью противоречат их идеалам. Они могли сколько угодно быть националистами, украинскими патриотами, но социально-экономические воззрения их были, безусловно, левыми. И многие из них выступали под красным флагом.

- Замечательно! Следующий вопрос к тебе, Илья, – возможно, он покажется тебе несколько провокационным. Украина, объективно, уже много лет пребывает в хаосе, в принципе, и при Януковиче, и сейчас, и далее, если всё будет в том же духе. Но хаос, как известно, хоть и опасен для охваченных им, зато обладает таким редким качеством, как пластичность, благодаря которой возможны самые разные феномены. Не приходили ли тебе мысли «забить» временно на РФ, варящуюся в своём постимперском «киселе» и, укрепясь в Украине как левый лидер, скреативить, «слепить» именно в этой стране новую почву для социалистического эксперимента 21-го века? Возможно даже, в итоге, став лично во главе украинских соратников, а в перспективе – возглавив новое Революционное Правительство?

- Нет, я считаю, что это принципиально неверно: во-первых, Украина находится сейчас в состоянии войны с Россией; во-вторых, я вообще считаю неправильным для иностранцев вмешиваться в политику другой страны. А уж для россиян искать свою роль в украинской политике – хуже сочетания придумать, наверное, в принципе сейчас невозможно. Для очень многих украинцев это будет еще одной дискредитацией левой идеи просто по факту того, что я – россиянин, несмотря на всевозможные голосования, антипутинскую позицию и так далее. Это всё равно, как если бы пригласили во время Великой Отечественной войны немцев строить коммунистическую партию в Советском Союзе: даже если они коммунистами были в фашистской Германии, они всё равно воспринимались бы как немцы прежде всего.

- Но ведь соратниками Фиделя были не только кубинцы, были люди из соседних стран, не только аргентинец Че.

- Они не были из воюющих с Кубой стран.

- Значит, ты против своего активного и деятельного участия в политической жизни Украины как левый лидер. Получается, ты просто там в эмиграции, как большевики были в вынужденной эмиграции постольку, поскольку преследовались царской охранкой?

- Нет, я не просто пережидаю. Я активно работаю в Украине, и делаю всё возможное для того, чтобы Украина стала в экономическом плане успешнее, для того, чтобы мы могли показать уважаемым россиянам то, что в результате революции может получиться что-то хорошее. Это очень важно, и я считаю, что это – моя главная миссия в Украине.

- Как ты полагаешь, что нужно предпринять для восстановления гражданского мира на Украине?

- Это явно не для блиц-опроса, это длинный разговор. Если коротко, то, конечно, стороны должны сделать шаг навстречу друг другу. Украинское общество, особенно – украинские власти, склонны упрощать военную ситуацию на востоке Украины. Они считают, что это – военная агрессия России, и всё, точка. Поэтому о чем-нибудь разговаривать с жителями Донецка и Луганска, на их взгляд, бессмысленно, так как они – лишь марионетки, за ними стоят россияне, поэтому нужно разговаривать только с Россией, требуя у неё вывода войск. Это, я считаю, безусловно, большая ошибка. Разговаривать с ними можно и нужно; вот и недавние события в Луганске еще раз показали, что в этом я прав, и т.н. республики в чем-то зависимы от Москвы, а в чем-то и нет. В любом случае, они не чистые марионетки, в них идут свои собственные политические процессы, а у их элит свои собственные (и чаще всего весьма примитивно корыстные) интересы. Их можно использовать с целью установления мира и прекращения сепаратизма.

То, что этот конфликт, конечно, начался в результате российского вмешательства, сначала пропагандистского, чекистского, а потом и военного, это очевидно; но если бы там, на этих территориях, не было бы своих собственных предпосылок для конфликта с Киевом, ничего подобного бы не произошло. И для воссоединения Украины на эти болевые точки нужно дать ответ. От этого, кстати, выиграет вся страна, не только жители Донбасса.

- Значит, ты считаешь, что опасность для левых сил исходит и от украинских, и от российских властей, я правильно тебя понимаю?

- Я считаю, что классовая природа, как я уже говорил, и российского, и украинского правительств одинакова. Политика и тех, и других – тоже в общих чертах одинакова. Как российское правительство проводит неолиберальные реформы, апеллируя к консервативным ценностям, так и украинское проводит неолиберальную политику, апеллируя к националистическим ценностям. Разница между ними только одна – в том, что украинские начальники открыто стоят на стороне Запада в позиции «чего изволите», а Путин, который тоже на самом деле очень хочет дружить с Западом, пытается силой завоевать ту же самую западную любовь, и заставить украинцев встать за собой в очередь. Но в своем низкопоклонстве перед Западом и готовностью жертвовать интересами простых граждан во имя своих капиталов в иностранных банках наши элиты абсолютно одинаковы, и вся разница – это чистой воды медийные спекуляции и пропаганда.

И те наши коллеги на Западе, которые полагают, что путинский империализм является оппозиционным по отношению к американскому империализму – ошибаются, и очень сильно. Это совершенно не так. Это видимость, возникшая лишь потому, что американский империализм не готов разговаривать с Путиным как пусть с младшим, но партнёром, а хочет, чтобы он был просто вассалом и признал это публично. А Путин, в свою очередь, хочет внешнего уважения, понимая, что оно потом конвертируется в значимые денежные возможности для него лично и его подельников из кооператива «Озеро». То есть менее финансово амбициозные украинские вожди согласны с тем, чтобы признавать себя вассалом, а Россия пытается завоевать себе статус младшего партнёра, но она не коем случае не оппозиционна США. И те среди западных левых, кто говорит, что надо «поддерживать Путина во имя борьбы с мировым гегемоном», просто не понимают, who is Mr. Putin и что происходит в России. По большому счету Путин и Трамп – это одно и то же. Престарелые мужики, тратящие остаток своего тестостерона на самоудовлетворение за счет своих сограждан.

Нам, левым разных стран, стоящим на интернационалистских позициях, следует трезво оценивать природу своих правительств, исходя из научно обоснованной классовой теории, и помнить, что главный наш противник – всегда внутри своей страны. Не надо искать бревна в чужом глазу, надо заниматься соринками в своем, защищать интересы людей труда, создавать новое, мечтать о великом. И тогда все империализмы и мировые заговоры отступят и исчезнут сами собой.