Кто владеет информацией,
владеет миром

Даешь российскую кооперацию свободного труда!

Опубликовано 11.11.2008 автором Ирина Арзамасцева в разделе комментариев 117

Даешь российскую кооперацию свободного труда!

«Социализм - это строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства».

В.И.Ленин

Нет сегодня в русском языке слова, более нависшего на ушах и застрявшего в зубах, чем слово «кооперация». Кто только не воспевал кооперацию как средство социальной стабилизации и устойчивого развития. Начиная с Роберта Оуэна, который ввел в употребление слово "социализм", и кончая Михаилом Горбачевым, который вывел понятие «социализм с человеческим лицом». В историческом промежутке между ними были: Лев Толстой, считавший, что кооперация является идеальным инструментом для социального развития общества. Александр Чаянов, твердо уверенный в том, что «кооперация и государство – это вода и огонь. Если их согласовать, то из огня и воды получится паровая машина, которая может производить огромную работу». Владимир Ленин, прозревший в конце своей жизни и увидевший социализм как « строй цивилизованных кооператоров».

Сами же кооператоры уверены, что кооперация – это дитя нужды и мать благополучия граждан. А специалисты в области системного анализа уже давно поняли, что из всех существовавших советских производственных систем в результате экономических перестроечных реформ не разрушенными остались только две системы: солнечная и производственно-потребительской кооперации.

Почему же эта наиболее прочная и эффективная форма организации коллективного труда никак не может получить должного развития на территории нашей страны? Скорее всего, потому что слово кооперация у большинства российских граждан связано с кооперативами большого хапка в период первоначального накопления капитала для «социализьма с хорошо всем знакомыми и известными лицами».

На самом деле, "КООПЕРАЦИЯ" (лат. Cooperatio сотрудничество) - это такая форма организации труда, при которой МНОГО людей СОВМЕСТНО участвует в одном и том же или в различных, но СВЯЗАННЫХ МЕЖДУ СОБОЙ процессах труда". То есть это способ организации КОЛЛЕКТИВНОГО ТРУДА многих людей, но никак не способ организации коллективного воровства из государственного кармана на законных основаниях.

Особо хочу отметить, что существуют две разновидности кооперации труда людей: капиталистическая и социалистическая. Разница между капиталистической и социалистической кооперацией состоит в том, что основой капиталистической кооперации является НАЁМНЫЙ (несвободный) труд. А основой социалистической кооперации является только СВОБОДНЫЙ труд, то есть сознательный и добровольный. Наемный труд не может существовать без купли -продажи таких товаров как рабочая сила и деньги, которые, обмениваясь между собой, постоянно воспроизводят себя как товары. СВОБОДНАЯ же рабочая сила способна обмениваться только на ПРОДУКТ, то есть на конкретный результат своего труда в НАТУРАЛЬНОМ выражении, а не в денежном.

Самый наглядный пример свободного труда - это выращивание картошки, помидор, огурцов и т.д. на своем дачном участке, но без кооперации с другими любителями картошки и огурцов. Если же люди кооперируются, чтобы с помощью ОБЩЕГО свободного труда произвести всё, что нужно им для нормальной жизни, то зачем им надо тратить лишнее время на то, чтобы заставлять друг друга работать с помощью денег, а потом с помощью денег делить между собой всё произведенное сообща? Ведь гораздо легче договориться заранее о том, что кому надо для личного потребительского счастья, распределить труд в соответствии с максимальными способностями каждого и произвести для каждого его индивидуальную потребительскую корзину. А затем распределить эти корзины непосредственно, не прибегая к обмену с помощью обезличенных денег, а только с учетом личного трудового участия в общем труде по производству этой корзины, измеряемого в часах лично затраченного рабочего времени.

Планом–минимумом такого скооперированного труда должно стать производство гарантированного прожиточного минимума для каждого члена производственно-потребительского коллектива. Почему я делаю упор на кооперацию свободного труда как наиболее необходимую сегодня форму организации труда российских граждан, стабилизирующую социальную обстановку в обществе и позволяющую быстро поднять уровень их жизни? Потому что есть в экономике такое понятие как ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА. От её уровня зависит материальное наполнение любой денежной единицы, в том числе и такой, как руб./час. Чем выше производительность труда, тем больше можно пощупать руками, то, что позволяет сделать одна денежная единица. Чем меньше производительность труда - тем соответственно и меньше окажется чувствительность рук.

В очень большой степени на уровень производительности труда влияют НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ затраты, то есть такие затраты, которые связаны не с производством вещей и услуг , необходимых людям, а с обогревом мирового пространства. К таким непроизводительным затратам относится и ОБМЕН результатами труда с помощью денег, потому что в момент обмена ничего не производится, кроме адреналина в крови.

Так вот кооперация свободного труда позволяет МАКСИМАЛЬНО поднять его ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ, не только исключив обмен между его участниками как лишние затраты времени, но и исключив затраты времени на внешнее принуждение к труду. Самый производительный труд тот, который стимулируется ВНУТРЕННЕЙ потребностью трудиться. Разве можно палкой или рублем вырастить Леонардо да Винчи? Или заставить палкой и рублем стать Циолковским, Королевым, Менделеевым?

Именно поэтому я веду речь о производственно-потребительской кооперации свободного, то есть добровольного труда. Потому что только свободный труд может быть ТВОРЧЕСКИМ и наиболее производительным. В такой кооперации потребителями произведенной продукции, в основном, являются сами пайщики. Всё производимое ими должно осуществляться по общему плану, согласованному с каждым пайщиком-потребителем, включая и неработающих пайщиков.

Управление производством осуществляют сами пайщики, исходя из тех или иных своих потребностей. Распределением плановых заданий занимаются сами пайщики. То есть такая кооперация – это территория РЕАЛЬНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ и ЖИВОГО ТВОРЧЕСТВА МАСС. Для того, чтобы принять участие в ТАКОЙ кооперации и ТАКОМ распределении её результатов достаточно всего ДВЕ бумажки от каждого: документа, удостоверяющего личность и личное заявления с просьбой принять в компанию любителей свободного труда.

В ответ от компании таких же единомышленников получать тоже всего две бумажки в обмен на заявление: плановое задание для участия в общем труде и личную учетную карточку, позволяющую получить свой честно заработанный гарантированный минимум в любом распределителе, принадлежащем кооперации свободного труда. Я предлагаю организовать такую кооперацию как средство выживания ВСЕЙ СТРАНЫ, а не отдельных предприятий и людей. Это возможно только в том случае, если материальной основой такого способа производства гарантированных условий жизни людей в России станет государственная собственность, которая, по сути, является общенародной собственностью. Но сегодня она используется государственным аппаратом управления только как средство для личного обогащения, а не как средство, гарантирующее благополучие всего народа и его национальную безопасность.

Господа-товарищи, кто-нибудь может объяснить всем доходчиво, почему бригада зомбированных деньгами наёмных приматов, по рожам лиц которых никогда не ступала мысль человека, должна монопольно распоряжаться ВСЕМ ТЕМ, что по Конституции Российской Федерации принадлежит всему 140 миллионному многонациональному народу России в виде государственной собственности? Прежде всего, российская ЗЕМЛЯ как среда обитания и как средство производства? Сколько можно ждать, веря Дарвину, что обезьяна на государственной службе сможет превратиться в человека, не занимаясь общественно полезным трудом?

Вы только посмотрите на всю эту 15 лет невменяемую шайку-лейку бабуинов и гамадрил в гламурном дресс-коде? Вся страна по уши в дерьме, а они, распихав госбюджет по своим карманам и забугорным банкам, околачивают иксом груши и парят их в Куршевеле или в других экологически чистых "джакузях". Может пора, дорогие соотечественники, преодолев свою чистоплюйскую буржуазную брезгливость, взяться за собственный ум и начать жить по-человечески, не доверяя ни свою судьбу, ни судьбу своих детей и внуков, ни судьбу своего Отечества никаким наёмным слугам. Потому что у ЛЮБОГО наёмника хорошо развита только одна извилина. Та, которая соединяет его орал с его же аналом. Все остальные извилины у наемника отморожены деньгами. Особенно у наёмных слуг народа, возомнивших себя его элитой.

Наемный работник – это, прежде всего, пролетарий, чтобы он из себя не воображал. Даже, если он наемный слуга народа. Не нужна нам сегодня в России диктатура таких пролетариев. НЕ НУЖНА!!! Чтобы навсегда избавиться от их навязчивых услуг, надо на государственной (общенародной) собственности организовать своё независимое от них государство в виде Всероссийской Кооперации Свободного Труда. Ну, а кому по душе наёмный труд за бумажные фантики, то пусть горбатится за юридическими пределами такого государства на частных предприятиях, вмонтированных в мировую экономику. Их сегодня в России больше грязи. Так что обиженным никто не останется.

Возвращаясь к началу этой статьи с примерами взглядов наших великих соотечественников на кооперацию, хочу сказать следующее. Лично мне как человеку с технически развитым воображением больше всего импонирует чаяновская точка зрения на кооперацию, но с небольшим уточнением: КООПЕРАЦИЯ и ГОСУДАРСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - это двухступенчатый космический корабль, который позволит вывести нашу страну и весь мир на орбиту КОММУНИЗМА.

 



Рейтинг:   4.15,  Голосов: 13
Поделиться
Всего комментариев к статье: 117
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
Так и Штирлиц кажысь тост поднимал...
wolodja написал 14.11.2008 15:29
"За нашу победу!" :
ИА - "Что касается меня, то моя цель проста до неприличия. Хочу, чтобы "жила страна родная, и нету других звабот""
+++++++++
это все пустая декларация... так жк как и:
"Только мои организаторские способности проверены не на частных предприятиях, а на хозрасчетных советских государственных предприятиях, которые УСПЕШНО функционируют и после перестройки"...
...причинно-следственная связь недоказана...а вот здесь на форуме никаких особых проблесков в "организаторских способностях" не просматривается... окромя рекламы самой себя - резюме сегодня называется... авось кто еще раз "анализ" закажет...
Re: Брат (2008.11.13 22:07)- Продолжение
Исправленному верить написал 14.11.2008 12:20
Не асфальт, а асфальто-бетонную смесь. (И.Арз.)
Брат (2008.11.13 22:07)- Продолжение
Ирина Арзамасцева написал 14.11.2008 12:00
"Сейнер в итоге делали не только судостроители. Но рыболовы поставили ЗАКАЗ НА КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ. И соответственно оплачивают именно сейнер. И смежники каждый получает СВОЮ ДОЛЮ! Вот Вам и кооперация".
Нет, Брат, - это торговля, а не кооперация.
Кооперация - это следующее ( из моей личной практики).
Работают три узкоспециализированных предприятия: асфальто-бетонный завод, авто-транспорная база и дорожно-строительный участок.
Завод производит асфальт, дорожно-строительный участок строит дороги и укладывает асфальт, а авто-транпортное хозяйство возит нерудные материалы (песок и щебенку) на завод, а готовый асфальт для строящейся или ремонтируемой дороги.
Все независимы друг от друга и рассчтываются друг с другом по установленнным или договорным ценам за каждую ездку и каждую тонну асфальта. В цене каждого сидят все налоги и прибыль. Но потом директора автохозяйства, у которого я была замом по экономике, осенило: сделайте мне расчет себестоимости и цены одного кв. м дороги, если мы объединимся и будем работать как одно целое. Сделала. Рентабельность укладки кв. м асфальта поднялась с 50% до 250 при том, что и зарплата всего коллектива увеличилась в 4 раза. Показали расчеты будущим участникам технологической кооперации.
Через месяц единое предприятияе было создано. Успешно работает уже 17 лет. Никаких денежных расчетов между структурными подразделения нет В долевой пропорции делится только общий доход в руб. Чтобы деньги, зарабатываемые работниками этого предприятия, не уходили из оборота, из прибыли создали структуру, позволяющую удовлетворить их личные потребности: продажу продуктов питания, одежду, обувь, службу быта.
Вот о КАКОЙ кооперации я говорю.
Тоже русский (2008.11.13 22:31)
Ирина Арзамасцева написал 14.11.2008 11:27
"Ирина Арзамасцева-не Нострадамус.По себе знаю.Мне она нагадала, что москвич или недавно приехал или первого поколения, а также мелкий лавочник.Вся семья смеялась от души.Что недано, то недано."
За лаврами Ностадамуса не гонюсь, т.к. никому не гадаю, поэтому и Вам тоже гадать не могла. А убожество мирровозрения не зависит от места регистрации в паспортном отделе того или иного ЖЭКА. Дурак он везде дурак, не зависимо от места проживания.
Что касается способности ПРОГНОЗИРОВАТЬ те или иные события, то я еще в 1974 году увидела неизбежность развала страны, если не будет изменена система управления государственными предприятиями. Именно поэтому на необходимость изменения системы управления государственными предприятиями я и акцентирую внимание.
Брат (2008.11.13 22:07) - Продолжение
Ирина Арзамасцева написал 14.11.2008 11:15
"И кстати, вместо того чтобы гадать, чем я тут занимаюсь, могли бы прямо спросить об этом. Заодно и рассказав всем, какова Ваша цель"
.....
Брат!Кстати, а чем Вы, действительно, занимаетесь, и не только здесь, и с какой целью?
Что касается меня, то моя цель проста до неприличия. Хочу, чтобы "жила страна родная, и нету других звабот". Поэтому всяким доступным сегодня способом пытаюсь указать на ту причину, следствием которой стал развал СССР, и которая продолжет точно так же разваливать Россиию на еще бОльшее количество неуправляемыъх осколков.
Что касается организации производства, то Вашему бы теленку нашего волка съесть. Только мои организаторские способности проверены не на частных предприятиях, а на хозрасчетных советских государственных предприятиях, которые УСПЕШНО функционируют и после перестройки.
Брату
Тоже русский написал 13.11.2008 22:31
Ирина Арзамасцева-не Нострадамус.По себе знаю.Мне она нагадала, что москвич или недавно приехал или первого поколения, а также мелкий лавочник.Вся семья смеялась от души.Что недано, то недано.
полный дубль с ветки:
wolodja написал 13.11.2008 22:15
231 wolodja Добавлено: 2008.11.13 22:03 ответить | наверх | все темы
Заголовок: Что меня здесь интересует, ирина, я знаю сам...
а вот то, что ты с нультяпистым в одной команде оказалась - это как раз ОНО САМОЕ и есть....
+++++++++++
... особливо знаменательно, что именно по отношению к wolodja, который здесь всех задолбал своим "олбанским" и "словотворчеством", Ирина с нультяпистым начинают делать одно и тоже и тоже самое, выдавая это за свое... кстати К.Маркс примерно так же поступал... достойные ученички...
+++++++++++++++
И еще, Ирина... нультяпкин (03) любит тут всем диагнозы ставить - мания величия (считает себя скорой политической помощью) с манией преследования пополам - ка-то жаловался, что я его приследую, придираюсь к евонным ценным лживым высказываниям... (правда он их не лживыми называет, но это дела не меняет)... но поразительное сходство с ярым антиленинцем и русофобом и Ириной Арзамасцевой - марксисткой, якобы.... правда он тоже на марксизме взращен...
++++++++++++++
+++++++++++++
Ирина Арзамасцева Добавлено: 2008.11.12 08:23 ответить | наверх | все темы
Заголовок: Re: 03 (2008.11.12 01:15)
"ПРИДЕРАСТ, т.е. придирающийся ко всему мозговой извращенец. Впрочем, почему только мозговой? "
Так я потому и написала "придЕраст", а не "придИраст", потому что перед нами два в одном флаконе, то есть человека волнует процесс спора, а не его результат.
+++++++++++
А здесь ведь, понимаешь, Ирина: "Полный интеллектуальный 0 с амбициями непризнанного гения..." - к тебе и нультяпкину это подходит больше... амбиции здесь демонстрируете именно вы... люди (в данном случае - не я, а то все любишь на меня переводить не по делу) пришли тебе (именно тебе, поскольку ты автор) помочь, а ты высокомерно их здесь поливаешь грязью... марксистка... ничего не попишешь...
+++++++++++
Кстати и многие работы Маркса и Ленина примерно такие же... не разобравшись в чужом - поливать авторов грязью...
http://www.forum.msk.ru/dialog/thread.html?p=12&id=581732
Ирине Арзамасцевой
Тоже русский написал 13.11.2008 22:13
Но БЕЗ обмена с помощью ДЕНЕГ, а только с помощью обмена СВОЕГО РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ на рабочее время ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ участников коллективного труда.
-----------------------------------------------------------------
Обьявление от скотника.Меняю свое рабочее время-уборка навоза на скотном дворе-на рабочее время чиновника-просмотр фильмов на порносайтах.
А также интересно кто руководить обменом рабочего времени будет свободный рынок или чиновник.Если чиновник-зто советский социализм знаем проходили, если свободный рынок тоже знаем капитализм.Ничего нового.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Брат (2008.11.13 14:32)- Продолжение
Брат написал 13.11.2008 22:07
Ирин, Вы действительно не понимаете или притворяетесь?
Сейнер в итоге делали не только судостроители. Но рыболовы поставили ЗАКАЗ НА КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ. И соответственно оплачивают именно сейнер. И смежники каждый получает СВОЮ ДОЛЮ! Вот Вам и кооперация. При желании, могли бы заказать только металл и сами сварить корпус и отделать. Это был их выбор, НЕ ОГРАНИЧЕННЫЙ никем! Вы же пытаетесь снова людей заграть в клети. Причем любой ценой под любым предлогом.
Я, в отличии от Вас, с нуля создавал производства, предприятия. Заметьте, не приходил на готовое. И часть из них до сих пор функционирует. Правда, сознаюсь, предприятия совсем небольшие. И что это доказывает?
Что касается "истории развития...", то идет СОЗНАТЕЛЬНОЕ понижение образования людей. Все, по заветам конфуция "тем больше величие правителя, чем менее наделен знаниями его народ". Так вот, есть разделение ОБЯЗАННОСТЕЙ - это естественно. Но никакой специализации, как предлагаете Вы! Сейчас я кую скобу, завтра варю раму, послезавтра пашу землю. Заметьте, разделение есть, но порабощения нет. Невероятно, да?
Что касается той фигни, на которую Вы постоянно ссылаетесь, то большей глупости я не видел. Народ не понимает, что НЕТ затрат ВРЕМЕНИ НА ОБМЕН! Тем более, что человек не робот, чтобы работать сутками и мы считали каждую минуту СВОБОДНОГО времени, ка потери производства. Один пошел ловить рыбу, и части рыбы обменял на часть дичи, пойманную другим. Какую именно часть менять, они уж договоряться. Поскольку ЛЮБОЙ из них завтра будет делать то, что делает его сосед, при желании. Сегодня ловлю рыбу, завтра дичь. Понадобилось чегото очень много - каждый пошел делать то, что умеет лучше всего. Вы это отказываетесь понимать вслед за Вашими "умниками"?
И кстати, вместо того чтобы гадать, чем я тут занимаюсь, могли бы прямо спросить об этом. Заодно и рассказав всем, какова Ваша цель.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Брат (2008.11.13 14:22)
Брат написал 13.11.2008 21:18
Ирин, что есть "система управления с участием людей"? Это все теже, так вами не любимые "узлы управления" - должности. И, не менее не любимые, связи - взаимобмен данными (управляющие и информационные сообщения: распоряжение, доклады, информационные листки, приказы и прочее). И если занимающий доолжность не выполняет ДОЛЖНОСТНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ - его гонят к черту, если не отправляют вперед ногами (в зависимости от нанесенного ущерба).
"Ученик 10 класса сельской школы, начитавшийся фантастики" умеет четко отвечать на поставленный вопрос, а Вы, нет?
Почитал очередной "креатифф". И ничего, кроме очередной "теоретической" лабуды на тему "как запудрить мозги людям, чтобы они позволяли править над собой" не нашел. Чем Вы хотели удивить?
И.А.
Иван Иваныч написал 13.11.2008 21:02
И.А. "Какие теперь у Вас будут возражения?"
Скорее, констатации. 1) Вы всего лишь спекулируете марксизмом; по сути, Вы оппортунистка, вносите в сознание пролетариев либо запутывающие, либо разлагающие их идеи БУРЖУАЗНОГО социализма. Вот на что Вы киваете, как на образец для подражания (цитируется ПО ВАШЕЙ ссылке):
"Ярым сторонником и теоретиком народного капитализма был американский экономист Луис Келсо. Наемный работник, человек, работающий на чужого дядю, - плохой работник, считал Келсо, он работает спустя рукава. Единственное лекарство от этой "болезни" - собственность. Чтобы людей, которых К. Маркс называл пролетариями, сделать собственниками, Келсо предложил часть зарплаты пролетариям, он их называл "бедняками по происхождению", выдавать акциями предприятия, где они работают. Этот метод наделения работников собственностью - "ЭСОП" - получил распространение во многих странах."
Вот как характеризовал вашу гоп-кампанию буржуазных социалистов "Манифест компартии" еще в 1848 году:
"2. КОНСЕРВАТИВНЫЙ, ИЛИ БУРЖУАЗНЫЙ, СОЦИАЛИЗМ
Известная часть буржуазии желает излечить общественные недуги для того, ЧТОБЫ УПРОЧИТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ БУРЖУАЗНОГО ОБЩЕСТВА (выделено мной. - И.И.).
Сюда относятся экономисты, филантропы, поборники гуманности, радетели о благе трудящихся классов, организотары благотворительности, члены общества покровительства животным, основатели обществ трезвости, мелкотравчатые реформаторы самых разнообразных видов (в т.ч. такие как И.А. - И.И.).Этот буржуазный социализм разрабатывался даже в целые системы".
ЭСОП - одна из таких систем буржуазного социализма. И Ваш влюбленный взгляд в ее сторону - отличное свидетельство Вашей - возможно, и не преднамеренной - оппортунистичности.
След. констатация. 2) ПОЛНОЕ непонимание, что такое действительные деньги; обывательское представление о деньгах при массе ссылок на "Капитал" Маркса, где вопрос этот буквально разжеван.
И.А. "Что касается денег, то я предлагаю отказаться только от денег как средства обращения ВНУТРИ такого производства. Таких денег нет ни в одном предприятии, управляемом планомерным распределением рабочего времени и ресурсов. Я предлагаю обезличенные наличные, деньги как средство обращения заменить личными деньгами-информацией о личных потребностях и личных трудовых достижениях. Все те деньги , которые буду выручены в виде обмена товарами с со всеми остальными предприятими (включая и зарубежные), не входящими в единое народное предприятие, я не отвергаю."
Вы, кажется, совершенно не понимаете, что пишете. Если, по-вашему, деньги "будут выручены в виде обмена товарами со всеми остальными предприятиями (включая зарубежные)", т.е. они БУДУТ ПОЛУЧЕНЫ Вашим предполагаемым кооперативом за свои ТОВАРЫ, то каким таким образом они, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ деньги, окажутся "не входящими в единое народное предприятие"??!! Их что, после выручки выбросят куда-то?!! Да нет, вроде, ВЫ их ЯЗЫКОМ "не отвергаете"... Так куда же ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ деньги денут Ваши УТОПИЧЕСКИЕ кооператоры, дорогая И.А.? Разорвут от злости действительные деньги в клочки? Обклеют ими кооперативные туалеты?.. Да, дорогая И.А., Дюринг сконструировал свой "социалитет" куда более последовательно... Больше того. Он гений со своим "социалитетом" в сравнении с Вами и Вашим убогим кооперативом, уничтожающим рыночную, т.е. товарно-денежную, т.е. купле-ПРОДАЖНУЮ систему, лишь на Вашем языке.
"уменьшенная" такая цитатка:
wolodja написал 13.11.2008 18:54
"...СЛЕДСТВИЕ распределения самих УСЛОВИЙ ПРОИЗВОДСТВА. Распределение же последних выражает характер самого СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА"... неплохо так для начала... - распределение условий производства определяет (выражает характер) САМОГО способа производства... почти Гегель...
_______________
Да, забыл спростить... а предметы потребления, они что - производятся разве?
но вот это мне понравилось...
wolodja написал 13.11.2008 18:33
"С твоими полемическими соплями бороться можно только одним способом- растирать их марксистским сапогом по асфальту" -
марксистский сапог - это, конечно, довод в споре (?) - кто бы отрицал...
Я что, сказал, что это не известно до меня?
wolodja написал 13.11.2008 18:30
"ВСЯКОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ предметов потребления есть всегда лишь СЛЕДСТВИЕ распределения самих УСЛОВИЙ ПРОИЗВОДСТВА".
+++++++++++=
У меня что, сказано, что речь идет о "предметах потребления"? У меня что, сказано, что речь идет о "условиях производства"?
+++++++++++++++
+++++++++++++++
иля это у меня там очепятка: "...(вопрос - чего распределения?)..." - зачем здесь крупными буковками секреты полишенеля выдавать за божьи откровения...
+++++++++++
... но вот что такое "способ производства"? и что такое "способ распределения" и "чего распределения"...
+++++++++++++++
еще раз повторю - у К.Маркса "схоластическо-математическая" модель - со всеми вытекающими из нее недостатками - годится как основа для учения, но как "серьезная теория" не проходит... так некоторый ликбез для промывания мозгов...
+++++++++++
Так что приписывать оппоненту то, чего последний не говорил, а потом "с плеском и шумом" громить озвученные дурацкие построения... старо как марксизм... этот приемчик, кстати, и Ленин у Маркса нечаянно (?) перенял...
Re:(2008.11.13 13:36)
Информация для размышления написал 13.11.2008 17:16
"у Арзамасцевой социализм - способ общественного производства, у меня - способ общественного распределения ...(вопрос - чего распределения?)... "
Твои представления о социализме как способе общественного РАСПРЕДЕЛЕНИЯ давно известны как ВУЛЬГАРНЫЕ представления о социализме.
Распределение - это ФУНКЦИЯ, зависящая от СПОСОБА общественного ПРОИЗВОДСТВА , а не его аргУмент.
Иными словами, социальную сущность распределения определяет способ производства, а не наоборот.
В "Критике Готской программы" http://www.marxism-leninism.narod.ru/Library/Marx/Marx5.htm об этом говорится предельно ясно:
"ВСЯКОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ предметов потребления есть всегда лишь СЛЕДСТВИЕ распределения самих УСЛОВИЙ ПРОИЗВОДСТВА. Распределение же последних выражает характер самого СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА. Например, КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА покоится на том, что вещественные условия произ­водства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках НЕРАБОЧИХ, в то время как масса об­ладает только личным условием производства - рабочей си­лой. Раз элементы производства распределены таким обра­зом, то отсюда само собой вытекает и современное распреде­ление предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распреде­ление предметов потребления, отличное от современного. ВУЛЬГАРНЫЙ СОЦИАЛИЗМ (а от него и некоторая часть демо­кратии) перенял от буржуазных экономистов манеру рас­сматривать и трактовать распределение как НЕЧТО НЕЗАВИСИМОЕ от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг во­просов распределения. Но когда истинное отношение дав­ным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?"
С твоими полемическими соплями бороться можно только одним способом- растирать их марксистским сапогом по асфальту.
Хочется еще раз напомнить... обострание видать не прошло....
wolodja написал 13.11.2008 16:52
на этом интерфейсе есть персонажи и авторы... Ирина Арзамасцева, Баранов,Калашников, Морозова - авторы... нультяпкин (03), Знак подтирания (!), лара, wolodja, Азер, брат и т.п. - персонажи... авторы претендуют на авторство и под своим именем выкладывают статьи... цели выкладывания статей читателям и форумным персонажам неизвестны, как и цели авторов... в отличие от авторов персонажи анонимны, или не очень, если знают друг друга или того, кто под каким ником скрывается... персонажи, в отличие от читателей, пишут на форуме те или иные тексты, так или иначе привязывая их к статьям.... цели выступления персонажей на форуме так же неизвестны...
++++++++++++++++++++
Re: Ирина, очень часто и.... (2008.11.13 07:35) - Ирина Арзамасцева (2008.11.13 13:36)
"бездоказательно применяет термин "только" ... что и является признаком эмоциональности и заданности ее позиции, но не рациональности: "Социализм могут дискредитировать только идиоты, не способные отличить социализм от капитализма".
.....
wolodja! Не хотела тебя замечать, но у тебя вроде бы заканчивается осеннее обострение и начинается более внятное изложение мыслей.
+++++++++++++++++
О наличии социализма как общественной формации или как о способе общественного производства можно судить только в том случае,
____________
у Арзамасцевой социализм - способ общественного производства, у меня - способ общественного распределения ...(вопрос - чего распределения?)...
-------------
"Все это предельно ясно разъяснено Энгельсом в "Анти-Дюринге" и Марксом в "Капитале", которых ты упорно шельмуешь как недоумков".
------------
здесь Ирина опять, как минимум, лукавит, а по простому - врет... я их как недоумков не шельмую... более того, я говорю, что если к.маркс мог еще прикинуться недоумком, то Энгельс, как естествоиспытатель и "физик теоретик" - хорошо понимал разницу между "силой" и "работой" ("работа"= произведение "силы" на "путь")...
++++++++++++++++
"Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя кума оборотиться?" - возвращаю...
+++++++++++++++++++++++++++++++
"Чем отличается государство как аппарат управления от государства как страны я знаю не хуже тебя". - повторю еще и еще раз... на форуме диалог идет не с автором, форум - это интерфейс... посему меньше всего меня интересует, что там и когда Ирина Арзамасцева писала...
+++++++++++++++++
"Я понимаю, что гораздо легче считать себя умным, ковыряясь только в собственной головек, не заглядывая в чужине головы". ---- возвращаю...
+++++++++++++++++
+++++++++++++++++
"Что конкретного предлагаешь ты для вывода страны из сегодняшнего социального тупика?"
___________
В качестве первого шага предлагаю научиться вести диалог с другими, в качестве второго - разобраться в той галиматье, которую вешают на уши доверившимся "марксистам" людям... а не кричать на каждом углу... в общем то, что кричат здесь...
++++++++++++++++++++
++++++++++++++++
Только неконструктивную критику тех, кого ты не в состоянии понять? Или ты считаешь таким аргументом мантры из разных "Протоколов"?"
-------------
"Насчет "не в состоянии понять" - сильно сказано... насчет аргументов из "протокольных..." мантр... ну, они ничуть не хуже и даже лучше, чем мантры "марксизма"...
++++++++++++=
"чего стараться - коль жизнь рассудит" - почти В.С.Высоцкий...
++++++++++++++++
+++++++++++++++++++
"Чего ты конкретного хочешь? Выглядеть умным? ... " - чего я хочу, знаю я сам"... выглядеть умным, - это тут меня с нультяпистым - 03 профессорчуком путает Ирина... и вообще "выглядеть" - это типично женское... женский менталитет - характерен для оттопыривающих губки пофессорчуков, а также мужчин некоторых народов Кавказа, партийных и государственных деятелей.... им очень важно как они выглядят - бо больше ничего за душой нет... так хоть "кастчумтчик от карцева" иля "часы слейкой"...
++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++
Пока у тебя это плохо получается.
Не нравится моя напористость? Учись держать удар, а не плеваться. Меня сверканием соплей не перебить...
++++++++++++++++++++++
соплю соплей не перебить -это точно...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Брат (2008.11.13 14:32)- Продолжение
Ирина Арзамасцева написал 13.11.2008 16:04
"Почему сейнером должны управлять, те, кто им пользуется? Хотяьы по 2м причинам:
1. Они могли его сами построить.
именно поэтому и говорю - разделение труда это из старго принципа "разделяй и властвуй". Трудящихся поделели, и теперь навязывают "крышевание".
2. Даже если они его и заказали у трудящихся завода, то они РАСПЛАТИЛИСЬ с ними УЖЕ! Или расплаиваются. А уж что делать с сейнором - не заводчанам решать. Они договорили и обменяли результаты своего труда на результаты труда рыбаков.
Причем тут "гамадрилы"? "
Брат! Бред Ваших рассуждений о разделении труда в обществе говорит о том, что Вы действительно не с Камчатки. Вы с Луны!Причем упали на Землю вниз головой.
Разделение общественного труда - это ОБЪЕКТИВНАЯ необходимость, возникшая с тех пор, как образовалось человеческое общество. Без этого люди до сих пор бродили бы по свету одинокими человекообразными приматами, питаясь кореньями и дикими яблоками.
Заказанный Вами сейнер делают не только заводчане, а все их смежники и все смежники смежников. Я уж не говорю о тех, кто обеспечивает всех заводчан и их смежников и смежникова смежников едой и одеждой, без которых никто из зводчан и их смежников, смежников смажников не простоял бы у станков и двух дней.
Это уже давно понятно всем тем, у кого осталось живыми хотя бы три извилины в голове.
Вы хоть день работали на реальном производстве? Или вытягиваете из меня знания для написания курсовой по экономике?
Вся история развития общественного производства - это непрерывно продолжающееся разделение общественного труда.
Если кто-то что-то заказал и РАСПЛАТИЛСЯ за заказ, то это он сделал в рамках КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГОспособа разделения труда, которым по умолчанию предусматривается оплата услуг тех, кто контролирует эти расплаты и облагает их налогом с учетом оплаты прежде всего СВОИХ услуг по надзору. Стоимость этих услуг сидит в прибыли, закладываемой в цене каждого товара.
Марксизм более чем доходчиво показал и разъяснил, что при ТАКОМ разделении общественного труда избавиться от услуг "гамадрил" НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Для тех , кто умеет считать только до трех он привел такой предельно ясный пример:
"Если представить себе двух работников, обменивающихся друг с другом, рыбака и охотника, то время, которое они теряют на обмен, не дает ни рыбы, ни дичи, а представляет собой вычет из того времени, в течение которого оба они могут создавать стоимости, один - ловить рыбу, другой охотиться, овеществляя свое рабочее время в какой-нибудь потребительной стоимости. Если бы рыбак захотел вознаградить себя за этот убыток за счет охотника, потребовав себе больше дичи или отдав ему меньше рыбы, то тот с таким же правом мог поступить точно так же. Убыток был бы для них общим. Эти издержки обращения, издержки обмена могли бы представлять собой только ВЫЧЕТ из совокупного производства обоих работников и совокупного созидания ими стоимостей. Если бы они поручили производить этот обмен третьему лицу С и, таким образом, не теряли бы на это непосредственно рабочего времени, то каждый из них должен был бы отдавать посреднику С соответственную ДОЛЮ СВОЕГО ПРОДУКТА. При этом они могли бы добиться лишь некоторого уменьшения убытка. Но если бы они работали как КОЛЛЕКТИВНЫЕ СОБСТВЕННИКИ, то имел бы место НЕ ОБМЕН, а КОЛЛЕКТИВНОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ. Поэтому ИЗДЕРЖКИ обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда (вообще), а разделение труда, основанное на обмене. Поэтому неправилен взгляд Дж.Ст.Милля на издержки обращения как на необходимую цену разделения труда. Это лишь издержки СТИХИЙНОГО разделения труда, основанного не на общности собственности, а на ЧАСТНОЙ собственности. ("Экономические рукописи 1857-1861 г.г." Соч. т.46, ч.II, с 133-134).
В производственно-потребительской кооперации ОТСУТСТВУЕТ обмен с помощью купли-продажи, потому что производство в такой кооперации основано на КОЛЛЕКТИВНОЙ собственности, а не на частной, и разделение труда не стихийное, а ПЛАНОМЕРНОЕ, и не сверху, а СНИЗУ.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Брат (2008.11.13 14:22)
Ирина Арзамасцева написал 13.11.2008 14:48
"Ирина, давайте не будем выдумывать. В "системе управления" нет "обектов" или "субъектов".
Брат, давайте не будем ничего выдумывать, а будем четко представлять, о КАКОЙ системе управления мы ведем речь.
Я веду речь об управлении экономикой, которой без людей не бывает. А Вы о чем?
Если Вы ведете речь об автоматизированных системах управления, то там действительно будут только узлы, связи и обмен информации между узлами. А если мы ведем речь о людях, то тут как раз и появляются субъекты управления и объекты управления, которые руководствуются своими ЛИЧНЫМИ интересами.
У меня сложилось впечатление, что Вы ученик 10-го класса сельской школы, начитавшийся ненаучной фантастики. Тут мне еще один такой же, как Вы, "управленец" все подсовывал "Экономикс" Самюэльсона как кладезь экономических знаний, чтобы поднять мой уровень понимания обсуждаемой проблемы с управлением.
Если хотите разговаривать со мной на одном уровне понимания проблемы с управлением , попробуйте осилить мысли, изложенные в статье "Олимп управленческих идей"
http://www.elitarium.ru/2008/07/11/olimp_upravlencheskikh_idejj.html
Желаю удачи на этой пока еще неизвестной Вам стезе.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Брат (2008.11.12 01:12) - Продолжение
Брат написал 13.11.2008 14:32
Дайте определения понятиям "принадлежит", "собственность", "государство".
Почему сейнером должны управлять, те, кто им пользуется? Хотяьы по 2м причинам:
1. Они могли его сами построить.
именно поэтому и говорю - разделение труда это из старго принципа "разделяй и властвуй". Трудящихся поделели, и теперь навязывают "крышевание".
2. Даже если они его и заказали у трудящихся завода, то они РАСПЛАТИЛИСЬ с ними УЖЕ! Или расплаиваются. А уж что делать с сейнором - не заводчанам решать. Они договорили и обменяли результаты своего труда на результаты труда рыбаков.
Причем тут "гамадрилы"?
Далее, как могут чиновники решить вопрос "от имени и по поручению всех, кто учавствовал в его создании"? Механизм, пожалуйста обрисуйте.
Как вы представляете себе решение о выборе технлогии обработки фрез, принимаемое "коллегиально" с участием тех, кто хотябы потребляет эти самые фрезы или результаты их использования? Вот ВЫ можете дать совет в данном вопросе? И таких БОЛЬШИНСТВО! Таким образом "коллегиальность" в частных вопросах - в лучшем случае - маразм, в худшем - зло!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Брат (2008.11.13 09:00)
Брат написал 13.11.2008 14:22
Ирина, давайте не будем выдумывать. В "системе управления" нет "обектов" или "субъектов". В ней есть "узлы" и "связи". Узлы - выполняют операции, связи - обеспечивают обмен данными между узлами. "Объкты" с "субъектами" есть лишь в исполнительных МЕХАНИЗМАХ! Эх...
Далее, "прусский" метод управления оперирует с ЦЕЛЯМИ. На каждую цель выделяется ответственный (единоначалие, помните?), ему выделяются ДОСТАТОЧНЫЕ РЕСУРСЫ и НИКТО НЕ ВПРАВЕ УКАЗЫВАТЬ СПОСОБ ДОСТИЖЕНИЯ цели исполнителю. Иными словами, Ирин, срочно учите мат.часть. С такими "знаниями" близко нечего делать в управлении.
И что с Пруссией? Австрия, понимаете ли. Восточный рейх, так сказать.
<< | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss