Анатолий Баранов: "А вот подсказывать правительству, как делать - я не буду"

Владимир Кара-Мурза:   Владимир Путин, избранный на пост президента, назвал основные направления своей работы в этой должности. Приоритеты он объявил, выступая в Госдуме с отчетом о работе правительства.
В качестве первого направления своей работы Путин назвал решение демографических проблем. По его словам, необходимо предпринять "шаги по сбережению и развитию народа".
Еще одной целью Путина является обустройство территории России. Главными приоритетами на этом направлении станет развитие Сибири и Дальнего Востока.
Третьей целью, по словам будущего президента, является создание новых рабочих мест.
 Кроме того, как отметил Путин, необходимо "построить новую экономику", которая сможет показать рост в условиях жесткой конкуренции.
Наконец, России нужно укреплять позиции в мире. Прежде всего, по его словам, следует развивать отношения "в евразийском пространстве".
Фракция партии "Справедливая Россия покинула зал заседаний Госдумы во время отчета премьер-министра. Эсеры ушли из зала заседаний после ответа Путина на вопрос о голодовке в Астрахани эсера Олега Шеина. Премьер сказал, что не понимает, почему Шеин объявил голодовку в знак протеста против результатов выборов мэра Астрахани, не обжаловав их в суде. На экстренном заседании поручила своему лидеру Сергею Миронову одному вернуться в зал и выступить от имени фракции.
О том, каковы плоды четырёхлетнего премьерства Владимира Путина, в нашей программе мы беседуем с профессором Высшей школы экономики Леонидом Поляковым, бывшим замминистра труда Павлом Кудюкиным, главным редактором портала ФОРУМ.мск Анатолием Барановым и депутатом Государственной думы от фракции "Справедливая Россия" Валерием Зубовым.
Удалось ли вам получить ответы на те ваши вопросы, которые вы подготовили премьеру, в частности, на вопрос о ситуации в Астрахани?
 
Валерий Зубов: На этот вопрос премьер  ушел от ответа. Мы услышали традиционные слова о том, что в стране есть суд, который должен заниматься, почему вы не обратились в суд. У нас есть ЦИК, он должен решать. И в общем это местные дела, в городе должны решать. Это общие слова. Мы знаем на самом деле, что все достаточно централизовано у нас в стране, и решения судов – это решения, которые протранслированы через так называемую вертикаль власти. Поэтому, с нашей точки зрения, президент ушел от ответа.
 
Владимир Кара-Мурза:  Как по-вашему, убедительно ли прозвучал отчет об успехах в социальной сфере, достигнутых правительством Путина?
 
Павел Кудюкин: Я бы сказал, что отчет достаточно лукавый. Потому что он содержит скорее полуправду. Да, когда некоторые результаты объективных тенденций выдаются за заслуги правительства, когда выпячиваются одни факты и приглушаются другие. Достаточно типичная метода не только в России. Я бы сказал немножко о другом, что вообще формат отчета очень непонятен. Представим себе, что мы имеем другую думу, и она не приняла отчет. Что, это повлекло бы за собой правовые следствия? Нет, потому что дума у нас, по словам известного политического деятеля прошлого века, пятое колесо в телеге президентского самодержавия, немножко перефразируя.
Поэтому может быть самое наглядное – демография приводится. У нас самое высокое за последнее десятилетие количество рождений, у нас стабилизировалась численность, без уточнения, за счет чего. У нас все равно естественный прирост падает, то есть численность стабилизируется за счет механического прироста, то есть миграции, внешней миграции. Опять-таки некоторый прирост рождения связан просто-напросто  с естественной инерцией демографических процессов. В детородный возраст вступила относительно многочисленная когорта рожденных во второй половине 80-х годов. Это дало некоторый всплеск рождаемости. Опять-таки: на столько-то процентов возросло количество вторых и третьих рождений. От какого уровня? Можно приводить и по другим направлениям, с теми же двумя тысячами новых предприятий, открывшихся за эти годы. Давайте смотреть, какого рода эти предприятия. Когда это сборочные предприятия мировых автомобильных гигантов, да, в принципе неплохо, потому что создаются новые рабочие места, а кроме того там  формируется несколько новый рабочий класс, который уже показал, что он ведет себя по-новому, во Всеволожске на "Форде", в Калуге буквально неделю назад на предприятии-поставщике "Фольксвагене" и на самом "Фольксвагене", кстати, тоже. Но это ведь далеко не технический прогресс. А кроме того, все эти обещания о новой промышленной политике на фоне вступления в ВТО, которые практически лишают Россию сколько-нибудь серьезных рычагов влияния на развитие промышленности, вообще остаются совершенно пустыми.
 
Владимир Кара-Мурза:  Как по-вашему, получило ли общество ответы, с какими результатами страна вышла из недавнего экономического кризиса?
 
Леонид Поляков: Да, мне кажется, что в отчете премьера ключевые цифры приведены. Например, рост доходов граждан в период с 8 по 11 год, в 8-м на 2,4%, причем это за вычетом инфляции, в 9-м 3,1, 10 – 5,1, в 11-м всего на 1%, но это за счет того, что как раз отскок кризисных годов 9 и 10-го. Но самый главный эффект - мы сейчас имеем профицит бюджета, мы имеем минимальный внешний долг в сравнении с другими развитыми странами. Зарплата, скажем, в промышленности выросла в период с 7-го до 11-го года практически в два раза, 13,500, а теперь это 23,700. Другие цифры тоже можно приводить, они все есть в докладе премьера. И я не совсем согласен с Павлом, что это лукавая цифра. Лукавые цифры были в отчетах советских руководителей. У Путина все проверяемо и все под контролем.
Кстати, есть цифры, которые свидетельствуют о том, что доклад  самокритичен. В частности, Путин привел цифру, что у нас разрыв между доходами 10% самых богатых и самых бедных 16 составляет – это очень высокая цифра, даже больше в Штатах, где 15 всего лишь. Хотя  с Бразилией если сравнивать, там 39. Так что есть и другие цифры по благоприятности инвестиционного климата, по условиям ведения бизнеса в строительстве, позорные цифры – 178 место России. Поэтому, я полагаю, что доклад взвешенный, сбалансированный. Но нельзя отрицать одного: действительно правительство за четыре года сумело пройти по краю буквально обрыва. Глобальный финансовый, потом экономический кризис мог действительно обрушить страну. Этого не случилось.
 
Владимир Кара-Мурза:  Велики ли, по-вашему, на самом деле социальные завоевания последних лет? 13,500, о которых говорит Леонид Владимирович, это как раз пособие по безработице в Испании, которую сравнивает премьер с нашей страной.
 
Анатолий Баранов: Совершенно верно. Было сказано, что было 13,500, а теперь 23 тысячи с копейками. На самом деле, конечно, если вспомнить, что цены у нас вполне европейские, то по уровню зарплат это цифры достаточно ничтожные. Мы здесь в Европе можем похвастаться опережением только по отношению к Украине, Белоруссии и где-то конкурируем с Румынией, с беднейшими странами Европы. И говорить об этом, как о достижении, достаточно спорно. Но даже не в этом дело. Я бы хотел вернуться к лукавой цифре. Имеет место рост средней зарплаты в промышленности. Но средняя величина – это, знаете, вы съели курицу, а я нет, я лег спать голодным, но по статистике в среднем мы съели по полкурицы.
И если мы возьмем двухлетней давности историю о предзабастовочной ситуации на АвтоВАЗе, крупнейшем в мире автомобильном предприятии по количеству занятых, то зарплата на АвтоВАЗе, если мне память не изменяет, на главном конвейере была в районе 9 тысяч. Но зато зарплаты топ-менеджеров исчислялись даже цифрами в миллион рублей. Мне очень хорошо запала в голову зарплата профсоюзного освобожденного руководителя – 300 тысяч рублей в месяц. Действительно растут средние зарплаты в промышленности, но именно за счет того, что расслоение внутри работников промышленности колоссально. Топ-менеджмент получает колоссальные деньги в промышленности, часто ничего не понимая в этом, часто это люди, назначенные, грубо говоря, на кормление. А трудящиеся получают по-прежнему копейки. Это отражается, совершенно верно говорит Павел Кудюкин, в росте забастовочного движения. Не только в Калуге была забастовка, у нас была забастовка в Башкирии среди нефтяников, которые считаются достаточно хорошо оплачиваемыми людьми. Ну это ладно.
У нас предзабастовочная готовность сегодня на многих предприятиях даже в Москве, где зарплата неплохая. Например, идут массовые увольнения на ТМЗ. Только что на Красной площади была акция рабочих "Камова". У нас  идет перманентная борьба за завод "Салют", причем государство пытается закрыть завод, там уже геодезисты на территории завода работают, а сотрудники завода – это высококвалифицированные специалисты, им деваться некуда, другой работы они себе не найдут, они пытаются бороться за сохранение завода. Кстати, к вопросу о стратегических приоритетах. У нас все хвастаются полетом в Иркутске прототипа истребителя пятого поколения, я вам открою тайну военную – без двигателей самолеты не летают. Так вот двигателей к нему пока нет, она пока летает на двигателях четыре плюс. А двигатель пятого поколения должен как раз разрабатываться на "Салюте", который сейчас закрывается, а больше негде. В Рыбинске задела нет, есть задел в Запорожье, но это, извините, заграница, и они его еще никогда не делали. 
 
Владимир Кара-Мурза:  Разделяете ли вы оптимизм премьера, висевший сегодня, словно в воздухе. в атмосфере Государственной думы?
 
Валерий Зубов: Во-первых, не разделяю. Во-вторых, я считаю, что наша дискуссия, то, что я слышал сейчас, несколько поверхностна, не захватывает самых главных моментов. Давайте начнем с демографии, здесь как раз очень большой прогресс в понимании правительством ситуации с демографией. Шесть лет назад, когда начинались национальные проекты, было убеждение, что демографией можно управлять. Сегодня впервые из слов премьера звучало, что он наконец правительство осознало, что под демографию надо подстраиваться, что есть волны демографии, что есть возраста, которые входят в детородный возраст, и тогда немножко больше рождается детей, а когда другие возраста, то меньше детей. Здесь как раз был прогресс, у нас правительство обучаемо.
А вот что пропустили мы в своей беседе – из кризиса с чем мы вышли. Вот здесь оценки очень грустные. Все развитые страны и развивающиеся из кризисов выходят с новой продукцией. Мы не выходим с новой продукцией – вот в чем проблема. Можно сколько угодно говорить о дефиците или бездефицитности бюджета, но мы затратили кучу денег на "СуперДжет-100", сегодня об этом говорилось - точно 7 миллиардов долларов, в программе на всю авиацию стояла такая сумма, но он фактически не летает, его никто не покупает. Может быть купит "Аэрофлот", то есть сами себе продадим. А параллельно за полтора миллиарда долларов программа бразильского "Бомбардьера", они уже продаются сотнями, эти самолеты – вот разница. Мы берем автором, там может быть разная зарплата на заводе – это действительно, конечно, катастрофическая ситуация, когда зарплата основных работников не просто в десятки, а в сотни раз иногда в тысячи раз ниже, чем по лестнице топ-менеджеров. Но все компании мира автомобильные попали в кризис, всем было тяжело. Но все, кроме АвтоВАЗа, самого крупного завода, как правильно сказано было, по численности, выходят с новыми принципиально моделями, с новым расходом топлива, все шире развиваются электромобили и так далее. АвтоВАЗ во время кризиса усугубил ситуацию. И поэтому слова, самая главная цифра, которая приводилась сегодня в отчете о том, что наш валовой национальный продукт вышел на уровень в 11 году предкризисный, их надо переводить так: да, численно мы вышли на предкризисный уровень, но только в том же самом качестве. Весь мир меняется, включая Испанию, кстати, где высокий уровень безработицы, а у нас законсервировалась ситуация. Вот в чем важность момента.
Да, у нас есть мечта о самолете пятого поколения, к которому нет двигателя, но ведь абсолютно не произнесен анализ ситуации, что у нас происходит с космосом, когда мы на протяжении последних двух лет в основном наблюдаем падения. Хорошие слова были сказаны про "Глонасс", но потребитель про "Глонасс" не знает, мы все пользуемся JPS. Эта качественная составляющая не обсуждалась.
И наконец, звучавшие цифры были про разные места, которые мы занимаем в обзоре разных агентств по деловому климату и так  далее, они же все говорят о том, что система наша отсталая. Вся в целом система, направленная на то, чтобы развивать Сибирь, Дальний Восток, но тот механизм, который предлагается, он требует поменять всю финансовую систему. Я думаю, обратили внимание, что предложение было за счет прироста капитала, который мы инвестировали за рубеж в виде резервного фонда и фонда национального благосостояния. Но дело в том, что иногда это бывает отрицательный прирост, и мы это наблюдали в 11 году. А как же вы хотите инвестиционную программу развития Сибири и Дальнего Востока построить на таких предпосылках, на таком фундаменте? Самого главного, чего не хватало в докладе и что говорит о том, что позиция правительства и реакция правительства не соответствует тем задачам, которые существует в стране, в экономике, она в том, что мы из кризиса выходит в прежнем состоянии, а мир меняется.
 
Павел Кудюкин: Я хотел бы вернуться к вопросу о средней зарплате. Действительно, это достаточно лукавая цифра, потому что вообще-то гораздо более надежным показателем является не среднеарифметическая, а так называемая медианная зарплата, та зарплата, которая делит получающих трудовые доходы пополам. Половина ниже получает, половина выше. Так вот она у нас почти вдвое ниже, чем средняя. Примерно 70% работающих в России получают зарплату ниже средней, которая, как уже говорили, сама по себе крайне низка. Я поддержал бы, конечно, Валерия Зубова в том, что мы совершенно в целом и капитаны российского бизнеса, и российское правительство не использовали кризис в том направлении, в котором его всегда используют. Кризис в капиталистической экономики всегда и везде - это способ обновления, болезненного но обновления. Мы даже этого не смогли сделать.
 
Владимир Кара-Мурза:  Как по-вашему, следовало бы поподробнее остановиться на сравнении размеров ВВП с теми временами, о которых сказал Валерий Зубов, что не совсем корректные были аналогии приведены премьер-министром?
 
Леонид Поляков: Нет, здесь не аналогии - это отчет. Надо помнить, что мы имеем отчет правительства за 2011 и в целом за четырехлетие, поскольку премьерство Путина заканчивается. Когда Путин сказал, что мы превысили в чистом объеме ВВП показатели 2008 года, он просто имел в виду следующее, что удалось пройти кризис, тяжелейший кризис и восстановить докризисный уровень валового внутреннего продукта, что само по себе является колоссальным достижением. Я согласен с Валерием Михайловичем в том, что действительно номенклатура продукции, которую мы производим, она отстала и она не соответствует передовым показателям, но это другой вопрос. Я еще раз хочу подчеркнуть, что все-таки ключевым событием этого четырехлетия был глобальный финансовый кризис.
Павел говорит о том, что кризис капиталистической системы всегда является стимулом для прорыва, для инноваций, но я хочу напомнить, что этот кризис был особым - это  кризис прежде всего ликвидности. Поэтому тут такие аналогии с обычными кризисами, на мой взгляд, не работают. Ведь что произошло на самом деле: вспомните, сколько нам пришлось потратить золотовалютных резервов на то, чтобы удержать макроэкономические показатели в норме. Вы вспомните, как в 9 году рухнули наши биржи, вы вспомните, как обесценились наши основные предприятия. Я сейчас точно цифру не скажу, насколько упал "Газпром", но его можно было бы скупить любым западным банкам в тот момент, когда он достиг дна. Поэтому, коллеги, я понимаю, что особенно функция оппозиции в Госдуме – это прежде всего пристрастное, придирчивое, критичное отношение к любому отчету исполнительной власти. Но давайте оставаться на почве, на земле реальной и помнить, насколько тяжелым и страшным был этот кризис. Поэтому давайте отдадим должное хотя бы Путину в том, что правительство, им возглавляемое, вывело страну из сложнейшей переделки.
 
Владимир Кара-Мурза:   Слушаем москвича Владимира.
 
Слушатель: Добрый вечер. Самая главная ошибка премьера и президента Путина – это построенная модель системы управления. Она основана на системе насилия и зла. Самая короткая система доминанты чиновника над своими гражданами.
 
Владимир Кара-Мурза:  Что бы вы ответили нашему радиослушателю?
 
Анатолий Баранов: Если говорить о доминанте добра или зла, давайте вернемся к тому, чего вскользь коснулся Павел Кудюкин. Мы прослушали отчет премьера перед парламентом. А может ли этот парламент не принять этот отчет? Я подчиненный, прихожу к начальнику и отчитываюсь - это отчетом называется. В данной конкретной ситуации мы понимаем, что не принять этот отчет парламент не может. Значит мы наблюдаем не отчет на самом деле, а мы наблюдаем некое театрализованное действо. Театрализованное действо по договоренности. Последние четыре месяца вся страна визжит от того, что у нас сначала прошли выборы нелегитимного парламента, потом столь же "достойно" прошли выборы президента. И вот две вертикали власти законодательная и исполнительная, соревнующиеся в нелегитимности, перед нами разыгрывают спектакль. А мы с вами как колхозники, которые впервые видят кино, смотрят: а вдруг я второй раз пойду в кино, и Чапаев выплывает, или в третий раз Чапаев выплывает. Мы с вами обсуждаем сюжет. На самом деле сюжет понятен, мы понимаем, чем начнется, чем закончится. В этой ситуации мы как в театре можем обсуждать игру актеров, интересные режиссерские ходы. Давайте вернемся к режиссерскому ходу - появлению нового качества в нашей экономике. Прошел кризис и действительно кризис, как очищающее явление, должно в нормальной ситуации приводить к появлению какого-то нового качества. Но извините, вне нормальной ситуации к появлению нового качества это не приводит.
Приводился пример замечательного самолета СуперДжет-100, но никто не задавался вопросом, а является ли СуперДжет новым качеством в самолетостроении. Нет, конечно. Таких самолетов, как СуперДжет, уже много. Он не может выйти на внешний рынок, потому что самолеты такого класса есть и закуплены авиакомпаниями. Когда начинали его разрабатывать, что-то не понимали? Глупые люди были несколько лет назад? Нет, люди были не глупые и очень даже ушлые. Извините, уже в 2002 году согласно постановлению правительства еще Примакова, номер 1400, в 2002 году Ту-334, среднемагистральный самолет, сертифицированный был готов к производству. Под его производство был построен фактически на базе Луховицкого машиностроительного завода новый завод специально для производства этого среднемагистрального самолета, который должен был придти на смену бьющимся Ту-334 и Ту-154 и не только занять эту позицию на нашем внутреннем рынке достаточно емком, но и выйти на внешний рынок. Этот самолет демонстрировался на авиасалонах, получал высокие оценки, он был готов к производству и – бац, почему-то не пошел. И вдруг все бросили этот самолет и начали заниматься СуперДжетом, который по общему мнению как конечный продукт навряд ли имеет какие-то преимущества перед Ту-334 кроме одного: если бы СуперДжет делать из чистого золота, то было бы дешевле. Понимаете, в чем дело, это для порочной системы очень характерный пример, тендер наоборот. Преимущество имеет не лучший проект, а тот проект, который является наиболее затратным, потому что объемы отката от большого бюджета выше.
Ту же самую ситуацию мы имеем с истребителем пятого поколения. Извините, пожалуйста, уже 10 лет назад прототип самолета пятого поколения облетывался шеф-пилотом Горбуновым, героем России. Потом вдруг неожиданно удачный прототип бросают и передают с МИГа на Сухой проект пятого поколения, а на Сухом еще даже задела нет. Просто военно-промышленная комиссия заседает, говорит: ага, у Сухого больше денег. У них сейчас финансовая база лучше всех, пускай и делают. То есть опять же конкуренция, какой из проектов будет наиболее затратен. В результате спустя 10 лет подняли то же самое, что и 10 лет до того.
Мы можем приводить и другие примеры. Мне звонят из "Нафтогаза" Украины коллеги и говорят: слушай, а почему, собственно говоря, газотранспортная система Украины, уникальная по европейским меркам, потому что она сопровождается,  это не только труба – это колоссальные подземные хранилища в западной Украине. Почему Россия тянет газопровод по дну Черного моря – это же в разы дороже, довольно рискованно, не то, что по земле. Думаю, ответ только один: ну, конечно же, откаты больше. Итальянские строительные фирмы, которые этим занимаются, говорят: да, это прекрасный проект, нам надо по дну Черного моря. Потому что они в доле, потому что они и реализуют отчасти этот проект. Но нового качества тут нет. Огромный недостаток таких коррупционных схем. Дорого - не значит самое лучшее. Дорого – это значит только дорого.
 
Владимир Кара-Мурза:   Почему, по-вашему, кризис так и не привел российскую экономику к новому качеству, о чем спрашивает Анатолий Баранов?
 
Валерий Зубов: Вы знаете, я хотел не согласиться с той оценкой кризиса, которая прозвучала сейчас и которая часто тиражируется. Для нас, кстати, для американской экономики, для европейской не кризис ликвидности был кризисом, все дело заключалось в том и теперь это понятно, что это кризис перераспределения рабочих мест. Рабочие места из более развитых стран уходили и продолжают уходить в страны менее развитые, с меньшими социальными обязательствами в экономике, с более низкими издержками. Социальные обязательства сохранились и в Америке, и в Европе, а рабочие места стали уходить. Меленький пример: фирма Apple сейчас самая богатая фирма в мире, которая действительно создала фактически новую отрасль, у нее нет ни одного предприятия в Америке, все за рубежом - это всего лишь лаборатория, которая в Америке. Вот в чем причина кризиса.
Для нас вывод, мы же должны для себя делать вывод, как раз заключается в том, что надо соразмерить: первое - социальные обязательства, которые имеем которые продолжают нарастать, слава богу, пока позволяет их выполнять растущая цена на нефть. И второе – рабочие места. И как раз правительство не спасло нас от кризиса, оно перед самым кризисом проводило политику, направленную на зажимание реконструкции производства, политику на искусственное сокращение, не развитие рабочих мест. Два основных элемента этой политики.
В 2008 году мы инвестировали за рубеж ровно 50% собранных налогов с предприятий, мы в два раза перегрузили наши предприятия налогами, параллельно предприятия, чтобы развиваться, шли на Запад за кредитом, чтобы компенсировать вот это ненужное, бессмысленное изъятие налогов родным государством. Вот предпосылка той трудной ситуации, в которой  мы оказались и почему абсолютные показатели у нас самые худшие в момент кризиса оказались. Правительство проводило такую политику, что финансово оголяло наши предприятия, никакой реконструкции они вести не могли. И поэтому за прошедшие годы, эти "тучные" годы наша экономика стала более сырьевой и более уязвимой.
И второе: сегодня звучала цифра на отчете правительства, касающаяся этого года. Мы знаем, что по предыдущему году продолжался мощный отток капитала из страны. О каком позитивном развитии страны можно говорить, если деньги уходят из страны? Так вот, всего лишь за квартал этого года 34 миллиарда долларов опять ушли за рубеж, и ожидается, что в этом году сто миллиардов уйдет. Вот о чем надо говорить, что модель не исправилась, а усугубилась. Мы из кризиса не только не вышли с новым качеством, мы даже старое качество усугубили. Господь Бог нас испытывает тем изобилием цен на сырьевые продукты, он нас испытывает на нашу разумность. Судя по всему, его испытания мы не очень успешно проходим. Поэтому, увы, я хотел бы еще раз и на этом остановиться, что и финансовая модель свидетельствует о том, что правительство не спасало нас от кризиса, оно не знает, как качественно изменить экономику. А как подойти к кризису в худшем состоянии – это правительство успешно продемонстрировало. Как мы знаем, самое высокое падение валового продукта было как раз в России из 20 ведущих стран. На будущее надо иметь в виду, что с такой политикой нас еще более тяжелые времена ждут. Одновременно говорить о том, что мы будем продолжать эту финансовую политику, а говорилось сегодня с таким удовлетворением, что резервный фонд прирос - это значит приросли наши государственные инвестиции за рубежом, и фонд национального благосостояния прирос – приросли наши инвестиции за рубежом. И одновременно говорить, что мы сделаем ставку на новые рабочие места – это что-то не стыкуется в экономической политике правительства, что и было продемонстрировано сегодня в Государственной думе.
 
Владимир Кара-Мурза:   Можно ли, по-вашему, обвинить правительство в чрезмерности социальных обязательств, о которых сказал Валерий Зубов?
 
Павел Кудюкин: По-моему, Валерий Михайлович в этом российское правительство не обвинял, он говорил немножко о другом. Здесь я бы сказал о другом. Конечно, никаких завышенных социальных обязательств нет, наоборот мы видим достаточно последовательную политику свертывания социальных обязательств и попытки переложить социальные проблемы на плечи самих граждан. Отсюда устойчивая линия на повышение платной компоненты в здравоохранении, примерно половина медицинских услуг в России оказывается за деньги – это более, чем в два раза выше, чем в Западной Европе процент. Нарастает уровень платности в образовании. Явная линия на то, чтобы заставить граждан не полагаться на государственную пенсионную систему, постоянно говорится: сами заботьтесь о себе. Мы вам будем только обещать что-то хорошее. При этом прикрывается некоторой демагогией с элементами, скажем так, попыток залить социальные проблемы деньгами, там, где совсем становится плоховато, начинают что-то подсыпать.
Причем это именно не системные решения проблем, а попытка в той же демографической политике, хочется надеяться, что Валерий Зубов прав, когда говорит, что правительство в лучшей степени стало понимать, что демографические процессы слабо поддаются управлению, но все равно политика: а давайте введем материнский капитал, авось больше рожать будут, будем немножко повышать пособия на детей, авось больше рожать будут. То есть нет понимания, что это действительно очень серьезная системная проблема, которая требует совсем других методов и с пониманием, что любые методы будут иметь очень ограниченный эффект. Но тут надо не триумфальные заявления, а четкое понимание этих реальных тенденций. И говорить о том, что наше правительство чересчур щедрое, мне, как человеку, который достаточно много занимается проблемами социальной политики, это звучит достаточно странно. Это как раз явная линия, я думаю, что после инаугурации президента и формирования нового правительства это проявится гораздо острее, что это классическая неолиберальная линия, направленная на снижение обязательств государства перед большинством населения, с достаточно сильным перераспределением национального дохода, но в отличие от классических моделей не от богатых к бедным, а совсем наоборот. Если посмотреть, у нас даже большая часть существующих налоговых льгот – это льготы в пользу людей с доходами существенно выше средних. Так что это действительно совершенно самая неолиберальная политика в современном мире. Даже американцам при Рейгане или британцам при Тэтчер такое не снилось.
 
Владимир Кара-Мурза:   Слушаем вопрос москвича Павла.
 
Слушатель: Здравствуйте. В экономике есть такие основные понятия, как "горячие деньги", деривативы и фьючерсы. Вот эта вся гадость роится на фондовом рынке. Путину была предоставлена колоссальная возможность в 2008 году, не применяя, не шевеля ни одним пальцем, пустить все на самотек и все само бы реорганизовалось. В стране, где больше тысячи банков, непонятно, чем они занимаются, только распиливают бюджет. Путин в экономике ни ухом, ни рылом не понимают. Его дело – это явки, квартиры, шпионы, элиты и так далее. Поэтому вот он - тормоз. Он упустил такой шанс, больше не будет повторения. И второе, он не сказал самого главного, он должен был сказать: я за время президентства и будучи премьер-министром скопил деньги, складывал на счет и сейчас у меня от 80 до 100 миллиардов, по оценке Березовского, на личных счетах. Я открываю фонд своего имени и призываю сделать всех остальных. Он выступает перед людьми, сидят люди в зале, депутаты-миллионеры, он сидит перед ними и рассказывает, как он будет зарплату в детских садах повышать. Это все смешно.
 
Владимир Кара-Мурза:  Какие выводы должны сделать российской общество из пусть небольшой критики, которую допустил Владимир Путин в адрес своего правительства и вообще ситуации в стране?
 
Леонид Поляков: Вывод, что касается смысла этого события, один из коллег предложил рассматривать это какой некий нелепый театр, разыгрываемый для нас, болванчиков, которые ничего не понимают. Я думаю, что к своей стране нужно относиться с большим уважением. Да, такая дума, да, такая исполнительная власть – это те кого мы выбираем, других у нас нет. Как дума, прослушав отчет, может реагировать? У думы есть разные инструменты, и по конституции дума может выразить недоверие существующему правительству, кстати, и по итогам этого отчета. Так что предполагать, что здесь чисто непонятные декорации, театр для дурачков, наверное, неправильно. По-моему, депутаты, в том числе Валерий Зубов здесь присутствующий, он вряд ли рассматривает этот сюжет, как некий нелепый театр абсурда.
Что касается того, какие выводы можно сделать относительно критики, звучавшей в докладе премьера, я думаю, российское общество должно сделать такой вывод: у этого правительства особая судьба, он провело Россию через тяжелейшие испытания. Действительно, запросы наши значительно более масштабны, чем достижения. Вывод простой: следующее правительство Дмитрия Анатольевича Медведева, скорее всего именно он будет премьером, потому что договоренность с президентом избранным есть, дело за думой, следующее правительство должно быть действительно правительством развития, правительством, которое будет реализовывать системный подход, об отсутствии которого говорил Павел Кудюкин, я согласен. Но мне кажется, задел, который существует в виде программы 2020 – это очень хороший задел, на основе которого следующее правительство имеет довольно прочный фундамент, наращенный этим правительством, сможет что-то сделать серьезно, развивать качественно, инновационно, модернизировать нашу экономику.
 
Владимир Кара-Мурза:  Принимаете ли вы упрек в неспособности думского большинства в действующей думе раскритиковать отчет премьера Путина?
 
Валерий Зубов: Думское большинство не критикует, оно все сказало, что все замечательно, все хорошо – это был общий лейтмотив выступления руководителя фракции большинства. Я соглашусь с той оценкой, что, конечно, никаких прямых последствий из отчета правительства не следует, хотя теоретически можно поставить вопрос о недоверии правительству, но какой смысл? Более важно другое: еще раз внимательно посмотреть на то, что было сказано премьер-министром, на те цифры, проанализировать, посмотреть, что было недосказано. Это хороший материал для анализа того, что происходит.
Две реплики буквально сделаю. Несколько раз мы возвращались к теме демографии, премьер приводил хорошие примеры, что будут стимулировать и дальше, материнский капитал индексироваться будет, стимулировать рождение третьего, четвертого ребенка. А нам надо задать вопрос: а где, в каких регионах у нас благодаря финансовым вливаниям увеличивается, если благодаря финансовым вливаниям можно увеличивать, в чем я сомневаюсь, рождаемость. Все-таки в каких регионах? В тех, которые депрессивные, например, сельская местность с неблагоприятными условиями для ведения сельского хозяйства или Северный Кавказ со своими традициями многодетности, но с очень малым количеством рабочих мест, тем более доходных рабочих мест. Вот проанализировать эту пропорцию: количество рождающихся детей, где географически, как это связано с будущими рабочими местами, куда когда-то должны попасть. Второй момент, тоже хотел бы реплику. Вы знаете, не связывайте никаких надежд с программой 2020, невозможно, никогда в России, в Советском  Союзе, нигде в мире не исполнялись документы на 800 страниц. Если документ написан  800 страниц, его невозможно даже внимательно проанализировать в рамках какого-то разумного количества времени, а уж тем более на его основании принимать какие-то решения.
 
Анатолий Баранов: Небольшая получилась пикировка. Мне понравилось, как Леонид Поляков произносил слова "инновация" и так далее. Еще раньше сказал о том, что демографическая политика Владимира Путина, новация Владимира Путина - это политика сбережения народа. Я хотел бы напомнить, что эта новация принадлежит князю Трубецкому и ей уже серьезно больше ста лет. Если правительство в своих новациях в 21 веке опирается на столь архаичные механизмы, это после того, как бурное развитие в 20 веке внесло в некоторые биологические, медицинские, в том числе демографические аспекты просто совершенно революционные вещи, обращаться к архаическим теориям просто нелепо, еще более нелепо их прославлять.
Давайте вернемся к простым вещам, мы говорим о демографии, давайте поговорим об антропометрии, давайте вспомним, что за последние 20 лет у нас не только закончился процесс роста и веса у подрастающих поколений, акселерация у нас закончилась. Более того, у нас сегодня рост  и вес призывников падает – это отмечает военные комиссары. Есть еще такая же счастливая страна, где идет этот процесс – это Северная Корея. Вот давайте из этого исходить. Давайте исходить из того, что количество детей в Российской Федерации, счастливо избегнувшей кризиса, почти в два раза меньше, чем количество детей в РСФСР. Мы говорим об увеличении рабочих мест, а кто там будет работать, если детей почти в два раза меньше. Когда мы говорим: раз детей мало, значит их надо настругать. Такой подход мог бы быть характерен для королевы Елизаветы и вполне был бы адекватен для тех лохматых веков. Но сегодня хотелось бы от правительства, которое уже научилось выговаривать слово "инновация", ждать каких-то более адекватных 21 столетию подходов, кроме как библейского "плодитеся и размножайтеся". А вот подсказывать правительству, как делать - я не буду, потому что я нахожусь в оппозиции. Пускай само думает или освободит место гораздо более толковым и образованным людям.