Стенограмма дискуссионного клуба«Модернизация России: новый вектор», заседание 17-е. «Китай в XXI веке: стратегический партнер или стратегическая угроза?» (17.10.2006).
Участники:
Делягин Михаил Геннадьевич, председатель Президиума – научный руководитель Института проблем глобализации, ведущий дискуссионного клуба,
Иноземцев Владислав Леонидович, научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества,
Гельбрас Виля Гдаливич, профессор Института стран Азии и Африки МГУ имени М.В. Ломоносова,
Котляров Николай Николаевич, профессор кафедры мировой экономики МГИМО (У) МИД Российской Федерации,
Лукин Александр Владимирович, директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО (У) МИД Российской Федерации,
Можаренко Юлия Игоревна, предприниматель,
Овчинский Владимир Семенович, советник Председателя Конституционного Суда Российской Федерации,
Санакоев Сергей Феликсович, председатель Правления Российско-Китайского Центра торгово-экономического сотрудничества,
Шаравин Александр Александрович, директор Института политического и военного анализа.
ЯРМОЛЕНКО Анна Петровна:
- Добрый день, уважаемые коллеги. Итак, все-таки, после продолжительных каникул наш клуб продолжает свою работу. Сегодня мы проводим 17-е заседание дискуссионного клуба «Модернизация России: новый вектор». Сегодня мы поговорим о Китае. Точнее тема сегодняшнего заседания звучит следующим образом: «Китай в XXI веке: стратегический партнер или стратегическая угроза?». Как обычно, по традиции я передаю слово соведущему Михаилу Геннадьевичу Делягину, который расскажет, как сегодня мы будем работать. Он представит всех выступающих.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Сегодня одна из исключительно актуальных тем для современной России. У меня возникает ощущение, что чем больше мы читаем в газетах и журналах про Китай, тем меньше мы о нем знаем. Отчасти это вызвано скоростью изменений, отчасти тем, что мало систематизированной информации. На поверхности мы видим долгий и устойчивый экономический рост, вызывающий воспоминание о Японии 60-х – 80-х годов. Мы видим, что дешевый труд дополняется освоением вполне передовых технологий. Китай стал «фабрикой мира». Уже забылось, что самый первый цветной телевизор по улучшенной японской лицензии был продан из Китая в Японию уже в 1984 году. В Китае существует достаточно эффективная система управления. Российские либералы вслед за своими американскими патронами привыкли смеяться над обедами стоимостью в 1 млрд. долларов в год, которые китайские чиновники дают друг другу. Но при этом американцы уже начинают тихо плакать, потому что они видят, что их вычищают из их собственных задних дворов Латинской Америки и Африки. Мы видим рост и значение Китая в мировой экономике. Именно Китай последний месяц удерживает от падения американский доллар, а не японцы и европейцы. Решения самых важных вопросов вплоть до жилищного строительства или модернизация калининградских портов упирается в развитие китайского бизнеса. Не может не обращать на себя внимания этнический характер экспансии. Он означает, что реальная китайская экономика существенно больше экономики континентального Китая. С учетом ее можно говорить о том, что в 2005 году Китай является уже третьей страной мира, а не пятой по величине ВВП в рыночных ценах. Китай опережает Германию и Великобританию. А в 2007 году он может начать спорить за второе место с Японией. Китай – это главное событие XXI века. Для России актуальным становится вопрос, а что же это главное событие означает для нее. Подход прошлых лет, сводящийся к тому, что это хороший рынок для нашего машиностроения, баланс, которым мы будем уравновешивать давление Запада, и потенциальный рынок энергоносителей становится вопиюще недостаточным. Надо определить четко место, которое занимает современный бурно растущий Китай со всеми своими проблемами в российской картине мира. Разумеется, что сегодня мы эту задачу не решим. Но, по крайней мере, мы сегодня можем сделать достаточно существенный шаг вперед. Первые двое докладчиков выступают 20 минут, потом участники прений имеют 10 минут. Первым я хотел бы предоставить слово Виле Гельбрасу, который представит презентацию. Этот человек в представлении не нуждается не только среди китайцев, но и среди тех, кто что-то и когда-то слышал о Китае.
Гельбрас Виля Гдаливич:
- Спасибо. Я позволю себе поднять несколько наиболее важных вопросов, связанных с состоянием китайского общества в настоящее время. Я позволю себе не заниматься слишком подробным рассказом при причине того, что нет для этого времени. Я постараюсь уложиться в регламент, который установлен. Итак, я бы хотел обратить внимание на 2-3 коренных обстоятельства, которые имеют непосредственное отношение к глобальной конкуренции. Прежде всего – это возникновение и распространение китайских землячеств в целом ряде стран мира, где их раньше никогда не существовало: Южная Корея, Япония, Россия, Венгрия, Польша, а так же значительное их увеличение в других странах. Второе обстоятельство, в 2000-е годы начались миграционные процессы в самом Китае. Дело заключается в том, что в Китае с 50-х годов существовала сельскохозяйственная и городская прописка. Крестьяне не имели право приезжать и селиться в городах. Сейчас эта игра постепенно снимается. Та подвижность населения, которая сейчас имеет место, не существовала в Китае со времен Гражданской войны. Третье обстоятельство – Китайское правительство изменило отношение к своим гражданам, желающим покинуть страну. Теперь есть города, где загранпаспорта выдаются свободно. Количество таких городов увеличивается. Возник целый ряд специальных организаций, которые занимаются выездом граждан зарубеж. Вот, несколько фактов и обстоятельств, которые толкнули меня на подготовку этого доклада. Мне бы хотелось оценить масштабы миграции и эмиграции, обозначить основные причины этих массовых процессов, посмотреть, каковы последствия того и другого процесса. Что касается смысла, то ясно, что это позволит в какой-то степени познакомиться с теми процессами, которые начались и будут развиваться в политической, в экономической и в социальной жизни Китая, как они уже сказываются на стратегии национального развития и международной деятельности. Вот, динамика выезда граждан с 2000 года по 2005 год. Я взял последние пять лет, хотя период времени небольшой, но динамика уже ясна. Общее число граждан, которые в 2005 году выезжали из страны, достигло 30 млн., 81% из них составили граждане, выезжавшие с частными целями. Прирост чрезвычайно большой. До 50% ежегодно, некоторое падение темпов выезда произошло только в 2005 году. Других аналогов нет. Больше крупных сокращений темпов не было. Вот, общая характеристика численности и темпов выезда граждан зарубеж. В этой связи важно, каковы цели поездок. Частные поездки – это выезд на учебу, занятие бизнесом, для трудоустройства, встречи с родственниками, выезд на постоянное место жительство. Как я уже говорил, правительство сейчас стимулирует эти поездки. Стали публиковаться обзоры с очень подробным анализом, какая страна и в какой мере допускает приезд китайских граждан. Что касается стратегии экспорта, то прямым текстом сказано, что там, где не разрешается приезд китайских эмигрантов, не смогут запретить вторжение китайских товаров. Если мы не можем приехать физически, то там будут присутствовать наши товары – это довольно любопытная и справедливая вещь. Надо сказать, что конкуренция на рынке труда в КНР неизбежно будет толкать к расширению масштабов миграции. Я это постараюсь сейчас показать. Первый фактор – это безработица. Если судить по официальной статистике, то безработица, которая учитывается только с учетом в занятых городах, составляет не более 4-5%. Однако, учитываются далеко не все категории безработных. Безработные мужчины в возрасте 50 лет и женщины в возрасте 45 лет уже не учитываются в составе безработных. А, если учесть, что им нужно еще 10 лет как-то прожить, то возникает довольно сложная ситуация. Если говорить об общей массе безработных, включая и деревенское население, то я считаю, что китайские подсчеты, определяющие численность безработных в стране в размере 20-22% являются достаточно реалистичными. Следующая очень важная причина – это ужесточение конкуренции. Доля трудоспособного населения сейчас составляет более 70%. Эти 70% будут фигурировать на протяжении целого ряда лет. Таким образом, удельный вес трудоспособных чрезвычайно высокий. Рынок труда в силу существования долголетней прописки ограничен только приморскими районами. Главный из них – дельта реки Янцзы. Это города Шанхай, провинция Гуаньдун, дельта реки ?? – это провинция ?? и побережье Бахайского залива, где главными центрами являются Пекин и Тян Зинь. Это районы важнейших производителей экспертной продукции. За 9 месяцев 2006 года на долю провинции Гуаньдун пришлось 60% всей внешней торговли Китая. Эта узость рынка одновременно создает наибольшую напряженность на рынке труда, ограниченность внутреннего рынка. На протяжении больше 10 лет все силы концентрировались на развитии экспортного производства, а не на развитии внутреннего рынка. Деревню грабили как в некоторых сопредельных государствах в иные годы. В итоге деревня, в которой проживает абсолютное большинство населения, увы, занимает менее 30% во внутреннем товарообороте. Далее – это неразвитость системы социального обеспечения и платность услуг. В этой связи население вынуждено сберегать деньги. Оно должно отказывать себе, порой, в покупке самых необходимых вещей во имя накоплений. Других форм, путей сбережения, кроме как банковские депозиты, нет. Если учесть, что львиная доля населения не имела никакого социального страхования, то мотивы к сбережению вполне понятны. В итоге сбережения населения достигли почти 80% ВВП. Они же оттянули средства с рынка и ограничили развитие внутреннего рынка. Что касается конечного потребления населения, то оно составляет менее 40% ВВП, что совершенно не соизмеримо с тем, что имеет место в более развитых странах. Теперь экспортная ориентация – она приобрела агрессивные формы в последние годы. Зависимость Китая сейчас от внешней торговли превысила 60%. Экспорт составил почти 35% ВВП. Я не хочу вдаваться в оценку ВВП – это очень сложный вопрос. Если судить по сегодняшним цифрам, то это почти 35%. В итоге произошло перепроизводство в ряде отраслей, а это вытолкнуло на рынок труда дополнительные рабочие силы. Низкие доходы крестьян. Доходы крестьян в 3 раза ниже, чем у горожан. С учетом социальных льгот, которые в городе распространены не на всех, этот разрыв достигает 5-6 кратных размеров. Отсюда стремление крестьян получить доход во что бы то ни стало является совершенно грандиозным. Поскольку миграция крестьян в городах допущена, то это самостоятельная тема, о которой мы будем говорить немножко позже. Еще один фактор есть, который хорошо поймут и мужчины, и женщины. В связи с нищетой в деревне на протяжении многих лет стал развиваться процесс искусственного регулирования полового состава новорожденных. Делалось все необходимое и невозможное для того, чтобы женщины рожали мальчиков, но не девочек. В итоге перекос, который с нормального уровня: на 100 девочек приходится 106 мальчиков, достиг сейчас в среднем по стране 120 мальчиков, а по отдельным провинциям – 130-136 мальчиков на 100 девочек. Уже подсчитано, что в ближайшие 10-15 лет до 30 млн. мужчин ни при каких обстоятельствах жен найти не смогут. Отсюда стремление искать жен зарубежом. Я хотел бы детальнее остановиться на том, что такое бедность в Китае. Что касается отчетов правительства, отчетов ООН, в Китае успехи по ликвидации бедности грандиозны. Действительно, в 1978 году численность голодающих оценивалось в 250 млн. человек. Сейчас, если подходить с точки зрения этого принципа или критерия ООН – 1 доллар в день в виде доходов или объемов потребления на одного человека, то в Китае будет таких голодающих немногим больше 23 млн. человек. Но, если применить китайский принцип или китайский критерий абсолютной бедности, который составляет 25 долларов в год на человека, то это около 25 центов в день, то с учетом этого критерия по официальным данным абсолютно бедное население составляет 200 млн. человек. Отсюда китайцы сами признали, что Китай занимает сейчас второе место в мире по количеству беднейшего населения. Теперь перейдем к миграции населения. Если сравнить объем мигрантов с численностью населения, то это сейчас 10% населения мигрирует по стране. Если брать тех, кто выезжает за пределы провинции и постоянной прописки, то есть, реально движется в центре экспортного производства, то это где-то пока 4% всех мигрантов, но это уже 30 млн. человек. В 16-ти провинциях Китая нет 30 млн. человек населения – это воодушевляющая величина. Три основных сферы миграции – это внутри уезда, внутри провинции и за пределами провинции. В этом плане пока никаких крупных перемен не произошло. Масса людей, которые выезжают за пределы провинции, это более трети всей массы мигрантов. Отсюда возникает несколько вопросов, связанных с тем, что же происходит в этой связи, что сдерживает и что толкает. Бедность – это ясно, но надо же учитывать факторы, которые сдерживают. Сдерживает земельный надел, который партия гарантировала сохранить на ближайшие годы – это социальная страховка. Он магнитом держит у себя людей. Второй фактор – это политика государства создавать города и поселки в сельской местности. Китаю нужно сохранить во что бы то ни стало на земле 150-170 млн. из 900 млн., где-то 200-300 млн. должны быть с земли сняты, иначе Китай не будет конкурентоспособным в условиях ВТО. Эти города в сельской местности должны вобрать в себя этих людей. Возникает вопрос, чем эти люди будут заниматься, что будет делать страна, которая сейчас переживает дефицит пахотных площадей. Видимо, эти вопросы придется китайцам решать в ближайшей перспективе. Они достаточно сложные. Наконец, миграцию ограничивает диалектное разнообразие. Мало кто у нас писал о том, что разница в диалектах Китая больше, чем разница между русским, белорусским и украинским языками. Некоторые диалекты южан не могут понять северяне. Не смотря на то, что ведется политика создания в стране единого языка, все-таки, местные диалекты играют чрезвычайно большую роль. В этой связи важно, что в сферах северного диалекта миграционные потоки идут в рамках этих диалектов. В этой связи совершенно уникально положение в провинции Фудзянь, где господствует диалект хако, на котором говорят на Тайване, в Гонконге и еще во многих странах Юго-Восточной Азии. В Фудзянь на протяжении всех лет народной власти деньги государство не вкладывало, думало, что тут будет поле боя с Тайванем, сейчас эта провинция развивается чрезвычайно высокими темпами. Но центры экспортного производства втягивают в себя население всех сопредельных районов. В Шанхай направилось почти 44% миграции из провинции ??. Центры экспортного производства располагают неограниченными ресурсами рабочей силы. Многие страны очень разумно рассудили, чтобы обеспечить конкурентоспособность своих товаров широкого профиля в борьбе с Китаем, стали вкладывать деньги в Китай для того, чтобы насытить собственный рынок. Теперь хочется сказать коротко о перспективах и последствиях. Первое, о чем приходится говорить, Китай должен предельно ограничить рост населения. Согласно данным государственного и статистического управления Китая для экономического развития страны оптимальной является численность населения в пределах 700 млн.-1млрд. В прошлом году население достигло 1 млрд. 300 млн. Значит, за этот рубеж перешли. Экологи говорят, что вмещающее пространство Китая не может содержать больше миллиарда человек, поскольку население больше, то происходит и будет происходить деградация окружающей среды, поэтому ставится задача удержать население в пределах 1 млрд. 600 млн. человек. Статистики говорят, что, если будет превышен уровень в 1 млрд. 800 млн. человек, то грандиозная катастрофа для Китая неминуема. В начале 2006 года правительство Китая разработало специальную программу в области демографии, здравоохранения, направленную на то, чтобы в ближайшие 15 лет ограничить рост населения в пределах 1 млрд. 500 млн. человек. Но сделать это будет чрезвычайно трудно. Я уже говорил, что членство в ВТО поставило Китай перед необходимостью скорейшего и радикального сокращения сельского населения. Но, поскольку сокращать население нужно, а лишать его земельных наделов нельзя, возникает проблема, как создать новую организацию сельскохозяйственного производства, чтобы это владение земельным участком позволило резко увеличить урожайность и объемы производств сельскохозяйственных культур. Миграция крестьян создала совершенно уникальную ситуацию с конкуренцией рабочей силы в городах. В одних городах сначала восприняли на ура разрешение миграции, но теперь все больше говорят о том, что нет, что отменили сельскохозяйственную прописку слишком рано и радикально, поэтому надо прописку сохранять и постараться удержать крестьян в деревне, чтобы они не шли в города. Те, кто был в Китае, имел возможность ездить и наблюдать, должны знать и видеть, что это значит. Социальные процессы: во-первых, происходит дальнейшее углубление социального размежевания между городом и деревней. Об этом я уже упоминал. Второе, грандиозный разрыв в размерах ВВП на душу населения между отдельными регионами. Наиболее развитые опережают отсталые по размерам ВВП в 22,5 раза – это совсем другой мир. Наконец, растет число людей, которые стремятся искать работу в других странах. В этом отношении любопытна судьба мужчин и женщин. В Китае говорят, что в связи с уменьшением численности женщин в Китае, видимо, произойдет всплеск процесса, который будет во многом напоминать явление матриархата. Это, действительно, так. Поскольку мне приходилось много заниматься анализом китайской миграции, то я это вынужден был констатировать, что китайские женщины в России – это очень предприимчивый народ. Люди, которые стремятся вести дело максимально агрессивно. Причем, очень часто у них есть муж в России и муж в Китае, дети в России и дети в Китае. В Питере я познакомился с одной женщиной, которая меня просто потрясла тем, что она по-европейски очаровательна, держится как совершенно европейская женщина. У нее в Китае муж и два ребенка, у нее муж в Москве. Она с питерским мужем приезжала в Китай, где познакомила его со всей семьей. Для женщины сейчас нормально, что она решает для себя вопрос, сколько у нее должно быть мужей. Это другая культура. Нам многое трудно понять. Последнее – это изменение строя и стиля жизни, строя семейных отношений. Одна из очень острых проблем – молодежь, уезжая в города, забрасывает стариков. В Китае начался интенсивный процесс старения сельского населения. Это создает новую ситуацию. Китай оказался как бы между двумя жерновами: с одной стороны рождаемость, которую надо задержать, а с другой стороны – старение, которое нельзя задержать. Эта ситуация будет требовать от правительства чрезвычайной гибкости в политике и создания уникальной системы социального страхования. Я уже сказал нашим банкирам, что Китай открыл сферу страхования, что здесь есть, над чем работать, тут можно иметь капиталы. Это то, что я хотел рассказать. Спасибо.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Мы рассматриваем сегодня самые разные аспекты жизни Китая и то, что Китай представляет для России и для мира. Владимир Семенович Овчинский, советник председателя Конституционного суда.
Овчинский Владимир Семенович:
- Уважаемые коллеги, вам подарена небольшая книжка, которая состоит из двух частей: «Борьба с мафией в Китае» и «Мафия XXI века: сделано в Китае». Кто автор этой книги? Син Янь??, гражданин КНР, работник КПК Китая. Какую должность он точно занимает? Я не знаю. В прошлом году он защитил в Московском Государственном Университете имени Ломоносова первую в России кандидатскую диссертацию по проблемам борьбы с организованной преступностью в КНР. Научным руководителем у него был Николай Павлович Яблоков – это наш старейший русский криминалист, один из основателей современной криминалистики, заведующий кафедрой криминалистики Московского Университета имени Ломоносова. Я в настоящее время работаю советником председателя Конституционного суда, 27 лет проработал в системе МВД, был помощником первого замминистра, помощником министра внутренних дел Куликова. Был начальником Российского Бюро Интерпола. После ухода из МВД был советником у Бордюжи в организации по вопросам терроризма. Последние 15 лет я практически и в научном плане занимаюсь проблемами борьбы с организованной преступностью и терроризмом. В 1996 году у нас был опыт с Николаем Павловичем Яблоковым, когда мы издали первый в России учебник «Основы борьбы с организованной преступностью». До сих пор он остается основным и единственным учебником, по которому учатся все оперативные подразделения правоохранительных органов по борьбе с организованной преступностью. Уже тогда 15 лет назад в общем объеме проблем борьбы с организованной преступностью, конечно же, мы занимались вопросами борьбы с этнической преступностью, в том числе и с преступностью со стороны граждан Китая. Что побудило к изданию этой книги? Была защищена достаточно любопытная диссертация. Мы посчитали, что она должна быть достоянием гласности, потому что впервые обобщен опыт китайского исследователя. Опыт очень интересный. Опыт развития правовой базы в Китае по борьбе с организованной преступностью, опыт организационный, опыт организации информационной работы, опыт построения специализированных структур по борьбе с преступностью. Этот опыт не оценим и для нашей деятельности, и для деятельности правоохранительных органов. Поскольку вся эта работа была посвящена именно борьбе с мафией в Китае, то я сделал небольшую часть и посмотрел, что делают с китайской организованной преступностью вне Китая и в том числе в Российской Федерации. Из этих двух частей эта брошюра и получилась. Какие основные концептуальные положения этой работы имеются? Вы все знакомы с докладом «Контуры грядущего будущего или проект 2020», который подготовлен Соединенными Штатами Америки. В прошлом году он был опубликован на русском языке. Этот доклад готовили эксперты разведывательного сообщества США. Выводы такие, что к 2020 году Китай становится лидером глобализационного процесса, по ВВП он будет опережать каждую из самых крупных отдельных европейских стран, по торговому обороту догонит Соединенные Штатов Америки. К этому надо добавить, что по оценкам американских военных к 2025 году Китай будет доминировать в Тихом океане по подводному флоту, в том числе и по ядерному подводному флоту. К сегодняшнему дню по ядерному вооружению Китай опережает и Францию, и Великобританию. Все это в совокупности дает возможность аналитикам считать, что Китай становится лидером глобализационного процесса. Глобализация меняет лицо. Мало, кто сейчас в этом сомневается. Ученые, которые занимаются вопросами организованной преступности и криминальными процессами, заметили, что процессы глобализации несут за собой очень серьезный криминальный шлейф. Как любое новое явление оно несет много теневых сторон. Процесс глобализации вызвал всплеск транснациональной организованной преступности и терроризма, всплеск незаконной миграции, всплеск торговли людьми, всплеск наркобизнеса в новых зловещих формах. Поскольку Китай становится лидером глобализационного процесса, мы выдвигаем гипотезу, что одновременно китайская организованная преступность становится лидером глобализационного процесса в криминальной среде. Это такое отсылочное главное положение. Это подтверждается многими факторами. Давайте возьмем последние отчеты крупных структур. Допустим, отчет японской полиции 2005 года, опубликованный на русском языке. По его данным китайская организованная преступность сейчас в Японии контролирует 2/3 поставок героина. Они загнали в другие ниши классическую японскую мафию. Италия. Доклад главного прокурора Италии за 2005 год, где констатируется, что китайская организованная преступность вошла в плотный контакт с итальянскими организованными классическими преступными группами, ушло в чисто криминальный бизнес, связанный с ограблениями, кражами. То, чем раньше Китай никогда в Италии не занимался. Соединенные Штаты Америки, где полицейские отчеты делаются по штатам. По многим штатам отчеты за 2005 год взывают большую озабоченность. Они считают, что, если до конца XX века доминирующее положение в организованной преступности Соединенных Штатов Америки занимали латиноамериканские и итальянские преступные группы, то с 2005 года произошел качественный сдвиг. По оперативным данным американской полиции доминирующее положение во многих штатах стали занимать организованные группы из Китая. Они очень закрытые. Информация идет оттуда сложно. Проникновение затруднено. Много факторов, препятствующих борьбе с этим явлением. Что касается России, то здесь ситуация особая. Она не вписывается в общемировой процесс. Возьмем проблему миграции. В последние годы был выдвинут тезис и концепция в Китае, чтобы идти вовне. Для того, чтобы разрядить ситуацию с переизбытком населения, с безработицей, надо что-то делать с 200 млн. безработных людей. Какие бы реформы не проводились, все равно этот процесс надо рассасывать. Процесс выброса излишка населения с территории Китая поощрялся руководством Китая. Но этот процесс был сразу оседлан мафиозными структурами. Особенно это наглядно видно по территории Российской Федерации. Сейчас по данным правоохранительных органов, ФСБ, МВД, органов прокуратуры, фактически, все незаконные проникновения и даже полузаконные (вы знаете про эти туристические визы, по которым основной массив китайцев попадает в 30-ти дневный на Дальний Восток и в Сибирь) – это все идет через туристические фирмы, которые контролируются китайской организованной преступностью сплошным потоком. Если мы возьмем китайские общины, которые организуются и занимаются каким-то бизнесом в различных регионах страны (от южных регионов, центр России и классический Дальний Восток и Сибирь), то по данным наших демографов есть несколько исследований, которые все показывают, что все китайские землячества, которые действуют на территории Российской Федерации, организованы по принципу «триады» и контролируются «триадами». Я поговорил с оперативными работниками в Москве, которые подтвердили эту информацию. Они считают, что наблюдают эти процессы с начала 90-х годов, что организованная преступность Китая жестко контролирует свои землячества. У внутренних землячеств очень замкнутая структура. Что такое «Триада»? Это самые древние на планете мафиозные структуры, которые были образованы на фоне различных освободительных войн в Китае еще в XVII веке, так же как мафиозные структуры были образованы на фоне освободительных войн в Италии и всегда носили закрытый конспиративный характер. В Китае это было еще раньше по времени, учитывая восточный менталитет, все это происходило в таких более конспиративных формах. Все это сохранилось и все это реанимируется. Оживление этих мафиозных структур стало происходить после 1997 года, когда континентальный Китай взял контроль над Гонконгом. Вы знаете, что все ядра этих мафиозных структур находились в Гонконге. Привлечение средств, крупного капитала со стороны этих мафиозных структур со стороны 90-х годов сначала поощрялся руководством Китая. По многим источникам информации потоки инвестиций, которые шли в Китай, многие проекты были одновременно спонсированы лидерами этих структур. Но процесс зашел настолько далеко, что где-то с середины 2005 года руководство Китая объявило жесткую войну этим мафиозным структурам. Даже, если посмотреть сообщения информационных агентств Китая и открытые СМИ Китая, то там совершенно четко прослеживается середина 2005 года, когда во многих партийных документах было заявлено, что организованная преступность, контролируемая этими мафиозными структурами, стала коррумпировать партийных работников, работников государственных структур, влиять на развитие свободных экономических зон, что китайское руководство с этим мириться не может и принимает ряд жестких мер по их вытеснению. Что делает китайское руководство на протяжении всех лет реформ в борьбе с организованной преступностью? Если сегодня у нас стоит вопрос о том, что Китай – это угроза или партнерство, то я бы разделил, что, конечно, многие процессы, которые происходят в Китае, связаны с военной экспансией, с внешней политической экспансией, с экономической экспансией, с мафиозной экспансией, как самое нижнее звено. Они представляют стратегическую угрозу для России. Но сам процесс развития, деятельность Китая делает Китай очень важным партнером. Вот, такой противоречивый мировой процесс: и угроза, и партнер. Если мы берем этот мафиозный срез, то развитие китайской мафии, конечно, это величайшая угроза для России, особенно для наших стратегических сырьевых ресурсов, для лесного хозяйства. Я, например, считаю, что последний договор, подготовленный Минприродой, который подписали Рослесхоз и Гослесхоз Китая о том, что в аренду Китая на 25 лет отдается 1 млн. гектаров леса в Тюменской области и подготовлено еще два проекта по Иркутскому и Красноярскому краю тоже по миллиону гектаров, то я считаю, что это просто преступление против национальной безопасности России. Сам проект – это преступление. Что касается мер, которые осуществляет китайское руководство, то здесь надо многому учиться. Дело в том, что еще на заре реформ мудрый Дэн Сяопин, предвидя, что либеральные реформы в любом виде даже под жестким руководством КПК и государства все равно будут давать очень серьезный криминальный фон, уже тогда еще в 1973 году на одном из пленумов он провозгласил, что, проводя реформы, мы должны ужесточить государственный контроль в сфере экономики и беспощадно бороться с экономической организованной преступностью при проведении реформ. Именно в тот период в середине 80-х годов в органах безопасности Китая были созданы мощные подразделения аналитической разведки, которые уже более 25 лет отслеживают процессы в мафиозной среде Китая не только на территории Китая, но и зарубежом. С конца 70-х годов стали проводиться глобальные антимафиозные операции в масштабе всего Китая. Они так и называются захватом всей страны по единому плану. Средняя численность ликвидированных организованных преступных групп составляет более 1 млн. человек. Ко многим лидерам и активным участникам организованных преступных групп применяется смертная казнь, так же как и к коррупционерам, которые являются «зонтами» над этими группами. Не смотря на эти жесткие меры тотального характера, все равно организованная преступность в Китае растет, оказывает все большее влияние. Сами работники партийных органов неоднократно констатировали о том, что в ряде регионов организованные преступные группы фактически под себя подмяли партийные органы, государственные структуры. Приходилось проводить операции по очищению целых регионов Китая от самой мафии и от коррумпированных структур и правоохранительных органов. Вывод, который делается в этой книге таков, что любые либеральные реформы даже того вида, которые проводятся в Китае под жестким контролем КПК и государства, всегда автоматически вызывают взрыв организованной преступности и коррупции. Любое общество, проводящее реформы, к этому должно быть готово. Нужно проводить жесткую антимафиозную политику при проведении реформ. Вот, те основные идеи, которые есть в этой книге.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа.
Шаравин Александр Александрович:
- Спасибо. Я бывал в Китае, я большой сторонник добрых отношений с Китаем. Я отношусь с огромным уважением к китайскому народу. Единственное, что у меня нет никакого пиетета перед КНР, потому что есть возможность сравнивать, как живут и работают китайцы без коммунистического режима. Например, тот же Тайвань или Гонконг – это совсем другие вещи. Успехи Китая зависят от того, что есть такой Тайвань. Если бы у нас был остров Крым, о котором писал Аксенов, то ситуация была бы другая. Из всех иностранных инвестиций – 560 млрд. долларов, которые были вложены в Китай, 280 млрд. долларов принадлежат тайваньцам. Стоит об этом подумать. Половина «китайского чуда» - это заслуга тех людей, которые живут на острове. Что касается того партнер или угроза Китай, то я согласен с той позицией, которая была высказана Владимиром Овчинским, что, действительно, здесь и то, и другое. Все в значительной мере будет зависеть от того, как мы будем себя вести. Если мы будем безоглядно дружить, забывая о своих интересах, не намекая соседу на неправильное его поведение, то все может закончиться такой же дружбой как 22 июня 1941 года, которая у нас тоже была. Мы должны дружить с открытыми глазами. Мы должны говорить открыто о том, какие угрозы существуют, что нас беспокоит и не пытаться угождать во всем и всегда. К сожалению, иногда создается впечатление, что мы очень хорошо научились бороться с проамериканским лобби и весьма авторитетно им отвечаем. Но прокитайское лобби, которое существует в России, во много раз опаснее и наглее, чем проамериканское лобби. Есть целые организации, которые находятся на содержании у КНР, которые из шкурных интересов работают не в интересах России, либо по идеологическим соображениям. Те люди, которые работают по идеологическим убеждениям, восхищены великой социалистической державой. Пусть они ей восхищаются. Но в данном случае меня больше интересует то лобби, которое забывает об интересах России. Давайте задумаемся над теми поставками вооружения, которые мы осуществляли в Китай за последние годы. Сам факт поставки современных самолетов, которых в нашей армии гораздо меньше с двумя-тремя запасными двигателями. Я этот вопрос неоднократно поднимал перед хозяевами этих самих предприятий. Но они говорят, что не хотят закрывать заводы. Но я им говорю, что, когда покупатель требует три запасных двигателя, то это означает, что он рассчитывает на ту ситуацию, когда мы уже не будем им запасные двигатели поставлять. Он уже думает о будущей конфронтации. Сам факт развития ракетно-ядерной области в КНР… Они сегодня значительно уступают и нам, и Соединенным Штатам Америки, их потенциал в области стратегических вооружений с нами не сравним сегодня, но в ближайшей перспективе китайцы готовы начать производить ракеты – аналоги нашим «Тополь-М». Они очень к этому близки. После того, как они поставят на серийное производство эти ракеты, стратегический баланс в мире будет сломан абсолютно, от него ничего не останется на ровном месте. Это очень серьезная угроза. Я не понимаю, почему сегодня не ведется разговор об ограничении стратегических вооружений. В этот процесс немедленно надо втягивать КНР. Уже через 10 лет будет поздно. Я принес брошюру «Оборонный тезис» нашего института, которая была издана 3 года назад. Сейчас выходит дополнительный тираж. Оценки за три года не поменялись. Радует то, что некоторые вещи отсюда сегодня взяты на вооружение нашим Министерством обороны. Меня радует, что в Министерстве обороны работают достаточно трезвые люди и высокие профессионалы, которые, может быть, никогда не говорят публично о таких опасностях, но уже делают некоторые шаги, которые позволяют парировать эти потенциальные угрозы. Я не считаю, что эта угроза существует сегодня. Но я обязан думать как военный аналитик о том, что будет завтра. Если на стене висит ружье, которое все время модернизируется и усиливается, то оно может выстрелить. Меня точно так же интересует вооружение НАТО – это тоже мощная сила. Мы тоже думаем и анализируем, при каких условиях они могут стать для нас реальной опасностью. Точно так же надо думать и про Китай. Да, сегодня мы с ними дружим, создали даже Шанхайскую организацию сотрудничества. Но я считаю, что большая наша ошибка в том, чтобы запустить в регион нашего влияния, где есть Организация договоров коллективной безопасности. Что такое ШОС? Это Организация договоров коллективной безопасности и плюс Китай. Зачем? Зачем в этом регионе, который является зоной наших интересов, нам еще такой большой друг? Мы можем с ним дружить на двухсторонней основе. Если говорить о том, что нам делать с нашим большим соседом, то, безусловно, нужно стараться дружить. Безусловно, нужно стараться сотрудничать. Но делать это надо с открытыми глазами. Если кому-то будет интересно, что мы говорим по поводу возможных направлений в этой сфере безопасности не только по Китаю, но по другим государствам, то можно будет взять и почитать.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. С точки зрения формальной логики то, что они хотят иметь большое количество запасных двигателей, может свидетельствовать о том, что они не оптимистично оценивают перспективы развития соответствующих отраслей российской экономики. Во-вторых, недавно прошли маневры, в ходе которых войска целого китайского военного округа прошли
Шаравин Александр Александрович:
- Я об этом специально говорить не стал, чтобы не выглядеть запугивающим человеком.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Военные аналитики должны отрабатывать любые ситуации, вплоть до турецкого десанта в районе Воронежа. Но раньше таких маневров не проводилось.
Шаравин Александр Александрович:
- Мы в последнее время тоже провели крупное учение. У нас сейчас изменяется система управления вооруженными силами. Первое межвидовое командование создается на Дальнем Востоке. Это тоже очень важно. Это говорит о том, что люди думают о будущем.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Наши тоже хороши. Теперь о китайском лобби в России. Я пару лет назад был шокирован, когда находился в очень уважаемом государственном учебном заведении Российской Федерации, где был круглый стол по стратегическому развитию России. И вдруг группа людей начала истерически кричать, что нет никакой китайской опасности на Дальнем Востоке, а дальше аргумент, который меня убил, что по данным переписи 2002 года на всей территории России постоянно присутствуют только 30000 китайцев. Я эту цифру запомнил и посмотрел эту перепись. Выяснилось, что даже по этой переписи 300000 китайцев в России. Понятно, как проводилась эта перепись и в какой степени эта перепись касалась закрытых сообществ. Теперь, пожалуйста, Владислав Леонидович Иноземцев, научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества.
Иноземцев Владислав Леонидович:
- Спасибо. Я во многом согласен со сказанным ранее. Сама постановка вопроса о том, что Китай – это стратегический партнер или угроза для России, на мой взгляд, пример увлеченности российской политической науки экстремальными понятиями. У нас либо союзник и партнер, либо противник и враг. Чего-то среднего у нас нет. Конечно, эти оба экстрима можно отодвинуть в сторону. Можно порассуждать более беспристрастно о том, что представляет сегодня Китай и каким образом нам надо с ним строить отношения. Безусловно, Китай – это одна из ведущих экономических и политических держав в современном мире. Это страна с очень быстро развивающейся экономикой, очень тесно вовлеченная в глобальную экономическую систему, с очень высоко развитым и быстро развивающимся управленческим аппаратом, с достаточно качественными институтами управления, чего нам не хватает. Но в любом случае я бы остановился на трех моментах. Во-первых, кто мы для Китая и кто он для нас. Всегда, когда мы слышим дискуссии в России относительно будущего российско-китайских отношений, вопрос ставится именно таким образом, кто Китай для нас. Некоторые коллеги говорят, что это огромный и перспективный рынок сбыта, хотя не очень понятно, готовы ли они платить европейские цены за наш газ и нефть. Похоже, что не готовы. Что это замечательный регион, куда можно диверсифицировать какие-то свои поставки, хотя никакой транспортной инфраструктуры на этом направлении сегодня нет, что это тот стратегический союзник, который может поспособствовать становлению биполярного нового мира, что, на мой взгляд, тоже не слишком доказательно. Но надо иметь в виду, что думает Китай о нас. Я знаю немногие работы в России, которые подробно анализируют отношение китайцев к России на политическом уровне, экономические проблемы, в целом идеологию Китая. Я должен сказать, что она не выглядит слишком дружественной. Но, на мой взгляд, вопрос заключается в том, что Китай вряд ли считает Россию своим стратегическим союзником. Это видно на его действиях. С одной стороны мы видим объем экспорта, импорта, технологию товаров между Китаем и Соединенными Штатами Америки, Китаем и Россией на фоне американо-китайской торговли российско-китайская торговля – это капля в море. Мы видим бесперспективный и безрезультатный переговор китайцев в России по поводу участия в нефтедобычи, который несколько раз прерывался по инициативе российской стороны. Китайцы не получают доступа к нашим месторождениям, хотя и хотели. В результате чего мы видим очень активную скупку китайцами месторождений в Анголе, в Африке, в Нигерии, проникновение их на нефтяные рынки Латинской Америки. Китайцы активно ищут альтернативные источники энергии, которые мы можем им предложить, как единственные наши возможности. Я думаю, что в области вооружения они очень скоро начнут обходиться без всякой наши помощи. Конечно, связи Китая с нами не слишком велики. Я не думаю, что Китай ориентируется в будущем на выстраивание отношений с нами как со своим стратегическим союзником. Китай гораздо больше зависит от США, чем от нас. Я думаю, что все надежды на многополярный мир на основе союза России и Китая против Америки – это абсолютная иллюзия. С другой стороны существенный вопрос в том, каково может быть отношение российской политической элиты к Китаю в ближайшие несколько лет. Дело в том, что на сегодняшний день мы видим раз за разом, что, к сожалению, российская политическая элита и высшие руководители России проявляют крайнюю неадекватность в своих политических реакциях на те или иные события. Мы видим ситуацию в Грузии с совершенно гипертрофированной реакцией. Мы видим жуткое мельтешение, вызывающее смех, на европейском направлении. Как-то это начинает казаться совершенно непродуманным со стратегической точки зрения. Через какое-то время на китайском направлении случится нечто подобное в плане разочарований. Все-таки Китай сегодня намного сильнее экономически. Китайцы – очень сильная военная держава. Но я не думаю, что в ближайшие 10-12 лет они будут утверждать себя как военная держава. Я думаю, что экономические отношения будут приоритетными в их политике на ближайшие десятилетия. Я думаю, что российское руководство поймет, что Китай опережает Россию в экономике очень сильно, что он не слишком сильно зависит от наших энергетических возможностей, что он на корню скупит всех наших союзников в Средней Азии – это уже происходит. На последнем Саммите, который происходит в Астане, Китай выдал большие кредиты всем среднеазиатским республикам, обещает увеличить это финансирование различного рода совместных проектов. Фактически, когда наши руководители поймут, что роль России в альянсе с Китаем заведомо подчиненная, я думаю, что здесь начнется попытка резкого разворота, что будет правильно. Я думаю, что на этом пути тоже будет много перегибов и это может быть слишком поздно, потому что баланс уже утрачен, не говоря о том, что будет дальше. Какую угрозу представляет Китай по отношению к нашему Дальнему Востоку? Конечно, данные переписи вызывают специфическую реакцию. Но, на мой взгляд, мнение о том, что экспансия Китая на Дальний Восток абсолютно непреодолима и катастрофична – это тоже некое преувеличение. Дело в том, что в нашем политическом классе сформировался в последние годы очень странный менталитет, связанный с тем, что мы всегда пытаемся представить какие-то наши проблемы следствием непреодолимых тенденций, исходящих из внешнего мира. Мне кажется, что проблема Дальнего Востока и китайской экспансии – это одна из такого рода постановок вопроса. Если наши правоохранительные органы не в состоянии контролировать поток китайской миграции на Дальний Восток, то это проблема наша, а не Китая. Вместо того, чтобы усиливать контроль за этими китайскими преступными группировками, за этими замкнутыми этническими сообществами, мы ловим на рынке грузин, это показывает то, насколько политизированы наши политические приоритеты, насколько они идеологизированы, насколько мы не видим тех реальных проблем, которые на сегодняшний день имеются. Восстановление элементарного правопорядка и минимальной законности на Дальнем Востоке способно очень серьезно снизить накал этой проблемы. Я думаю, что это все равно придется делать. Чем раньше, тем лучше. В данной ситуации я не вижу китайского умысла, связанного с тем, что на уровне правительства активно запрещается экспансия на Дальний Восток, возможно так и есть, но это делается достаточно тонко и не таким прямым образом, как достигаются многие политические инициативы у нас. Второе обстоятельство в том, что эта экспансия контролируема. Последний тезис заключается в том, что понятно, что сегодня растет неопределенность. Но мы видим очень маленький исторический участок пути Китая. Его развитие по быстрому нарастающему темпу началось в начале 90-х годов. Конечно, Россия в это время была в упадке. Мы сейчас подходим к этой проблеме, соотнося резкий негативный тренд России 90-х годов и очень успешный тренд Китая того же времени. Прошло 10-12 лет. В 1996 году экспорт Китая был меньше экспорта Бельгии по стоимости. Сегодня это третий экспортер в мире. Возможно, он будет даже первым. Но все равно это не меняет того обстоятельства, что Китай остается достаточно бедной страной, что у нее есть много проблем. Да, мы можем зачитываться докладами ЦРУ, но в 1976 году, когда господин Картер пришел к власти, ЦРУ подготовило доклад, что в 1992 году Япония будет первой державой мира. Где Япония была в 1994 году? В кризисе. ЦРУ нашло оружие массового поражения в Ираке, посоветовало туда войти. Вошли. Нашли? Поэтому нельзя сильно верить этим докладам. Вычерчивать какое-то развитие по абсолютно прямым линиям в нынешнем мире очень опасно. Мне кажется, что Китай будет развиваться, но ни в 30-м, ни в 50-м году он не обгонит Соединенных Штатов Америки. Этот феномен китайской экономики ими и создан. А тот, кто кем-то создается, того, кто его создал, не обгоняет. Реально Китай – это на сегодняшний день гигантский эксперимент. С одной стороны успешной китайской бюрократии, а с другой стороны, очень нуждающейся в этом эксперименте западной экономики. Здесь не нужно экстремальных прогнозов. Нужно быть очень острожными и прагматичными. Нужно поступать с китайцами так, как они поступают в отношении нас. А они очень прагматичны в отношении нас, нужно не делать односторонних уступок и вести себя без лишнего очарования.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Мне очень близки все тезисы. Особенно то, что нужно смотреть на Россию китайскими глазами. Я на протяжении последних 11 лет был свидетелем того, как развеялось разочарование советской мощи и советского влияния в Китае на среднем уровне. Год за годом постепенно от великого старшего брата к старшей сестре, у которой что-то не так, к устойчивому словосочетанию «русская ошибка». Большое спасибо. Юлия Игоревна Можаренко, представитель российского высокотехнологичного бизнеса.
Можаренко Юлия Игоревна:
- Мой взгляд на Китай является не профессиональным. По профессии я юрист, я закончила самый лучший юридический факультет нашей страны. В разное время работала заместителем председателя правления крупнейшей в стране компании, заместителем министра, советником руководителя Администрации. В настоящий момент занимаюсь бизнесом. Что касается Китая, то мой взгляд на Китай напоминает фотографию, поскольку я неделю назад вернулась из Китая, где провела 4 недели. Две недели я работала и две недели отдыхала по собственной программе. Китай может быть информативным. Меня пригласил в Китай Евросоюз для участия в конференции, посвященной биотехнологиям и медицинским проблемам, контактам ЕС и Китая. Конференция была интересной, были интересными так же встречи, которые проходили в рамках конференции. Мы посетили несколько биотехнологических китайских парков, где на территории 100-
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Действительно, китайские переводчики – это страшная вещь. Я с ними много раз сталкивался. Это проблема. Когда вы выступаете на международной конференции, то потом становится понятно, что никто в зале не понял ни одного слова из того, что вы переводили, что вы не понимаете вопросов, которые вам переводят на русский язык, хотя, конечно, это не в Пекине. Спасибо. Сергей Феликсович Санакоев, председатель Правления Российско-Китайского Центра торгово-экономического сотрудничества.
Санакоев Сергей Феликсович:
- Спасибо. Мы очень эмоционально идем в одном направлении. Я хотел бы поглядеть на проблему с другой стороны. Здесь нам нужно посмотреть внутрь себя. Если внутри нас злость и зависть по отношению к растущему соседу, то тогда мы уже проиграли. Если мы найдем в себе доброту и позитив, то мы сможем обратить энергию растущего Китая на выгоду России и в развитие России. Без сомнения я могу относиться к числу прокитайских лоббистов, потому что мы сегодня единственные, кто выпускает журнал на русском языке про нашего соседа. Но этот прокитайский лоббизм направлен в интересах России. Я могу приводить конкретные примеры, проекты, каким образом мы используем эту вещь. Например, проект строительства Китайского делового центра в Москве, который сейчас очень серьезно обсуждается. Мы читали очень много статей, что скоро понаедет тысяча китайцев. Но надо посмотреть, о чем реально идет речь. Во-первых, речь идет о строительстве делового комплекса по примеру Международного торгового центра, в котором будет пятизвездочная гостиница, офисы, конференц-залы, открытые для любых компаний. Площади были предоставлены Правительством Москвы с условием, что инвестор возьмет на себя обязательства по устройству парка на той резервной части территории Ботанического сада, которая уже более 30 лет является свалкой мусора. А по соседству находился бетонный завод, который инвесторы вывели, там создается новый парк. Вот, вам конкретный пример. Если есть желание инвестиций, то можно сделать еще что-то хорошее для москвичей и для окружающих. Так можно работать по всем направлениям. Здесь мы слышали сегодня про мафиозные структуры и про военную угрозу Китая. Я считаю, что, конечно, все имеет место быть. Это очень специальные темы, которые должны обсуждаться среди специалистов. Мы же не обсуждаем Японию или Италию.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Но строительство бизнес-центров мы сегодня тоже не обсуждаем.
Санакоев Сергей Феликсович:
- За 10 лет работы российско-китайских отношений я только 1 раз столкнулся с представителем мафиозных структур. Это было тогда, когда к нашему китайскому клиенту заявились представители этих структур. Мы их попросили этого не делать, и больше никогда мы с этим не сталкивались. Видимо, этого коммерсанта должны были убрать, исходя из Вашего доклада, но ничего подобного. Все нормально, все замечательно развивается.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- А с российской преступностью сталкивались?
Санакоев Сергей Феликсович:
- Постоянно. Вы говорили, что термин «зонт» придуман китайцами, а термин «крыша» придуман нашими. Это не та тема, которую можно ставить во главе угла. Я хотел еще сказать про угрозы. Мы внимательно анализировали ситуацию. Есть угрозы. Китайские предприниматели и китайские предприятия, которые находятся в России, они весьма законопослушные и дисциплинированные, выполняют те условия игры, которые есть. Если их нет, начинается хаос. К сожалению, бывают такие моменты, когда возможно китайские мафиозные структуры сращиваются с нашими структурами, в том числе с правоохранительными – это самое опасное. Но, если такого нет, то они знают свое место, никогда ничего нарушать не будут. Если говорить об угрозах, то мы должны начинать с себя, нужно выстраивать правильные и ясные правила игры. Что касается той энергетики, которая сегодня есть, то ее можно и нужно направить во благо России.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо.
Гельбрас Виля Гдаливич:
- Вы давно занимаетесь сотрудничеством с Китаем, сколько нелегальных китайских банков в Москве или на Дальнем Востоке?
Санакоев Сергей Феликсович:
- Нелегальных банков вообще не бывает. Банк – это та организация, которая должна иметь лицензию, чтобы проводить деньги по корреспондентским счетам. Иначе не получится.
Гельбрас Виля Гдаливич:
- Поэтому вы не сталкиваетесь с китайскими «триадами». В Москве 4 подпольных китайских банка. Плевать они хотели на Ваши лицензии. Они занимаются переводом денег в любой конец земного шара. Они занимаются операциями, о которых Вы даже не мечтаете.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Сколько в России в целом?
Гельбрас Виля Гдаливич:
- Я говорю только о Москве. Еще 4 банка в Приморье. Китайцы это не скрывают. Они пишут об этом в своих газетах.
Санакоев Сергей Феликсович:
- Действительно, я не сталкивался с такими банками. Но я могу точно заверить Вас на примере тех же таможенных схем, которые были нелегальным импортом из Китая, что, если такое есть, то эти банки организованы нашими, а пользуются ими китайцы.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Коллеги, я думаю, что это весьма убедительное заявление, которое снимет дальнейшее недопонимание в этой сфере. Лукин Александр Владимирович, директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО (У) МИД Российской Федерации.
Лукин Александр Владимирович:
- То, что здесь говорят многие, нагоняет на меня тоску. Ситуация складывается так, что у нас в России отдельно существует китаеведенье. Люди, которые изучают Китай и что-то знают, отдельно существует «фоменковщина» в отношении Китая. Поскольку у нас свобода, то любой может высказать свое мнение. В этой среде вращаются какие-то мнения, что Китай объявит нам войну, что он требует территории от России, что у нас проживают сотни тысяч китайцев, что все захватила китайская мафия. Здесь каждое конкретное высказывание трудно обсуждать. Обычные люди цитируют друг друга. Эта книга типичный образец подобных вещей. Я не поленился посмотреть, на кого ссылаются. Например, здесь говорится, что местное население нанимается китайскими УПГ для обработки сельскохозяйственных угодий, которые китайцы получают в аренду. Это надо себе представить, что китаец не работает на земле, а нанимает русских для работы!
Реплика из зала:
- Именно так. А Вы изучали эту проблему?
Лукин Александр Владимирович:
- Безусловно. Основное количество обращений китайцев, которые хотят приехать в Россию – это снять в аренду землю для ее обработки. Основная проблема на Дальнем Востоке – это нехватка рабочих рук для обработки земли, поэтому Приморский край находится на первом месте по использованию китайской рабочей силы – примерно 15000 человек в год официально используемой рабочей силы. Такую ситуацию нельзя себе представить, чтобы нехватающая рабочая российская сила работала, а китайцы ими заправляли.
Реплика из зала:
- Все, что Вы перечислили – это, видимо, в Вашем мозгу родились эти идеи. Ни один из выступающих не сказал того, что сказали Вы. Никто никого не запугивал.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Александр Владимирович, у нас есть тема. Поскольку Вы ее не знаете, придя сюда, я Вам напомню ее: «Китай в XXI веке: стратегический партнер или стратегическая угроза?». У нас будет это обсуждение. А сейчас на данном этапе люди высказывают свое мнение по теме, а не по своим соседям за столом.
Лукин Александр Владимирович:
- Хорошо. Например, такой вопрос: является ли угрозой для России китайская мафия? Я утверждаю, что в Китае точного определения этого слова нет. Почему? Теоретики мафии обычно определяют под этим термином…
Овчинский Владимир Семенович:
- Есть решение Пленума Верховного Суда в Китае, где дано определение китайской мафиозной организации. Если Вы не компетентны, зачем говорить?
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Здесь собрались люди, которые вполне способны оценить качество выступления.
Лукин Александр Владимирович:
- Мафия – это система неальтернативного извлечения налога организованной преступной группировкой, а не просто преступная деятельность.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Александр Владимирович, я буду счастлив услышать Вас в той сфере, где Вы компетентны. Приношу извинение. Как человек, работавший по этим вопросам, скажу, что организованная преступная группировка – это не система извлечения налогов.
Лукин Александр Владимирович:
- Я могу говорить про китайскую демографическую экспансию?
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Что хотите.
Лукин Александр Владимирович:
- Раз про мафию нельзя говорить. Что касается китайской демографической угрозы для России, то я считаю, что такой термин тоже не корректен, поскольку серьезное исследование, которое нам представил господин Гельбрас, показывает, что в России постоянно присутствует 400000-500000 китайцев. Но, если разобрать эту цифру, то окажется, что легально постоянно проживающих единицы или десятки. Последняя цифра, которую нам сообщило правительство Новосибирской области, 160 человек. Браки тоже исчисляются десятками в Вашей книге. Основная часть китайских граждан – это либо контрактные рабочие, либо туристы. Совсем недавно, как известно, была сокращена длительность пребывания по туристической визе до 15 дней. Возврат по туристическим визам в последнее время более 90%. Поэтому нелегально никто не пересекает границу, но просрочивших визу и оставшихся здесь на длительное время незначительное количество. Виля Гельбрас говорит в своей книге о маятниковой миграции. Здесь тоже надо разбираться. Визы, которые выдаются китайцам в России, делятся на трехмесячные, одномесячные и шестимесячные. Больше китайцам не дают. Человек, который хотел бы здесь оставаться в течение длительного времени, он вынужден постоянно выезжать обратно, делать визу и приезжать сюда. Поэтому говорить о том, что такой человек постоянно проживает на российской территории, это вряд ли корректно. Опросы общественного мнения показывают, что китайцы не хотят жить в России, поскольку они считают здесь климат неблагоприятным, неблагоприятными считают инвестиционные условия. Как Вы замечательно показали в сегодняшнем докладе, внутренняя миграция в Китае гораздо больше, чем миграция в России, поскольку для жителей бедных районов Китая гораздо более интересной представляется идея эмигрировать в Шанхай, чем в далекую Россию. Таким образом, эти мнения, которые раздуваются относительно китайской угрозы, представляются некорректными. Что касается соотношения в военных силах, я здесь не являюсь точным экспертом, хотя такие люди есть, но, по мнению большинства военных экспертов, Китай значительно отстает от России и США по военному бюджету, по современным видам вооружений.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Николай Николаевич Котляров, профессор кафедры мировой экономики того же МГИМО.
Котляров Николай Николаевич:
- Для того, чтобы говорить о глобальном лидерстве Китая в XXI веке, можно проанализировать кое-какие цифры и подходы. Всемирный Банк перешел к оценке ВВП по паритету покупательной способности в 1991 году. Кстати, китайцы не любят этот подход. После этого ВВП Китая вырос на порядок. Сразу зазвучали призывы к тому, что Китай – это не развивающая страна, поэтому надо лишить его общей системы преференций, статуса развивающейся страны. Китай должен увеличить взносы в ООН, в другие международные организации, начать помощь развивающимся странам. Здесь очень много достаточно сложных нюансов. Китайские специалисты этот метод оценки не любят. Мы должны учитывать, что мировая экономика сложилась как иерархия, когда лидирующая группа стран уходит в постиндустриальное общество, то есть, общество интеллекта: это и технические разработки, и общественные исследования. Остальной мир эти разработки уже тиражирует. Если мы посмотрим расходы на НИОКР в Китае и сравним их с американскими, то они окажутся в десятки раз меньше. США тратит сейчас на НИОКР около 300 млрд. долларов, а китаец по данным на 2002 год около 12 млрд. долларов. Вы понимаете, что цифры несопоставимы. Это один момент, который можно более углубленно рассматривать. Вступление Китая в ВТО. У них очень большой прирост идет внешней торговли, о чем много говорится у нас. Но 50% экспорта Китая приходится на совместные предприятия. В этих совместных предприятиях доля добавленной обработкой на территории Китая составляет 8-11% максимум. Китайцы возражают против того, чтобы экспорт этих предприятий рассматривался как экспорт Китая. Это тоже сложный момент, связанный с вопросом, за счет чего этот экспорт идет, есть ли здесь качество развития. Если мы посмотрим прирост ВВП Китая, динамика очень высокая, но 30% прироста дают поселковые предприятия, кустарные предприятия – это не технологический современный уровень производства. Хотя динамика высокая, сохранена политическая система. Китай занимает второе место по объему иностранных инвестиций, меняется структура экономики и экспорта. На фоне трансформационного спада в России, конечно, успехи Китая выглядят впечатляюще. Второй момент, который касается российско-китайских отношений. Для того, чтобы об этом говорить, надо обратиться в историю российско-китайских отношений, надо понимать, что две крупные страны, которые претендуют на самостоятельную роль в мире и в частности в Восточной Азии, страны, принадлежащие к разным цивилизациям, страны, которые имеют очень сложную историю, не могут быть партнерами по всему спектру взаимоотношений. Мы можем быть партнерами по одним направлениям, оппонентами по другим и потенциальными противниками по третьим. Если мы возьмем историю российско-китайских отношений в XX веке, то она все нам показывает. Российско-японская война 1904 года – что это такое? Это война за передел китайской территории, когда Китай оказался разделенным на сферы влияния. Китайцы это очень хорошо помнят. Другой пример, помощь, которую Советский Союз оказал в годы первой пятилетки в Китае на восстановление – 4 млрд. долларов. Китайцы тоже помнят этот момент очень хорошо. После большого скачка вперед в правлении Хрущева у нас произошел разлом двухсторонних отношений. Стратегический треугольник. Если мы вспомним 70-е – 80-е годы США, Китай и СССР, то по оценкам экспертов укрепление советско-китайской границы в 60-е годы обошлось в 25 млрд. долларов по ценам того периода. Это один из факторов развала Советского Союза. Это тоже очень серьезный момент, который не надо забывать. Есть мемуарная литература, которую написали люди, участвующие в период Брежнева в нормализации советско-китайских отношений. В тот период времени Брежнев был открыт к переговорам с Китаем. Советское руководство понимало, что осложнение двухсторонних отношений с мощным соседом Китаем, который имеет большую протяженность границ, может иметь опасное последствие. Была идея о том, что две братские коммунистические партии просто сядут за стол переговоров, извинятся и опять будут дружить вместе и строить светлое будущее. Но этого не получилось, потому что это две разные цивилизации, которые претендуют на самостоятельную роль. Китай после длительного периода полуколониального существования не хотел играть подчиненную роль. Сложная внутриполитическая ситуация была в Китае, когда шла борьба группировок. Это были объективные внутриполитические процессы в Китае. Не смогли договориться. Не получилось. Чем это кончилось, мы знаем прекрасно. Я хочу подчеркнуть, что две крупные страны не могут постоянно быть партнерами. По одним направлениям они могут быть партнерами, а по другим оппонентами. Эта мысль, которая постоянно подчеркивается в выступлениях некоторых наших политиков о том, что мы должны реализовывать идею коллективной самодостаточности и стратегического партнерства не работает. Почему? В экономическом плане у нас уровень проблематики примерно одинаковый. Нам нужна технология, им тоже нужны современные технологии. Они говорят, что берите наше, а мы говорим, что лучше на западе купим. Они говорят, что дайте нам газа больше, а мы говорим, что мы лучше в Европу продадим. Это было ясно еще с середины 80-х годов. Что касается политической плоскости, то они смотрят в первую очередь в сторону США. От США зависят технологии, отношение Запада в целом, объем иностранных инвестиций. А Россия по этим вопросам не в состоянии оказать поддержку Китаю при всем желании. Я застал период, когда они нас считали старшим братом. А сейчас идет пренебрежительное отношение. Я в прошлом году видел, как они нашим «челнокам» просто бросали паспорта на границе. Правда, «челноки» этого заслуживают, потому что 15 лет торгуясь с Китаем, они, кроме матерных слов по-китайски ничего не знают, а китайцы прекрасно владеют русским языком. Это тоже элемент культуры. Такие картины бросаются в лицо.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо.
Гельбрас Виля Гдаливич:
- К сожалению, Александр Владимирович ушел, тем самым лишил меня возможности полемизировать с ним. Трудно полемизировать с человеком, который одновременно является сотрудником китайской газеты. Дело заключается, прежде всего, в оценке миграции. Он прав и не прав одновременно. Прав, когда он говорит о том, что нужно китайцам периодически выезжать, чтобы получить продление визы, но он почему-то молчит, что вокруг китайского посольства и нашего МИДа существует огромное количество организаций, которые занимаются оформлением виз в Россию, направлениями в Китай приглашений приехать в Россию. Если вы посмотрите пограничную статистику о пересечении границы, то можно заметить, что число людей, работающих у нас на китайских рынках, каждый год обновляется на 100%. Это организуется очень просто. Я даже проделал эксперимент: один журналист пристал ко мне с просьбой, чтобы я ему помог поехать в Китай. Я его отправил в одну такую компанию. Они ему прислали тут же приглашение из Китая. Он получил визу в посольстве Китая. По моей просьбе ему оформили недорогое место в гостинице поближе к посольству. Ему доставили билет в Китай на самолет. В Пекине его встретили с машиной, отвезли в гостиницу, за день до отъезда ему позвонили и сказали, что кончается его срок пребывания в России, что завтра самолет, что они завтра подадут машину. Ему организовали все. Точно так же они организуют все для китайцев, когда им надо сюда доставить людей. Эта сторона дела насчет того, что мало китайцев, все зависит от организации дела. Они это смогли наладить очень здорово. В посольствах и в консульствах есть чиновники, которые занимаются китайскими землячествами здесь. Возьмите экологическую проблему. Уже много раз ставили перед китайцами проблемы экологии. Что мы получаем? Они говорят, что знают и будут разбираться. Позавчера в Центре стратегических разработок я спрашиваю китайцев, как будем решать проблему нашего Иртыша. Они говорят, что будут этот вопрос обсуждать с руководством Казахстана. Но казахи уже 6 лет требуют этих переговоров, а они отказываются. Суть дела в том, что китайцы сейчас организуют использование воды Черного Иртыша, что в итоге и Казахстан, и Россия лишатся львиной доли притока воды в Иртыше. Это катастрофа для Павлодара и для других центров в Казахстане, которые находятся на берегу Иртыша. Это проблема нашего Омска и всей территории. Иртыш итак уже обмелел. Впереди будет катастрофа. У нас граница с Казахстаном открыта, мы никогда ее закрыть не сможем, у нас пороха на это не хватит. Но на границе Казахстана стоит производственно-строительный корпус армии – это 2,5 млн. человека. По уставу этого корпуса он является боевой и строительной организацией – это 14 дивизий на границе притом, что есть соглашение, что войска должны быть отведены от границы. Они очень легко делают, когда надо – это боевая часть, когда надо – это строители. Почему-то об этом коллеги не говорят, но это факт. Что сейчас Китай предпринимает по линии воровства интеллектуальной собственности в России? Есть целые институты, которые работают на том, что они выясняют наиболее продвинутые разработки наших институтов, стараются на заключительных стадиях включиться в эти разработки с тем, чтобы по завершении интеллектуальная собственность оказалась у них. Об этом надо говорить. А то, что наших специалистов китайцы стали приглашать к себе на работу, создавать условия им. У нас сейчас возникла проблема интеллектуальной собственности не только с точки зрения ее защиты, а с точки зрения создания условий для людей, которые являются творцами новых идей. Сейчас можно же иметь дискету со всеми материалами исследовательского центра за 200-300 лет его существования. В итоге 30 человек высших специалистов нашей космонавтики сейчас находятся в Китае. Они привезли всю документацию, связанную с космическими полетами. Надо же об этом думать. Это реальные проблемы. Мы не нашли еще путей обеспечения соответствующей организации исследований, защиты людей, которые этими исследованиями занимаются, обеспечения их такими материальными и техническими условиями, чтобы это была спокойная работа и вполне благоприятное существование. У нас очень много проблем. Мы ими не занимаемся. Одна из крупнейших проблем – у нас нет стратегии развития всего Дальнего Востока.
Реплика из зала:
- И самой России.
Гельбрас Виля Гдаливич:
- Надо помнить об этих вещах. Николай Николаевич говорит правильно, что китайцы помнят, что мы оказали помощь – 4 млрд. – это хорошая мысль. Но есть плохая. Мы ведь после того, как была разгромлена японская армия, вывезли все оборудование заводов. Китайцы тогда говорили, что у них итак все разрушено. Мы говорим, что это расплата за японские бесчинства. Это они тоже очень хорошо помнят. Мы не всегда были честными с китайцами. Теперь мы расплачиваемся. У китайцев есть традиция «натянуть нос белому человеку». Они это очень хорошо осуществляют на практике. Тут приходится иметь в виду и большую политику, и народное сознание, и народные привычки.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо.
Овчинский Владимир Семенович:
- Сегодня звучала мысль о том, что, если мы говорим о Китае, то надо преодолеть внутреннюю злость и обиду. У меня внутренняя злость и обида к нашему прошлому. У нашей страны у Советского Союза была возможность идти по китайскому варианту и сейчас опережать Китай. У нас не было такого бедного населения, такого обвала, у нас не было культурной революции. Мы могли быть сейчас уже быть великой глобальной страной. Мы бы были лидером процессов в XXI-XXII веках. Такие программы были разработаны. Я был участником группы разработки альтернативной программы КПСС, которая была опубликована в Московской Правде. Это был китайский вариант развития. Горбачев испугался. А вместо этого мы получили то, что получили. Мы грохнули нашу великую страну и добиваем Россию. Второй тезис, будет ли Китай лидером? Я считаю, что будет. Почему? Еще недавно наши друзья из СПС говорили, что скоро все в Китае всех грохнется, что они там едят траву. Никакую траву они не едят, они едят лучше, чем мы едим. Они всех опережают. Они создали то, что создали, они будут лидерами. Они очень гибкие, потому что у них есть цель в отличие от нашей страны, в отличие от многих других, которые встали на путь реформ и преобразований. У них есть цель стать великой, глобальной сверхдержавой, Великим Китаем с тысячелетними традициями. Они этой цели добьются.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Большое спасибо. Я хочу поблагодарить всех участников нашего мероприятия. Особую благодарность я хотел бы выразить господам Санакоеву и Лукину, которые показали очень убедительно то, чего я раньше не понимал, что нужно не только изучать Китай, но и распространять знания о нем, потому что, действительно, ситуация с пониманием Китая даже в образованной части общества требует вмешательства. Я думаю, что мы этим займемся. Пожалуйста, вопросы.
Попов Владимир. Российская Экономическая Школа:
- У меня много вопросов и комментариев.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Сначала журналисты.
Вопрос журналиста:
- У меня вопрос к Гельбрасу. Когда Вы говорите о водных проблемах Иртыша, Вы когда-нибудь сравнивали водные ресурса Восточного Казахстана, Сибири и Син-Зяня??? Это имеет теснейшее отношение к проблемам Иртыша.
Гельбрас Виля Гдаливич:
- Производственно-строительный корпус должен создать в Китае в соответствии с решениями партии и правительства базу производства хлопка и пшеницы. Там будет очень серьезная нефтедобывающая база. Им нужно много воды. Черный Иртыш впадает в озеро, из озера уже вытекает наш Иртыш. Когда всю воду забирают на орошение полей, от Иртыша ничего не остается. Если Вы посетите Омск, то вы увидите, насколько уменьшился приток воды. Обрез воды четко зафиксирован на берегах. Вы увидите, сколь теперь мала площадь реки. Раньше это были соревнования - переплыть Иртыш с учетом его скорости и ширины. Сейчас он немножко шире Москва-реки. Что дальше?
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо.
Девятов Андрей. Союз военных китаеведов:
- Я 17 лет проживал в Китае календарно. Вопрос к организаторам. Поставив развилку: враг или друг, почему же вы не поставили вопрос – что делать? Конечно, можно устраивать обсуждение – где Китай составляет угрозу, а с какой стороны с Китаем нужно дружить. До тех пор пока в мозгу, в устоях сознания будет великая шахматная доска, до тех пор Россия будет проигрывать Китаю, поскольку Китай играет не в шахматы. Китайцы играют в бридж. Шестисторонние переговоры – это бридж на шесть. Кто-нибудь в России умеет играть в политический бридж? Никто. Поэтому, прежде всего, нужно посмотреть на то, что делать. До тех пор, пока никто не будет видеть, что мы сами наши враги и наши союзники – это не то же самое, что, кто не с нами, тот против нас, до тех пор никто не будет понимать, как китайцы обманывают, как китайцы выигрывают, как китайцы блефуют, как китайцы подставляют других и чужими руками решают свои задачи. Вот, что надо делать. Надо разобраться с лозунгом, который объявили китайцы. Китайцы объявили о гармонии мира. Надо разобраться, что такое гармония мира. Гармония мира – это не противоборство. Третье, что надо сделать. Нужно отдать себе отчет, что экспертное сообщество, которое есть здесь и сейчас, не может представить эту стратегию для руководства, потому что время информационного общества, время войны смыслов, в которой китайцы побеждают, пришло. А дезинформации, лжи не видно.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Спасибо. Я думаю, что на этом убедительном, ярком и образном выступлении можно закончить. Большое спасибо. Действительно, очень интересно. Мероприятие показало разные слои экспертного сообщества. Я думаю, что состояние понимания того, что есть Китай – это тоже показало. Спасибо.
|
|
