В. ПУТИН: «Все мы, в том числе и члены правительства, члены различных административных структур, люди со своими планами жизненными, со своими представлениями о своем будущем. Конечно, достаточно сложно сконцентрироваться, имея в виду, что есть какая-то неопределенность, что будет с каждым конкретным человеком, как будет выстроена система власти и управления в стране после этих событий - декабря этого года и марта следующего. Поэтому я посчитал целесообразным сейчас вот эти вопросы снять - так же, как это было, если вы помните, в 2004 году, накануне тех выборов президентских. На мой взгляд, лучше уже сейчас произвести, определенные кадровые решения сделать, произвести необходимые шаги с точки зрения модернизации самой системы управления с тем, чтобы не давать, конечно, сбоев, связанных с большими перестановками и с большими системными изменениями, но с тем, чтобы показать вектор развития построения административной и исполнительной власти в период после декабря 2007-го или марта 2008 года».
Е. КИСЕЛЕВ: Вот такое заявление сделал вчера Владимир Владимирович, сегодня он сделал другие заявления на ту же тему, встречаясь с членами «Валдайского клуба». Вы могли бы, Михаил Геннадьевич, перевести это попытаться на более простой человеческий язык, как вы это поняли?
М. ДЕЛЯГИН: Было озвучено три позиции. Первая позиция - Фрадков, сразу после отставки. Ну, он не тот человек, который свою позицию способен озвучивать, так что это была согласованная позиция и отчасти, наверное, тоже президентская.
Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебиваю. Как это происходит, мне просто хочется представить. Как вы себе это представляете? Фрадкова вызывают в Кремль, Фрадкову говорят «вот, Михаил Ефимович, настало время уйти в отставку, о чем мы с вами уже говорили, вам надо сейчас сказать примерно это», да?
М. ДЕЛЯГИН: Естественно, это говорит не Путин.
Е. КИСЕЛЕВ: Не Путин? А кто?
М. ДЕЛЯГИН: Фрадков знает, что он должен сделать заявление. Либо это кто-то из администрации, либо это согласуется просто в момент, когда ему было сказано об отставке, потому что он много раз уже ходил к президенту, как показывали по телевизору, без документов. Когда премьер приходит к президенту без документов - или у него в голове компьютер, что все равно не очень солидно, или что-то он, так сказать, чувствует.
Е. КИСЕЛЕВ: Или у него одна очень простая человеческая тема.
М. ДЕЛЯГИН: Да. И у президента одна простая человеческая тема.
Е. КИСЕЛЕВ: Хочу в отставку...
М. ДЕЛЯГИН: Нет, не хочу в отставку, но понимаю, что вы меня сейчас отправите, давайте поговорим, как это делать и так далее. Это мог быть президент, это мог быть кто-то в администрации довольно высокого уровня типа источника «Ведомостей», который сказал это Фрадкову. Теоретически это могло быть согласовано с администрацией на уровне начальника аппарата Фрадкова или его пресс-секретаря, если он у него остался, но это уже вряд ли - это тема деликатная. То есть первая позиция была фрадковская - безусловно, согласованная - что я решил дать президенту свободу рук перед...
Е. КИСЕЛЕВ: Заметьте, в этом куске выступления президента, который мы показали, уже не было ни слова о том, что я принял отставку Фрадкова, что я ему благодарен за то, что он мне развязал руки.
М. ДЕЛЯГИН: Благодарности, вообще, все меньше. Это, кстати, психологически очень объяснимо, потому что, уволив человека, у определенного типа людей потом к этому человеку нарастает нелюбовь, нарастает злость, и это просто видно по комментариям. Сейчас абсолютно нейтральный комментарий, что да, вот, так сказать, люди стали задумываться и, вообще, нужно бы... Ну, это очень мягкая формулировка того, что было сказано «Валдайскому клубу» уже более откровенно.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, «Валдайскому клубу» было сказано - извините, я перебиваю, потому что у меня есть прямая цитата - Путин сказал, что причиной отставки правительства в значительной степени стало то, что члены кабинета министров сбавили обороты в своей работе. То он сравнивал это с 2004 годом - помните, в 2004 году, о Касьянове тогда он сказал, что «у меня, в общем, нет претензий к работе правительства, но, вот, надо обозначить вектор движения, каким курсом пойдет страна в следующие четыре года».
М. ДЕЛЯГИН: Касьянова уволили очень жестко. Я могу, конечно, ошибаться, пользоваться непроверенными источниками: когда человек поехал к президенту на обычную, рутинную встречу докладывать о текущих вопросах, послушали-послушали и сказали «да, это все очень интересно, что вы говорите, но я решил вас уволить», было что-то вот такое, насколько можно понять.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, по моей информации, это была неожиданная встреча, не рутинная.
М. ДЕЛЯГИН: Во всяком случае Касьянов не мог себе представить тему этой встречи.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это дела давно минувших дней, что называется. А мы говорим о событиях прошедшей недели.
М. ДЕЛЯГИН: Ощущение такое, что президент, грубо говоря, путается в показаниях.
Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно.
М. ДЕЛЯГИН: А это признак того, что решение-то сделали, решение приняли, а как оформить - не подумали: потом, потом, потом...
Е. КИСЕЛЕВ: Откуда спешка тогда?
М. ДЕЛЯГИН: Вот у меня две гипотезы. Первая гипотеза плохая, маловероятная - что просто пошел слив информации, стали давить на Сергея Иванова, а президент, он, конечно, непредсказуемый, но известен двумя вещами, он никогда...
Е. КИСЕЛЕВ: На президента стали давить, чтобы Иванова назначить?
М. ДЕЛЯГИН: Вокруг него поднимать шум. Люди странные, потому что все уже давно знают, что президент не делает одной-единственной вещи - он не принимает самоочевидных решений. Хотите, чтобы решение было не принято - сделайте его самоочевидным. Все, оно будет отложено. Второй вариант, вторая причина - скандал с Януковичем на самом деле, который в России замолчали, а украинцев он пробил очень сильно, когда всплыла какая-то якобы подлинная запись разговора Путина с Януковичем во время МАКСа. Я в это не верил, потому что, ну, охрана призвана не допускать таких записей даже самым хорошим микрофоном направленным, но шум поднялся, это неприятно, могло начать аукаться в России, потому что...
Е. КИСЕЛЕВ: А предмет разговора какой был?
М. ДЕЛЯГИН: Отстаивание российских интересов на Украине, причем было очень неприятно для украинской аудитории в рамках их избирательной кампании, но для нашей аудитории - ну, немножечко перегнул, ну и что. Но очень может быть, что по каким-то причинам этот скандал был крайне неудобным, и все, о нем забыли, никогда больше не вспомнили. Я думаю, даже на Украине всерьез уже не вспомнят, будут гадать, как Зубков будет к Украине относиться, искать украинские корни, как положено, и все остальное. А фундаментальная причина - опять-таки, если бы президент хотел поставить кого-то из известных людей - Сергея Иванова или Медведева, то сейчас фальш-старт: во-первых, поставленного очевидного преемника начнут компрометировать и борьба кланов усилится и может выйти из-под контроля, а, самое главное, ему начнут присягать, и президент сразу же начнет становиться, как вы сказали, «жареной уткой».
Е. КИСЕЛЕВ: «Хромой уткой».
М. ДЕЛЯГИН: «Хромой уткой». Ну, по-американски «хромой уткой», по-российски - «жареной уткой».
Е. КИСЕЛЕВ: Никогда про жареную не слышал. Есть - ел, а вот как политический термин никогда не слышал.
М. ДЕЛЯГИН: Вот президент тоже не хочет, чтобы его начали кушать, а вот если ставить на никому не известного преемника, то полгода - это как раз то время, за которое без войны его минимально нужно раскрутить, чтобы за него проголосовало хотя бы 10% населения, потому что, понимаете, если совсем никто не проголосует, то никакой Центризбирком не поможет, это уж будет... Ну, это переломит некоторые привычки, некоторые представления о возможном и допустимом и в элите, и в населении. Это расшатает лодку, это не надо так делать. Поэтому я думаю, что, скажем, Нарышкин после назначения Зубкова уже рассматриваться не может, а вот сам Зубков - легко. Он такой человек, что он может взять власть, потом его попросят и он положит ее на место. У нас были технические премьеры - и Касьянов в первой половине своего руководства, и Фрадков. Может быть, у нас теперь будет технический президент при, так сказать, Путине, который будет балансировать борьбой кланов и все будут ждать - сейчас ждут когда и кого он назовет, а тогда будут ждать, когда он скажет «ну, давай обратно».
Е. КИСЕЛЕВ: Вот на тему о том, что Путин на самом деле действительно, похоже, выстраивает еще и систему сдержек и противовесов на те четыре года, пока он будет...
М. ДЕЛЯГИН: Меньше.
Е. КИСЕЛЕВ: А, может быть, и меньше.
М. ДЕЛЯГИН: Никакая система не проживет четыре года.
Е. КИСЕЛЕВ: В эфире телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Власть с Евгением Киселевым». Я напомню, что сегодня в роли эксперта нашей программы выступает политолог Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации. И сразу хочу предупредить - в этой части программы у нас будет интерактивное голосование. Разумеется, как и большинство других сюжетов нашей сегодняшней программы, посвященное главной теме уходящей недели: отставке правительства Михаила Фрадкова и назначению нового премьера Виктора Зубкова, который, кстати, уже заявил о том, что не исключает для себя участия в президентских выборах. Вот прежде чем поговорить на эту тему, все-таки хочу вернуться к истории про систему сдержек и противовесов. Вы знаете точку зрения некоторых наших политологов, Михаил Геннадьевич, например, наиболее ярко, так выпукло, эмоционально ее формулирует Станислав Александрович Белковский, который говорит, что Путин устал, Путин мечтает о частной жизни, о том, как он сможет отдохнуть от тяжких обязанностей президента, как он станет председателем Международного Олимпийского Комитета или каким-нибудь еще международным чиновником, получит такую всемирную синекуру, но вот у меня такое ощущение, что, судя по тому, что произошло на этой неделе, он все-таки хочет вернуться.
М. ДЕЛЯГИН: Ну, сколько может отдыхать здоровый мужик, извиняюсь, в полном расцвете сил? Ну, полгода. Ну, год. А потом он затоскует. И, потом, власть, понимаете, это как оголенный провод - и трясет, и пальцы уже дымятся, и больно, а выпустить нельзя. А человек, у которого никаких неприятных ассоциаций с властью нет, который от этого получает высочайший кайф, он что, встанет и уйдет?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, ну, власть - есть ее атрибуты, есть...
М. ДЕЛЯГИН: Атрибуты для него очень значимы.
Е. КИСЕЛЕВ: А вот тяжкая повседневная работа, груз ответственности - это, может быть, совсем другое.
М. ДЕЛЯГИН: А представьте себе, что на «Большую восьмерку» поедет Зубков, а Путин будет это смотреть по телевизору. Вот одного раза, ну, в крайнем случае двух раз, ему хватит - вот так. А есть много других статусных мероприятий, которые очень значимы. Ведь представьте себе, на сцене кто-нибудь принимает присягу президентскую на Конституции, там, из шкуры кенийского козла, а президент сидит в зале. Все знают, что настоящий - он, что власть-то у него...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это зависит от постановщиков этой церемонии. Помните, когда принимал присягу Путин первый раз, то там и Ельцин стоял, и Патриарх стоял на сцене, там кто только не стоял.
М. ДЕЛЯГИН: Все равно. Пусть даже следующий президент будет лично ему давать эту присягу, а не обществу и Конституции. Это тяжелое испытание психологическое и это совсем непросто. И, потом, самое главное, посмотрите - конечно, он устал. Восемь лет. Последние полгода это видно. Именно последние полгода у него настроение «чертовски хочется поработать». И он откровенно ловит кайф от всех этих разводок, от заявлений, от политической интриги. Он только-только вошел во вкус. Он понял, как это здорово. Он года полтора, а, может, и год назад понял, что на самом деле Запада для России нет, что никакой Запад на него не повлияет, о Западе можно забыть и он самовластен во всем, он делает, что хочет. Слушайте, и сейчас он должен уйти? Ну, конечно, надо сделать красиво, до последней минуты держать всех в напряжении, все сделать качественно, хорошо, это дополнительное удовольствие. Но потом-то сидеть? Да, пусть звонить будут ему сначала, а потом уже президенту - ну и что? Все равно. А страшно. Ведь страшно, когда кто-нибудь другой может теоретически вытащить кусочек власти из-под тебя. Нет, я не думаю. Белковский перед этим еще говорил, что эти ребята хотят денег, хотя иметь деньги вместе с властью значительно приятнее, чем иметь деньги без власти, а в случае России еще и безопаснее. Так что я думаю, что нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы согласны с тем, что Путин сейчас создает систему сдержек и противовесов не только для будущего президента, предположим, который еще неоперившийся - ну, если можно говорить о человеке в возрасте Зубкова как о неоперившимся, но тем не менее, который не имеет еще президентского опыта - но и для себя лично, чтобы на ключевых постах стояли только его люди...
М. ДЕЛЯГИН: И при этом люто ненавидящие друг друга.
Е. КИСЕЛЕВ: ...Зубков, Бастрыкин, не знаю, Чуров, за которыми нет груза ЮКОСа и прочих всяких скандальных дел.
М. ДЕЛЯГИН: Причем люди чистые, не обладающие никаким авторитетом, минимум связей, минимальной командой, а потенциальные противники чтобы были жестко перессорены друг с другом, и даже эта система более жесткая, чем сдержек и противовесов, это можно сравнить с услугой «трезвый водитель».
Е. КИСЕЛЕВ: Как это?
М. ДЕЛЯГИН: В Москве есть услуга «трезвый водитель». Если вы за рулем, хорошо выпили в ресторане, вы звоните по телефону, приходит человек, садится за руль машины и довозит вас до вашего дома, провожает до двери и вручает ключ. Или вы где-нибудь бросили автомашину - он подвозит вам эту машину. Это такая услуга. Вот в президентской гонке будет примерно так: взял власть, сохранил и, когда нужно, отдал.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну то, что я люблю называть «местоблюститель президентского престола». Человек, который готов по как бы первой команде уступить место обратно.
М. ДЕЛЯГИН: Причем никакая не Анна Иоановна, никакая не компромиссная фигура, на которую все остальные смотрят с искренним недоумением «откуда ты здесь?». Только такая, легитимность которой основана на признании Путина как верховного божества.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. А сколько таких фигур? Путин сегодня говорил о пяти потенциальных кандидатах на пост президента России. Вот он впервые так достаточно неожиданно внятно сказал, что «я вижу пять кандидатов». Поняли его по-разному и начали сразу спорить - а что он имел в виду? Я хочу как раз этот вопрос сейчас задать не только вам, но и нашим зрителям. Я предлагаю именно сейчас на эту тему провести «Рикошет».
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, вопрос для интерактивного голосования. Формулируем его примерно так: кого имел в виду Владимир Путин, говоря о пяти кандидатах в президенты? Пять потенциальных преемников или пять любых политиков, в том числе оппозиционных? Если вы считаете, что он говорил о преемниках, то есть о людях из его ближайшего окружения, то звоните по московскому телефону 660-01-13. Если же Путин говорил о политиках вообще, в том числе о Касьянове, о Явлинском, о Зюганове, то звоните, пожалуйста, 660-01-14. Голосование пошло. Ваш ответ, Михаил Геннадьевич, о ком говорил Путин?
М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что после вашей шутки о Касьяновом дне никаких Касьяновых там не будет точно. Понимаете, допустить оппозиционера, который борется, бьется до выборов - это признак слабости сегодняшней системы. Должен быть оппозиционер, который заранее не может победить. Просто для проформы.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, мне кажется, что при этом, я могу быть не прав, но при этом мне кажется, что Путин старается соблюсти все внешние приличия: сроки выборов...
М. ДЕЛЯГИН: Да, да. Вот будет Явлинский, будет Зюганов. Пожалуйста.
Е. КИСЕЛЕВ: А Касьянов, если он выдвинет свою кандидатуру
М. ДЕЛЯГИН: Думаю, что нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Не дадут собрать подписи? Не зарегистрируют?
М. ДЕЛЯГИН: Не мытьем так катаньем. Во-первых, система праймерис, то есть кто-то за него уже проголосовал. Во-вторых, Путин, я думаю, до сих пор обижен на Касьянова за то, как он его уволил. В-третьих, Касьянов имеет популярность на Западе...
Е. КИСЕЛЕВ: Еще раз повторите эту замечательную формулировку.
М. ДЕЛЯГИН: Путин до сих пор обижен на Касьянова за то, как он его уволил. Ну, это нормально - слабый человек, когда он делает какую-нибудь стыдную для себя вещь, неприятную, он потом это не прощает не себе, а тому, кому он это сделал.
Е. КИСЕЛЕВ: Понятно, понятно.
М. ДЕЛЯГИН: Потом, на Касьянова ставит Запад, он симпатичен Западу, а сегодня этого достаточно, чтобы испугаться.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, мне кажется, что на Западе живут прагматики.
М. ДЕЛЯГИН: На Западе живут прагматики...
Е. КИСЕЛЕВ: На Западе и Сергея Иванова приняли на ура, что б там ни говорили...
М. ДЕЛЯГИН: На Западе примут на ура кого угодно, абсолютно, даже лабрадора Кони примут, наверное, на Западе, в этом отношении Запад толерантнее России. Но, понимаете, наши романтики, которые не прагматики, до сих пор пугаются «оранжевой революции». До сих пор.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, есть же данные социологов, есть же здравый смысл, наконец. Касьянов может, наверное, показать очень хороший результат, но для него хорошим результатом будет 5-7%.
М. ДЕЛЯГИН: Думаю, что ребята в администрации знают цену некоторым социологическим опросам - раз. Во-вторых, они знают, что ситуация иногда меняется качественно - два. А, в-третьих, мысль о том, что народ может что-то сделать сам у них в головах не помещается и поэтому для них это мистика, черная магия, откуда может вылезти все, что угодно и в любой момент.
Е. КИСЕЛЕВ: Но все-таки, а кого имел в виду Владимир Путин, говоря о пяти кандидатах в президенты? Пять потенциальных преемников из своего ближнего круга?
М. ДЕЛЯГИН: Конечно, конечно. Из своих.
Е. КИСЕЛЕВ: Пять потенциальных преемников из ближнего круга.
М. ДЕЛЯГИН: Это уже сокращение числа людей, которых называют политологи. Но поскольку фамилии не названы, каждый может по-прежнему считать себя в списке.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, давайте посмотрим, какой ответ дали наши телезрители. Совершенно с вами согласны, вот они не слышали, какой ответ вы дадите, но мы получили уже больше тысячи звонков, обычно этого вполне достаточно...
М. ДЕЛЯГИН: Они нас не смотрят по телевизору.
Е. КИСЕЛЕВ: Они не слышали вашего ответа.
М. ДЕЛЯГИН: То есть меня выключили?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет-нет, просто уже проголосовали к тому времени, когда вы дали свою версию ответа. Итак, 72% позвонивших нам зрителей канала RTVI и слушателей «Эха Москвы» считают, что Путин, говоря о пяти возможных кандидатах в президенты, имел в виду пять потенциальных преемников из числа близких к нему высокопоставленных политиков и чиновников. 28% все-таки думают, что он имел в виду вообще имеющихся на площадке политиков, в том числе и оппозиционных. Сейчас мы прервемся на минуту рекламы, а затем перейдем к заключительной части сегодняшнего выпуска.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, мы переходим к заключительной части сегодняшнего, очередного выпуска программы «Власть с Евгением Киселевым» на канале RTVI и радиостанции «Эхо Москвы», это наш совместный проект. У меня в студии в качестве эксперта программы сегодня присутствует известнейший российский политолог Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, вот все-таки, возвращаясь к списку возможных преемников. Скажем, моя коллега Марианна Максимовская дает список из раза в раз в своей программе «Неделя» на канале «Рен-ТВ» из десяти возможных преемников. Есть еще даже более длинные списки. Все-таки Путин сказал о пяти и мы предполагаем, что он сказал о пяти людях, которые могут претендовать на роль такого вот кандидата партии власти. Они пойдут одновременно в итоге все пять или все-таки дадут только одному?
М. ДЕЛЯГИН: Дадут одному. Или дадут нескольким, но четко объяснив, что вот этот фаворит, а вы, ребята, не дергайтесь. Ну, как минимум, один от партии власти должен быть на случай, если вдруг Зюганов или Явлинский снимут свою кандидатуру, чтобы была формальная альтернатива, как в прошлый раз был Сергей Миронов. Но совсем не обязательно их будет пять. Понимаете, это способ занять всю эту свору преемников, каждый из которых мечтает о президентстве. С одной стороны, значит, ребята, грызитесь между собой, чтобы вас осталось только пять, грызите друг друга еще сильнее, у пятерых из вас есть шанс - боритесь. Не за преемничество, а за право участвовать в конкурсе. С одной стороны. А с другой стороны...
Е. КИСЕЛЕВ: А с другой стороны - вот гипотеза, которую мы высказали в начале программы, в первой части, о том, что Путин может держать их в подвешенном состоянии, ну, если не до 29 февраля будущего года, до последнего дня разрешенной агитации, то во всяком случае максимально близко к выборам.
М. ДЕЛЯГИН: До последнего момента. Именно для того, чтобы они друг друга балансировали и были тем самым верны ему. Если один из них поймет, что все, он проиграл, его нужно резко ограничивать во влиянии, потому что он может стать несистемным элементом, может создать угрозу для остальных, может задуматься. Конечно, там не очень много людей, которые способны задуматься, но о власти-то на уровне рефлексов они могут задуматься, если можно так выразиться.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. А если говорить о рефлексах, о том, что власть вообще штука такая, что получил ее и она начала тебя стремительно преображать - сколько мы знаем примеров, как слабые политики, приходя во власть, наращивали мускулатуру, разбрасывали конкурентов...
М. ДЕЛЯГИН: Владимир Владимирович Путин чем плохой пример?
Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. А где гарантии, что, предположим, если придет какой-нибудь Зубков, то он постепенно пройдет тот же самый путь? Какой бы он ни был сегодня лояльный, где гарантия, что вот эти кремлевские стены, кремлевская аура не заставит его почувствовать себя таким молодым Брежневым? Помните, Брежнев примерно в таком же возрасте был еще ого-го как силен.
М. ДЕЛЯГИН: Знаете, на Валдайском форуме, на «Валдайском клубе», на который мы ссылаемся, один из осведомленных людей прокремлевских сказал: «Ребят, не волнуйтесь, вы еще в 2028 году будете голосовать за молодого энергичного президента Путина». То есть их позиция такая. Простейшая вещь - максимально перессорить кланы, сделать их врагами друг друга и все будут понимать, что есть, грубо говоря, действующий президент, он склоняется к какому-то одному из существующих кланов, а все остальные понимают, что сейчас он с ними объединиться и единственной гарантией их выживания во власти, а, может, и не только во власти, будет лично товарищ будущий президент Путин. Тогда очень агрессивная система сдержек и противовесов. Это во-первых. А, во-вторых, трансформация личности происходит не быстро, особенно у пожилых людей. Я не думаю, чтобы у него было время, достаточное для того, чтобы личность трансформировалась.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот мне бы хотелось поставить некоторые прозвучавшие фамилии в контекст той главной темы, которую мы сегодня обсуждаем. Я имею в виду как минимум две фамилии - это Семена Вайнштока, теперь уже бывшего руководителя компании «Транснефть», который возглавит госхолдинг по организации Олимпиады и всему, что связано с подготовкой к Сочи-2012, и Салавата Каримова, человека, руками которого осуществляла власть преследование своих политических противников - он же вел не только дело Ходорковского, он еще дело Гусинского в свое время вел - руками которого эти дела доводились где-то до суда, где-то до суда дело не доходило. Но факт тот, что, знаете, как когда-то говорили «вот этих мы в коммунизм возьмем, а этих - не возьмем». Вот похоже, что Вайнштока Путин берет с собой в свое светлое будущее и, заметьте, Олимпиада, 2012 год, а вот одиозных личностей, вот те самые люди, которых Путин поставил следить за ключевыми участками, такими, как Следственный комитет, они одиозных людей с собой не хотят брать.
М. ДЕЛЯГИН: Во-первых, может быть это. Во-вторых, что касается Каримова, может быть, он просто принадлежит к другому клану, и как человек, засвеченный принадлежностью к другому клану, неприемлем. Ну и потом, может быть не только вопрос профессионализма, но и простая человеческая брезгливость к исполнителям, тоже ведь такое бывает.
Е. КИСЕЛЕВ: Он там не одинок, там длинный список следователей, которых в Следственный комитет Бастрыкин не захотел брать на работу.
М. ДЕЛЯГИН: Да, и большинству из этих следователей есть что припомнить именно по линии как бы репутации, причем заслуженной репутации.
Е. КИСЕЛЕВ: Я так понял, с моей гипотезой относительно Вайнштока вы согласились?
М. ДЕЛЯГИН: Нет, отнюдь. Вот выиграет и попадет в коммунизм тот, кто придет на «Транснефть» взамен него.
Е. КИСЕЛЕВ: А Олимпида в Сочи - это путинский проект, извините.
М. ДЕЛЯГИН: А вот теперь представьте себе, что это Вайншток будет крайним за то, что Сочи превратят в большое Южное Бутово. За все конфликты, за все скандалы. Да, это требует высочайших менеджерских способностей, которые у него есть, но ему там будет очень трудно, он поседеет на этой работе, хотя это приятно, красиво и заслуживающее уважения.
Е. КИСЕЛЕВ: Ваша версия тоже, наверное, имеет право на существование. Но вот возвращаясь к тому, что некоторые фигуры, на ваш взгляд, отсекаются, маргинализуются за счет их принадлежности к некоему другому клану. Вот, скажем, клан, который возглавляет Игорь Сечин, могущественный человек, «серый кардинал» Кремля. Вот, смотрите, Фрадков считался его человеком - Фрадкова нет. Значит, все люди, которые в той или иной форме занимались делом ЮКОСа, это, безусловно, люди Сечина. Можем ли мы говорить после всего, что произошло в последнее время о том, что влияние Сечина упало?
М. ДЕЛЯГИН: Ну, позиционные поражения он, безусловно, потерпел. Но вот его отношения с Сергеем Ивановым - мы же не знаем, какие они на самом деле. Может быть, для него легче своих людей в Следственном комитете потерять, чем допустить его на пост премьера или преемника? Так что это все слишком непрозрачно.
|
|
