В прямом эфире радио КП доктор экономических наук Михаил Делягин вместе с обозревателем «Комсомолки» Евгением Черныхом обсуждают, почему во время падения цен на нефть Советский Союз рухнул, а остальные страны устояли. И еще обсуждают, что привело к кризису 1998 года.
Черных:
- Тема нашей сегодняшней программы: «Помни дефолт». Конечно, август, и у нас как август, то в сердцах стучит: дефолт, дефолт, дефолт.
Делягин:
- «Курск», Хиросима, Останкинская телебашня, дефолт, ГКЧП. Я думаю, что многие вещи я еще забыл.
Черных:
- И что нам принесет этот август? У нас есть предложение одного из сенаторов ввести закон о панике, о паникерах. До трех лет лишения свободы.
Делягин:
- Это хорошо. Вы представьте себе, что вы мэр города Крымска. И вы получаете сигнал о наводнении. И у вас выбор: оповестить людей и сесть на 3 года за паникерство или убежать. Да, преступная халатность, но все-таки там можно избежать 3 лет.
Черных:
- Вы не иронизируйте. Дело касается не только чрезвычайных ситуаций. За экономическую панику тоже 3 года предложили.
Делягин:
- В этом случае перед 98-м годом я бы сел, академик РАН Сергей Глазьев, который говорил заранее, и еще человек 20 сели бы тоже.
Черных:
- Пока этот закон не принят. Скажите честно, будет дефолт в этом августе?
Делягин:
- Нет, не будет. Хороший резерв прочности, в этом августе дефолта не будет. Единственная возможность этого, и то не в августе, а позже, если у американцев под выборы, которые у них будут в начале ноября, объем государственного долга приблизится вплотную к пределу, который для него установлен. И тогда должен собраться конгресс, потом должен собраться сенат, они должны дать разрешение на увеличение планки. И под выборы республиканцы могут сказать: не позволяем, жить надо по средствам. И тогда у них будет технический дефолт, но это аукнется всем остальным. Но это маловероятно. Поэтому пока этого можно всерьез не опасаться.
Черных:
- А что тогда будем помнить?
Делягин:
- Будем помнить дефолт 98-го года. Мы НАТО обвиняем в переписывании истории, прибалтов каких-то. Так у нас своих мастеров полно. Я был на одном ток-шоу, там был Борис Ефимович Немцов, и он там в свойственной ему лихой манере начал было рассказывать, как он с товарищами спасал Россию от последствий дефолта. В то время как он с товарищами как раз и завел Россию в этот дефолт. Пришлось прервать, иначе мы бы услышали, как он флаг над Рейхстагом водружал, 22 июня Буг переходил вплавь в темноте рано утром и т.д. У нас историю переписывают даже относительно недавних вещей.
Что такое распространенная фраза «вот нефть была дешевая, дефолт был неизбежен»? Это то же самое, что объяснять крах Советского Союза исключительно дешевой нефтью. Почему-то нефть рухнула, и из всех нефтедобывающих стран только Советский Союз развалился. Нефть упала до 9 долларов, и почему-то ни в Норвегии, ни в Великобритании, ни в арабских странах катастрофы никакой не случилось, а только у нас. И это тоже переписывание истории. И мы, смеясь над этим, забываем реальные причины. А когда вы забываете историю, она повторяется. И история дефолта у нас повторилась в 8-м году, сейчас она в третий раз может повториться через некоторое время. Потому что люди, которые организовывали дефолт, они вернулись к власти.
Черных:
- Некоторые на Болотную являлись.
Делягин:
- Они вернулись к власти, а потом их вытеснили (типа Кудрина), и потом они уже сходили на митинги. Причем всем всё простили. Даже прибалтов, которые служили в СС, их не оформляли за измену Родине, им давали низкие сроки. А 18-летних просто выкидывали, сделав строгое внушение. Но мы слишком много прощаем. Одно дело прибалты, которых по призыву немцы загребли, а совсем другое дело, извините, реформаторы, которые были гражданами нашей страны.
Я напомню, что главной причиной было масштабное, тотальное, массовое, кромешное воровство. И если бы цена нефти была в 1998 году не 9, а 90 долларов за баррель, все равно дефолт был бы неизбежен, просто чуть позже, и воровали бы еще круче.
Что случилось? В 1996 году Борис Николаевич Ельцин остался Президентом Российской Федерации. В дальнейшем он управлял страной в примерном соответствии с анекдотом о Генеральном секретаре ЦК КПСС, который после долгой, тяжелой болезни, не приходя в сознание, приступил к исполнению своих служебных обязанностей.
Тем, кто думаем, что я утрирую, я напомню, что когда Борис Николаевич давал присягу, его ближайшее окружение стояло за кулисами, сидело в зале, и оно молилось, чтобы он не упал.
Черных:
- А вы тоже там были?
Делягин:
- Нет, я там не был. Есть такие игры, в которых я не участвую.
Черных:
- Но рядом были?
Делягин:
- Я был не рядом. Я был сотрудник администрации президента в то время. Я вскоре после этого стал референтом его помощника. Помощник, кстати, нынешний председатель Банка России Игнатьев, который тогда был очень приличным человеком. Он слабохарактерный человек, поэтому им и крутят, как хотят, но он вполне нормальный. Он понимает, что творит.
Ельцин стал президентом, насколько можно судить, вопреки воле абсолютного большинства людей. И даже выборы, которые были фальсифицированы и подтасованы, после того как они были фальсифицированы и подтасованы, все равно показывали победу Зюганова. И это уже все признают вполне официально – и Зюганов это признает, и многие другие. Зюганов просто испугался. Если Зюганову предложить 6 лет президентства и 6 лет в тюрьме, то он заплачет и пойдет в тюрьму, с моей точки зрения.
И вот группа бизнесменов поняла, что сохранила Ельцину власть. И теперь Россия принадлежит им. Естественно, никто не забывал о группе американских советников, которые руководили всем этим делом.
Черных:
- Агенты?
Делягин:
- Советники. Кстати, по некоторым воспоминаниям, во главе этой группы сидел нынешний посол США в России господин Макфол. Технологии были американские, они в итоге победили, и наши олигархи решили, что страна принадлежит им. И они начали заниматься любимым делом, в общем, занимались грабежом. Причем было два клана. Силовиков вырубили сразу. Когда на проходной Дома Советов, дома правительства поймали человека с коробкой из-под ксероксной бумаги, набитой черным налом, товарищ Чубайс очень удачно трактовал эту борьбу с коррупцией как попытку государственного переворота, орал о ГКЧП-3 вместе с Лебедем. И всё у них получилось, силовиков выкинули сразу. А дальше образовалось две группировки. Либеральные реформаторы, которые сидели в государстве, и люди вокруг Березовского, которые пилили, в общем-то, по старинке. Они боролись очень жестоко, очень люто за государственное имущество в ходе приватизации. При этом было две абсолютно одинаковых группировки.
Черных:
- По силе?
Делягин:
- И по силе, и по образу действия. Единственное, молодые либералы не стреляли или стреляли меньше, потому что им это было не нужно, они опирались на государственную мощь. Поэтому когда Чубайс говорит, что мы были белые и пушистые, сражались с проклятыми олигархами, - да, они были попушистее. Все-таки заложниками Чубайс не торговал в Чечне, насколько я могу судить. Но за государственную собственность они боролись на равных. А вот за государственные деньги у команды молодых реформаторов было абсолютное преимущество. Они сидели внутри государства, они непосредственно принимали решения, что, куда, как и кому. И компании Березовского приходилось только облизываться и бессильно клацать зубками. Потому что они были допущены к столу. Да, олигархические банки участвовали в пире, но раздавали куски этим олигархическим банкам не они.
Черных:
- А Чубайс и его окружение?
Делягин:
- Я думаю, что люди из категории Чубайса. В общем, команда молодых реформаторов. И они пилили бюджет. Я совершенно не преувеличиваю, я не употребляю слова «вероятно», «по-видимому» и т.д. Там работала масса конкретных механизмов. Например, бюджетное кредитование. В бюджете нет денег, и нет денег дать деньги бюджетополучателю – больнице. Поэтому деньги бюджетополучателю дает не бюджет, а добрый олигархический банк. Он кредитует больницу, а потом, когда в бюджете появляются деньги, бюджет рассчитывается с этим банком. Разумно? В принципе разумно. Две маленькие детали. Выгода банку достигала 30% с этой операции. Вторая деталь. Эта разница изымалась из больницы. То есть больнице нужно дать 100 рублей. Банк дает 70, иногда давали 80-85, но максимальный объем отката был 30%. И, наконец, третье. Олигархический банк, как правило, давал больнице не свои деньги, а деньги бюджета, которые бюджет в этом банке заранее размещал. Олигархический банк приходил к государству и говорил: разместите у меня счета налоговой службы, таможенной службы. Соответственно налоговые и таможенные поступления шли по этим счетам. И была договоренность, что определенная сумма будет в неснимаемом остатке. И олигархический банк давал бюджетополучателям из этих денег. Это был нонсенс, это был бред, но это была норма. На этом фоне параллельных денег было неимоверное количество – казначейские обязательства, краткосрочное налоговое освобождение, все это обращалось как деньги, дефицит денег был создан абсолютно искусственно, на ровном месте, именно для этих операций. И если вы бюджетополучатель, то вы дорого платили за то, что вам это налоговое освобождение перевести в наличные деньги, которые можно отдать людям в качестве заработной платы, а если вы были допущены к столу, то вы получали 1 к 1. Тоже был огромный бизнес.
Но самое главное по масштабу – казначейские обязательства. В 1993 году покойный Козлов, зампред Центрального банка… Сначала ГКО обращались на внешнем рынке. Причем иностранцы покупали ГКО под умеренную доходность – 12, 15, может быть, 20%. Но им продавал не Минфин, а агенты Минфина. Агенты Минфина получали это от Минфина под совершенно безумную доходность, там чуть ли не 200% годовых. Потом ГКО были переведены на внутренний рынок. Это разрыв в процентных ставках, безумная маржа исчезла, и на ней уже нельзя было зарабатывать безумные деньги. Но был просто другой механизм. Когда КГО покупает олигархический банк, то он покупает ГКО на деньги бюджета. Эту финансовую пирамиду, в общем, строили на деньги бюджета под вопли о том, что в бюджете денег нет.
Черных:
- И в этой игре участвовали и Алексашенко, и Гайдар, те самые люди, которые диктовали эти правила, и сами в них участвовали?
Делягин:
- Алексашенко с таким пафосом… Есть люди, которые просто молчат. Я их понимаю. Потому что это не уголовное преступление по тогдашним законам. Что называется, не пойман – не вор. Вам повезло. Срок давности прошел. Пока это не будет признано преступлением против человечества, вы в безопасности. Вы никого не убивали руками. Вы создавали ситуацию, в которой люди умирали от голода. Но вы лично пока чистые. И я просто знаю людей, которые в этом участвовали не хуже Алексашенко, но они ведут себя скромно.
Черных:
- На Болотных и т.д. не выступают, рубахи не рвут.
Делягин:
- На Болотных человек имеет право выступать. Гражданин Российской Федерации имеет право высказывать свою точку зрения. Но когда Алексашенко предъявляет претензии, он лезет в бутылку и начинает с пеной у рта вещать вещи совершенно чудовищные.
Например, «я платил все налоги». Знаете, это звучит примерно так. Должен ли коммунист платить партвзносы с взяток? Должен, если это честный коммунист. Должен ли взяточник платить налоги с взяток? Да, если ты честный человек. Должен ли государственный чиновник платить налоги с доходов, полученных в результате злоупотреблений? Да, если ты честный государственный чиновник.
Второе. «Знаете, меня никто не обвинил в том, что конфликт интересов был». Я знаю людей, которые до сих пор каются в преступлениях, которые были ими совершены, в том числе по неосторожности, просто потому, что… Им никто обвинения не предъявлял, так получилось. То есть человек расписывается в том, что совести у него нет. Но самое главное, что у нас инсайдерская торговля стала преступлением года полтора назад. А до этого она преступлением не была. И люди, которые создавали фондовый рынок, вполне осознанно не вносили эту статью в Уголовный кодекс, зная, что они создадут чудовищный преступный фондовый рынок. Алексашенко был на ключевых позициях. В дефолт он был первый зам. председателя Центрального банка. И он участвовал в принятии решения по дефолту. Принимало участие 7 человек. Почему-то в официальных источниках упоминается только 6 человек: Гайдар, Дубинин, Алексашенко, Задорнов, Кириенко и Чубайс. И эти люди принимали решение непосредственно. Причем они, в общем-то, довели дело до катастрофы. В июле месяце огромное количество людей бегало и кричало о том, что это будет катастрофа, все будет ужасно, не надо так делать. И мне один из нынешних очень респектабельных людей тогда сказал: Михаил Геннадьевич, вы абсолютно правы, на самом деле ситуация еще хуже, чем вы рисуете. Но вы понимаете, что мы не можем закрыть рынок ГКО. И так на меня посмотрел душевно, что я понял, что я людоеду рассказываю о прелестях вегетарианства.
Эти люди приняли решение. Они были виновны в том, что довели ситуацию до катастрофы. Это абсолютная вина, и причастность к такому воровству - это преступление.
Черных:
- Вина и перед народом, и перед президентом Ельциным, который уверял нас: россияне, спите спокойно.
Делягин:
- Дефолт был в понедельник, решение о дефолте было принято в воскресенье, а в субботу он, с этими же самыми людьми пообщавшись, искренне давал людям все эти обязательства. Но я говорю о вине не перед народом и не перед Ельциным, а перед Уголовным кодексом. Есть преступление, пусть и с истекшим сроком давности. Но помимо этого то, как они принимали решение о дефолте, это преступная халатность. Бюджет, с моей точки зрения, украли весь. И когда бюджет украли весь, то Гайдар снял с полки Устав МВФ и сказал: вот здесь написано, что можно объявлять задержку платежей за срок до 90 дней, давайте объявим. Ровно так это решение и принималось.
Они совершенно не понимали и не пытались понять, что будет дальше. Они не понимали, что банки остановят платежи. Олигархические банки. Для большинства олигархических банков это не было катастрофой. Большинство из них уже выскочили с ГКО, потому что все понимали, что это будет. И это была просто страховка. Это не было невозможностью платить. У них были большие внешние долги в долларах, обязательства перед ними были в рублях. Это тоже был огромный риск, который реализовался в итоге, но они просто не хотели брать на себя текущие риски и решили сэкономить.
Черных:
- Я помню, как объявили, что банк Смоленского прекратил выплаты. А моя зарплата лежала там. Я рванул туда. Не платили эти деньги. Очень многие мыкались потом.
Делягин:
- А многие так ничего и не получили. А даже те, кто вытаскивал потом через Агентство страхования вкладов, получали потом в 4 раза меньше, потому что было съедено девальвацией, да еще и инфляцией съедено.
Черных:
- А уроки какие мы должны извлекать? ГКО сейчас нет. У нас в бюджете деньги есть. У нас нет Гайдара и Чубайса во власти.
Делягин:
- Как это у вас нет Чубайса во власти? У нас абсолютно чубайсовская политика власти. Что у нас, товарищ Шувалов, который сидит вице-премьером, он не чубайсовский по мотивам? У нас товарищ Дворкович не либеральный фундаменталист? А у нас во главе Банка России не сидит уважаемый мной Сергей Михайлович Игнатьев, который на Чубайса молится, как будто это Господь Бог.
Черных:
- Зато цены на нефть все-таки не 9 долларов, а в 10 раз больше.
Делягин:
- Уроки очень простые. Люди, которые устроили дефолт, а после дефолта устроили катастрофу, которой можно было бы избежать. 4,5 миллиарда долларов, которые Чубайс привез из МВФ, они были брошены в горячий момент на валютный рынок, и они могли стабилизировать ситуацию хотя бы временно. Но они были брошены не на биржу, где они бы стабилизировали ситуацию. Они были проданы олигархическим банкам мимо биржи, и в результате они ситуацию усугубили, а не стабилизировали. Это безумие, граничащее с преступлением. И люди, которые не просчитывали последствия своих ходов, которым было безразлично, что будет со страной, что будет с людьми. Говорят: они честные люди. Извините, честные люди, которые довели страну до катастрофы. Вот, пожалуйста, Гришин, бывший хозяин Москвы, который в 1992 году умер в очереди в собесе. Думаю, что плохой человек, но по крайней мере честный человек. По крайней мере, по меркам Чубайса и компании честный. Может быть, по советским меркам он тоже был нечестен, но по меркам реформаторов он абсолютно честный человек.
Что случилось с Кириенко после отставки? Он поехал на Большой барьерный риф плавать с аквалангом. Как тогда шутили, аакулы его трогали из корпоративной солидарности. Дорогая поездка, дорогой вид спорта. У него все в порядке было.
Черных:
- На зарплату вряд ли бы он поехал.
Делягин:
- Даже на зарплату премьера он бы не поехал. У него все в порядке было с деньгами.
Черных:
- И сейчас в порядке.
Делягин:
- Сейчас он уже руководит атомной отраслью, и уже есть поговорка. Почему у нас не будет второго дефолта? Потому что может быть второй Чернобыль. Наши атомные электростанции защищены намного хуже «Фукусимы».
Возвращаюсь к теме. Что неправильно было? Ну, попали к власти преступники, совершили они свои преступления. Что ненормально? Ненормально, что они остались абсолютно безнаказанными.
Черных:
- А Генеральный прокурор, который хотел их посадить, сам вылетел.
Делягин:
- Генеральный прокурор вылетел сам. Примаков, который заикнулся о том, что надо бы проверить законность их действий, вылетел сам и больше на эту тему не заикался. И люди поняли, что безнаказанность… Ведь преступников надо карать, не потому что рецидивист перевоспитается. Людей нужно карать, не чтобы отомстить, а чтобы неповадно было. Чтобы в обществе было понимание, что такое хорошо, что такое плохо. И когда в дефолт люди, которые обрушили страну в катастрофу… Ведь две недели почти не ходили грузовые поезда, мы остановились в шаге от хозяйственного коллапса, света бы не было, воды бы не было, тепла бы не было, ничего бы не было. Примаков спас ситуацию. Их было трое: Примаков, Маслюков и Геращенко. И они оказались политическими вегетарианцами. Они не захотели мараться.
Черных:
- Или им не позволили.
Делягин:
- Может быть, им не позволили. Результат. Кончилось это тем, что люди увидели, что воровство это нормально, что даже если вы обрушите страну в катастрофу, уничтожите, по сути дела, страну… Ведь дефолт уничтожил Россию, по сути дела, мы из руин вставали. Весь 1999 год рост шел практически на костях, восстановление экономики. Реальные доходы населения падали, а экономика восстанавливалась. Восстановление на костях шло. Даже если вы вот это все устроите, с вами ничего не будет, вас пожурят, пару раз поругают в газете. А потом вы сможете подавать в суд на тех, кто называет вас ворами и преступниками, и выигрывать эти суды. Люди увидели, что вот, оказывается, как надо. Надо воровать, грабить, уничтожать людей. И все будет хорошо, вы будете уважаемыми людьми, вы будете в правительстве.
И мы видим сегодня, с одной стороны, чудовищное, кромешное воровство, когда спорят эксперты: у нас норма откатов в среднем по госзаказу 30% или 25? А в гособоронзаказе она еще 60 или ее уже немного снизили? Мы видим преступное, совершенно наглое, когда в Липецком летном центре у офицеров, которых должны на руках носить и пылинки с них сдувать, потому что единицы таких людей осталось, у них вымогает деньги их собственное начальство. И когда они подают в прокуратуру, они же сами оказываются крайними, против них же возбуждают уголовные дела, их увольняют. Это золотой фонд нации.
И это культура безнаказанного воровства, с одной стороны. А с другой стороны, культура безнаказанной халатности. Посмотрите, Путин приехал в Крымск. Город смыло. Местные власти проявили преступную халатность. Узнали заранее, сами убежали из города, а людей бросили погибать. Они возвращаются. Путин приезжает в город, дает указания. Работает там и президентом, и премьером, и губернатором, и мэром, и министром по чрезвычайным ситуациям, и пиарщиком, и уборщиком. Еще и психологом. Поработал, успокоил, уехал.
Через две недели он приезжает, и выясняется, что его указания не то что не выполнены, они просто забыты. Ты кто такой? Мы здесь осваиваем ресурсы, наводим порядок, гасим всех этих возмущающихся. А ты кто такой, ты что здесь делаешь, ты кому здесь нужен? Вот это абсолютное хамство, абсолютное презрение к людям. Принципиальный отказ от исполнения своих обязанностей, пусть даже и перед лицом президента всей Руси, так что ему приходится через газету «Комсомольская правда» объяснять гражданам, какие решения он принял. Потому что никакие чиновники эти решения до граждан доводить не собираются, у них свои интересы.
И это абсолютное игнорирование, абсолютное нежелание исполнять свои прямые обязанности на любом уровне – это тоже эхо дефолта. Потому что люди не исполняли свои обязанности.
Черных:
- И их не наказали.
Делягин:
- Их уволили.
Черных:
- Они потом оказались все равно на плаву.
Делягин:
- Они оказались правы. Попробуйте сейчас Алексашенко вспомнить дефолт. Да вы с ног до головы будете в фекалиях. Попробуйте Чубайсу что-нибудь вспомнить. В одной камере с Квачковым завтра будете сидеть. Попробуйте что-нибудь сказать про Гайдара. Набегут толпы народа, скажут: это святой, о покойных либо хорошо, либо ничего. Я понять не могу. Как-то на Гитлера право о покойных либо хорошо, либо ничего не распространяется. На Чикатило как-то не распространяется. А вот о других мы почему-то должны говорить хорошо. О Дудаеве говорить можно плохо. Хотя я думаю, что если посчитать людей, которых он убил, то он убил на порядок меньше людей, чем погибло в результате реформ Гайдара.
Черных:
- Посмотрите, как численность в России уменьшилась.
Делягин:
- Да. И вот нынешние реформаторы смотрят на своих предшественников. Они не на Гайдара смотрят. Они смотрят на поколение, которое было между ними и Гайдаром. Дворковичи смотрят не на Гайдара 92-го, они смотрят на Чубайса, на Гайдара 98-го года, на Дубинина, на Алексашенко. Сошло с рук? И нам сойдет. Значит, можно творить все, что угодно. Творят черти что, и самое главное, что это транслируется на все уровни. Попробуйте какую-нибудь справку получить в каком-нибудь московском департаменте. Туда войти нельзя.
Черных:
- Меня смущает другое. Томск заволокло смогом, Сибирь заволокло.
Делягин:
- Сибирь горит вся.
Черных:
- После того, как премьер Медведев устроил там разнос, тогда только стали тушить леса под Томском.
Делягин:
- В Красноярском крае 89 очагов пожаров тушат чуть больше 1000 человек. О чем вообще речь? Химическая атака в Нижневартовске 19 июля, кому она известна, когда город был, как Москва? Почему Россия горела в 10-м году? Потому что Лесной кодекс уничтожил систему лесоохраны. Кто-нибудь пальцем шевельнул по итогам этой катастрофы? Нет. И опять горит Россия. И опять никто не будет корректировать этот Лесной кодекс. Будут закон о клевете принимать, закон о паникерстве. Вы будете гореть, но если вы крикните «Пожар!», вас по закону о паникерстве можно будет сажать на 3 года.
Черных:
- Наша программа завершается. Удачи всем. Как сказал Михаил Делягин, в августе дефолта не будет.
Делягин:
- Он будет позже.
|
|
