Коррупция: мировой опыт успешной борьбы и реалии современной России

Стенограмма дискуссионного клуба «Модернизация России: новый вектор», заседание 6-е. «Коррупция: мировой опыт успешной борьбы и реалии современной России» (01. 12. 2005)

Участники:

Делягин Михаил Геннадьевич, председатель Президиума – научный руководитель Института проблем глобализации, ведущий дискуссионного клуба,

Гришанков Михаил Игнатьевич, первый заместитель председателя Комитета Госдумы РФ по безопасности, председатель Комиссии ГД по противодействию коррупции,

Овчинский Владимир Семенович,генерал-майор милиции, первый руководитель российского Бюро Интерпола,

Астахов Павел Алексеевич, адвокат Московской городской коллегии адвокатов,

Макушин Виктор Николаевич, президент промышленной Группы «МАИР»,

Бинецкий Алексей Эдуардович, председатель президиума Московской коллегии адвокатов «Бинецкий и партнеры»,

Кабанов Кирилл Викторович, руководитель Национального антикоррупционного комитета,

Панфилова Елена Анатольевна, генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл Россия»,

Аринин Александр Николаевич, директор Института федерализма и гражданского общества.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Самая важная и самая актуальная тема для России – это коррупция. Если раньше коррупция воспринималась как некий второстепенный и криминальный элемент общественной жизни, то сейчас она в очень большой степени становится сутью не только общественной жизни, но и государственной политики.

-    Правительство вместе с Центральным Банком рыдает по поводу инфляции, которая ломает все официальные прогнозы и даже по некоторым оценкам превышает прошлогодний уровень. Инфляция вызвана произволом монополии – в этом все уже сошлись, но произвол монополий вызван не только их алчностью, но и тем, что монополиям нужно платить растущие взятки, в том числе и силовой олигархии. И эти взятки, естественно, закладываются в ценах. Мы видим, что антиинфляционная политика невозможна по определению без учета феномена коррупции, которая становится системой. Я не говорю о Северном Кавказе, когда в Дагестане это стало главной проблемой и угрозой. По данным некоторых людей более страшной, чем религиозные экстремистские течения.

-    Мы говорим, что сегодняшняя российская экономика стоит на нефти. Большинство известных мне экспертов не верят, что сделка «Сибнефти» и «Газпрома» не носила коррупциогенного характера, а эти 13 млрд. долларов, для выплаты которых были взяты значительные внешние займы, не были «риспилены» между продавцами и покупателями.

-    Исследования фонда «ИНДЕМ» показали, что население достаточно жестко и негативно воспринимает коррупцию, сопротивляется ей. Коррупция, связанная с населением, так называемая «бытовая» коррупция увеличилась с 2001 по 2004 год в валютном эквиваленте примерно на 10%. Отчасти это связано с тем, что уровень жизни основной части населения растет не так хорошо, как показывает официальная статистика, которая учитывает и миллиардеров. А вот в сфере бизнеса ситуация хуже, потому что объем взяток, вымогаемых у бизнеса в валютном эквиваленте вырос за эти годы в 8,5 раз – это чудовищная вещь. Я напомню, что мировые цены на российскую нефть за тот же период выросли менее, чем на 30%. В процентном выражении к ВВП примерно с 11% до 43% к ВВП выросло коррупционное бремя. Предостерегаю от прямого суммирования с налоговым бременем, потому что в сфере коррупции деньги оборачиваются значительно быстрее, чем во всех остальных сферах. Пока деньги предприятий, которые уплачивают налоги, делают один оборот, коррупционные деньги могут сделать 10 и больше оборотов – соответственно это нельзя напрямую соотносить с налоговым бременем. Но масштаб явления понятен.

-    Меня тут жестко поправили из «Трансперенси Интернешнл Россия». Я сказал, что в прошлом году Россия вошла в 30-ку наиболее коррумпированных стран мира – это ошибка. Россия всего лишь 33-я с конца. Но она очень сильно «провалилась» в этом рейтинге за последний год. Конечно, рейтинг воспринимает не только масштабы коррупции, но и степень остроты восприятия, но, тем не менее, это огромная проблема. Эта проблема все больше из криминальной, экономической и социальной становится политической проблемой.

-    Но я хочу сегодня обсудить вопросы не только связанные с тем, что все у нас плохо. Мы примерно понимаем, что все, действительно, плохо. Я призываю присутствующих обсудить вопрос в позитивном ключе: Что делать? Как это должно быть устроено? Конечно, стоит ответить на вопрос, а, почему у нас это не делается, потому что, как мне известно, есть позитивный мировой опыт, который достаточно успешен и эффективен.

-    Коррупция не является аналогом рака. Ее можно, если не излечить, то загнать в безопасные для общества масштабы, поэтому мы должны обсуждать эту тему без пораженчества и кликушества.

-    Я забыл еще сказать о том, почему я себе позволил такое длинное вступление. Дело в том, что я являюсь бывшим советником нынешнего председателя Совета по борьбе с коррупцией при Президенте Российской Федерации. Этим председателем сегодня является бывший премьер Михаил Михайлович Касьянов, что достаточно внятно характеризует отношение государства к этой теме.

Гришанков Михаил Игнатьевич:

-    Я не думаю, что должность Касьянова в Совете по противодействию коррупции является чем-то особенным и характеризует отношение государства. Это характеризует нерасторопность Администрации Президента в подготовке нового Совета. Эта работа ведется, хотя все уже устали ждать. Михаил Геннадьевич дал достаточно исчерпывающую оценку, и можно говорить о коррупции и с одной, и с другой стороны. Оценка, которая дана со стороны экономиста, лично для меня, как для законодателя, очень интересна. Я не делал бы таких глубоких выводов, что инфляция – это цены монополий, монополии платят… Я думаю, что на самом деле присутствует. Когда я даю оценку коррупции, то я говорю, что она очень высокая в стране. Лично для меня не принципиально, на каком месте находится Россия на сегодняшний день – на 90-м или на 120-м. На эту тему у нас с Еленой Анатольевной Панфиловой, которая является экспертом Комиссии по противодействию коррупции, была достаточно оживленная дискуссия. Мы с ней обсуждали, насколько верны критерии экспертов. Не хочу обсуждать сам рейтинг. Это для меня не принципиально. Мы знаем, что уровень коррупции в стране высокий, он реально тормозит развитие экономики страны и мешает развитию общества. Что делается на сегодняшний день? Ни в одной стране мира коррупцию не победили – это тоже совершенно очевидная истина. Когда в июне в Бразилии проходил Всемирный антикоррупционный форум, который проходил под эгидой Управления по борьбе с наркотиками и преступностью ООН, там практически все выступающие говорили об одном и том же. Вопрос только в том, что во многих странах разработаны действенные механизмы противодействия коррупции. Можно идти несколькими путями. 1. Это то, что в абсолютном большинстве развитых стран существует этика государственной службы, этика всех сфер нашей жизни. Эти этические нормы даже жестче, чем нормы законодательства. Этих внутренних барьеров, которые существуют в других странах, в нашей стране пока нет. Мы только идем к тому, что вырабатывается этика бизнеса, этика взаимоотношений бизнеса с государством, этика госчиновников, этика адвокатской деятельности, этика в судейском сообществе.  Но это одна сторона нашей жизни. Вторая сторона, которая волнует абсолютное большинство граждан, это, когда же будут приняты законы, которые будут способствовать противодействию коррупции. Сейчас я хотел бы дать несколько комментариев. Надо помнить, что предыдущая Дума приняла в первом чтении Закон «О противодействии коррупции». Многие задают вопрос, когда будет дальнейшее рассмотрение. Внимательный анализ этого законопроекта, который был принят в первом чтении, показывает, что внутри текста законопроекта содержится много противоречий. Рабочая группа, которую возглавляет Аркадий Георгиевич Баскаев, ищет варианты, чтобы учесть все последние изменения, которые происходили в последнее время в стране. Но я не хочу говорить о судьбе этого закона, я хочу сказать о той работе, которая ведется по законодательству Комиссии по противодействию коррупции. Россия подписала две конвенции: Конвенцию Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию и Конвенцию ООН против коррупции. Европейская Конвенция была подписана в 1999 году, а Конвенция ООН была подписана в 2000 году в Мексике. Политическая воля заявлена, конвенции подписаны, но возникает вопрос, когда они будут ратифицированы и когда будет произведено изменение нашего внутреннего законодательства под эти международные стандарты. Сегодня я вынужден констатировать, что работа по Конвенции Совета Европы об уголовной ответственности неоправданно затянулась. Я считаю, что это прямая вина Правительства России. Почему? 6 лет разрабатывать законодательство – это уже слишком большой срок. Комиссия в своей деятельности взяла это направление как основное, мы начали прорабатывать различные идеи и варианты изменения нашего законодательства для приведения его в соответствие с международными стандартами. В этом году в декабре в течение 2-3-х недель будет завершен проект, который Комиссия вела совместно с Советом Европы, этот проект имеет условное название: «Приведение российского законодательства под международные стандарты». Нам удалось привлечь лучших экспертов различных отраслей права, как российских, так и зарубежных. Итогом этого проекта станут конкретные законодательные предложения, которые необходимо вносить в Государственную Думу для того, чтобы поменять наше правовое поле. Нужно помнить о том, что очень часто наши сограждане под борьбой с коррупцией понимают количество конкретно посаженных чиновников. В моем представлении это не так. Да, конечно, когда расследуются уголовные дела, ведет свою работу и Федеральная Служба Безопасности, и прокуратура, и МВД, они хватают за руку зарвавшихся чиновников. Но таких примеров немало. Расследуются дела по коррупции в различных регионах страны и на федеральном уровне, но это уже борьба со следствием. Важнейший этап – это устранение причин, которые бы способствовали возникновению коррупции. Среди тех законодательных норм, которые мы будем предлагать в Государственной Думе, будет большое количество норм, которые достаточно четко и реально прописаны в Конвенции ООН против коррупции и в Европейской Конвенции. Я начну с одной из самых серьезно обсуждаемых норм в последнее время в стране, возвращать или нет норму конфискации в Уголовный Кодекс (УК). Мое мнение, мнение экспертов однозначно – мы должны вернуть норму конфискации в УК. Не надо пугать всю страну возвращением в 1937 год, никто не предлагает возвращать общую конфискацию. Конфискация предлагается как дополнительная мера наказания по конкретным составам преступления. Это преступления связанные с коррупцией, с организацией наркоторговли и с терроризмом. Тему конфискации, я думаю, что нет смысла глубоко развивать. Один из самых серьезных вопросов, который будет стоять перед нами – это обсуждение такого термина, который прописан в Конвенции ООН против коррупции - «незаконное обогащение». При расследовании преступлений, связанных с коррупцией, чиновник обязан сам доказывать законность происхождения имущества. Такая норма реализована в Италии. Но я сразу предвижу достаточно серьезное сопротивление этой идее со стороны правоведов, которые отстаивают права граждан. Было заявлено, что уменьшается презумпция невиновности. На мой взгляд, если гражданин занимает государственную должность, он обязан взять на себя и дополнительные самоограничения. В этой ситуации использование принципа доказывания законности происхождения доходов, на мой взгляд, его нужно вводить в стране. Многие, может быть, помнят, что когда-то в Налоговом Кодексе существовало две статьи, которые позволяли налоговым органам задавать вопросы налогоплательщику о том, где были взяты средства на крупные покупки. Эта тема вызовет очень серьезную дискуссию, но ее обсуждать нужно. Кроме этого, в ходе реализации проекта с Советом Европы высказывалось много предложений по внесению изменений в УК, в Закон об оперативно-розыскной деятельности. Все эти предложения мы представим вниманию депутатов, направим в Верховный Суд, в Правительство. Независимо от того, какую позицию мы услышим от Правительства, мы будем настаивать на том, чтобы эти предложения обсуждались в Государственной Думе, потому что ждать от Правительства предложений по ратификации Конвенции Совета Европы об уголовной ответственности 6 лет, это слишком долго. Мы будем настаивать на дальнейшем продвижении. Еще есть серьезный вопрос, который связан с коррупцией в правоохранительных органах и в судейском сообществе. Наверное, это одно из самых опасных проявлений коррупции. Почему? Коррупция в правоохранительных органах – это самое величайшее зло, на мой взгляд, то же самое и судейское сообщество. При этом нельзя всех ставить под одну гребенку. Огромное количество судей, действительно, работает честно и достойно, но ложка дегтя способна испортить бочку меда. На мой взгляд, в рамках внутри самого судейского сообщества должны вырабатываться очень четкие меры противодействия таким негативным фактам. Одна из таких идей была высказана в рамках нашего проекта. Эта идея была связана с созданием некой службы безопасности в рамках судебного департамента, чтобы само судейское сообщество могло проверять ту информацию, которая часто обоснованно появляется в информации от граждан. Почему это необходимо? Действительно, судейская власть – это верховная власть в стране, на судебные решения опирается вся наша жизнь, поэтому всегда нужно уважать его. Но нельзя допускать, чтобы были совершены преднамеренные ошибки, которые достаточно часто становятся известными обществу. Важнейший элемент в работе Комиссии – это антикоррупционная экспертиза. Впервые в истории нашего законодательства был введен этот термин. В новой Государственной Думе мы дважды проводили экспертизу законопроектов. Александр Николаевич Аринин на одном из выступлений в Госдуме говорил, что Комиссия всего дважды провела. Но я могу вам сказать, что это была очень не простая работа, объективно признать мы не можем каждый законодательный акт и проводить по нему антикоррупционную экспертизу. Но сегодня нужно сделать очень четкий механизм и регламентировать антикоррупционную экспертизу. Эти предложения мы подготовили в регламент Государственной Думы. Надеюсь, что в ближайшее время они будут рассмотрены. Важность антикоррупционной экспертизы в том, что на начальном этапе прохождения законов удается поставить барьер новациям, которые вольно или не вольно могут способствовать коррупции. При этом хочу подчеркнуть, когда кто-либо думает, что антикоррупционная экспертиза сразу поставила некое клеймо на авторах или на кого-либо, поверьте, что нет. Законодатель вольно или не вольно может закладывать нормы, которые могут создавать предпосылки для коррупции. На мой взгляд, антикоррупционная экспертиза должна быть внедрена в наш законодательный процесс. Хочу искренне поблагодарить всех, кто принимал участие в методике: Центр стратегических разработок, Фонд «ИНДЕМ», Институт Счетной Палаты. Методология сегодня разработана и известна. Любую экспертизу, которую мы проводили, мы проводили открыто и публично. В ходе дискуссии мы всегда доказывали свои идеи. Не могу не коснуться еще одного момента, который затронул Михаил Геннадьевич. Сделка «Сибнефти» с «Газпромом» с одной стороны частный вопрос, но с другой стороны потрачено 13 млрд. долларов США. «Газпром» - государственная структура. Чем прозрачнее будут такие сделки, тем чище будет и законодательное поле, и меньше вопросов будут задавать сограждане. Лично я уверен в том, что цена сделки должна быть ниже. Но это тема отдельной дискуссии.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Спасибо большое, Михаил Игнатьевич. Я хочу сделать два дополнения. Как бывший чиновник я всецело поддерживаю идею о том, что чиновник должен объяснить, откуда у его семьи взялось то или иное имущество. Может быть, я нахожусь в несколько экстремальных условиях, что я могу это сделать, но, тем не менее, большинство чиновников, с которыми я сталкивался, были нормальными людьми. Что касается ограничения прав, когда человек приходит на определенный уровень работы, он подписывает бумагу о том, что он соглашается с определенными ограничениями своих прав как человека. Сюда входят возможности прослушивания разговоров и другие вещи. Никаких принципиальных ухудшений здесь не произойдет. Второе, я вспомнил, что в 2001 году Мировой Банк ужасно хвалил за успешную борьбу с коррупцией две страны постсоветского пространства: Латвию и Азербайджан. Они первые сделали эти исследования и показали их. Мировой Банк отметил доброе намеренье, но выглядело это забавно. Я позволю себе предоставить слово Елене Анатольевне Панфиловой.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    Мировой опыт реалий России – это хорошая постановка вопроса, потому что мы должны говорить про успешный мировой опыт. Именно в такой формулировке успешного мирового модельного опыта борьбы с коррупцией не существует. Потому что модель – это что-то, с чего снимают слепок и потом где-то еще делают. Когда приводят пример моделей, например, Гонконга, Сингапура, но это не модель, а это отдельно взятый кейс, где сошлись политические, экономические, внешнеполитические условия, когда под давлением тех или иных обстоятельств некий кейс сработал. На данный момент не существует доказательств того, что «гонконгская» модель работает в полной мере где-то в других странах. Да, те или иные антикоррупционные стратегии, построенные на полновесном, хорошо финансируемом, сильном специализированном агентстве по противодействию коррупции, они есть. Считается самым успешным из того, что близко к нам – это Литва, Литовское агентство по противодействию коррупции. Но все прекрасно знают, что недавний скандал с импичментом Президенту, то есть, оно все равно покрывает не все виды коррупционных деяний, хотя в той части, которая связана с бытовой коррупцией, безусловно, улучшения и подвижки есть. Если говорить о моделях успешного противодействия коррупции, и что мы из этого всего можем для себя увидеть и взять, тут можно сказать только одно: из того, что мы можем взять из мирового опыта противодействия коррупции, это необходимые и достаточные условия для того, чтобы хоть что-то происходило. Кстати, почему Латвия и Азербайджан оказались в 2001 году впереди всех? Потому что они хоть что-то сделали. Был предпринят набор каких-то действий. Было продемонстрировано то, что является первым обязательным условием для противодействия коррупции – политическая воля. Тут можно много говорить об инструментах. Конфискация – хороший инструмент, если он вводится разумно, ограниченно, в соответствии с теми требованиями, которые перечислены в Конвенции. Некоторые наши чиновники договорились до того, что нужна полная конфискация за все экономические преступления. Этого не должно быть. Специализированные агентства – тоже хороший инструмент. Расследования, анализ на коррупциогенность – тоже хорошие инструменты. Это набор инструментов. Все они многократно описаны. Проблема в том, что будет. Тут мы переходим к российским реалиям, что будет той отправной точкой, чтобы эти инструменты начались внедряться в Россию. Я на данный момент вижу набор отдельных инструментов, которые не соединены воедино неким виденьем стратегии реального противодействия коррупции. Реальное противодействие – я имею в виду не компании по однократному отлову тех или иных оборотней в погонах или в мантиях, а в том, чтобы это была не кампания, а стратегия. Кто ее должен разработать? Требования антикоррупционной стратегии – это требования обеспечения условий для существования нормального демократического общества.Это подотчетная исполнительная власть, которая прозрачна, подвержена независимому внешнему надзору, сильная законодательная власть, которая имеет возможность этот надзор осуществлять и не является придатком к исполнительной власти, это сильная независимая судебная власть, которая хорошо финансируется, которая полностью независима от давления тех или иных обстоятельств или сил, свободные средства массовой информации, сильное гражданское общество. Тогда, если у нас есть инструменты, их можно распределить между этими основными игроками в этом поле. Каждый займется своим сектором, но это должно быть вменяемо, понятно, скоординировано и основано на понимании того, что это мы не боремся с коррупцией только по понедельникам, средам и пятницам или каждый июль каждого четного года. Это должно делаться постоянно. Очень сильно приходится разочаровывать любителей на этой антикоррупционной лошади въехать в электоральный рай, что на самом деле реальная борьба с коррупцией – это не работа для передовиц, на этом не сделаешь капитал с тем, чтобы каждый день про тебя писала первая полоса той или иной газеты. Тот же самый антикоррупуционный анализ занимает много сил, это очень пыльная тяжелая работа по разбиванию законов. То же самое работа с судейским сообществом, то есть, это все очень не пафосные мероприятия. Проблема в том, что в России, к сожалению, очень мало людей отдают себе отчет в том, что реальное противодействие коррупции – это набор мер по нормализации деятельности всех секторов. Если говорить о международном опыте, который может нам здесь пригодиться, то я соглашусь, что весь набор конвенций с одной стороны – это огромная кладезь инструментов, а с другой стороны, на мой взгляд, именно факт ратификации Конвенции ОНН, решение о ратификации которой было принято решением Правительства в конце октября…

Реплика из зала:

-     Закон уже одобрен и находится в Администрации Президента.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    Это был одобренный закон. Могу дать наводку, 9 декабря – Всемирный день борьбы с коррупцией. Если кто-то хочет сделать это еще и красиво, то предлагаю считать 9 декабря подходящей датой для внесения Конвенции ООН на ратификацию в Государственную Думу. Это тот самый день, когда Конвенция была подписана всеми странами 2 года назад. Там есть инструменты, а политическая воля – это сам факт, что что-то делается. Если к этому присоединиться и ратификация Конвенции Совета Европы, и вменяемая работа по самомониторингу, по внешнему мониторингу тех действий, которые нам необходимы, с Конвенцией организации экономического сотрудничества и развития, то тогда мы сдвинемся с мертвой точки. Если здесь будут, конечно, подниматься вопросы о рейтингах, об исследованиях, то мы сами себе прекрасно отдаем отчет, что одного рейтинга «Трансперенси Интернешнл» индекса восприятия коррупции недостаточно для того, чтобы что-то и где-то оценивать. Мы всегда об этом говорили и будем говорить. Мы открыты к сотрудничеству с государственным организациями, с исполнительной и законодательной властью, с бизнес-сообществом, с журналистами, с «правовиками» с тем, чтобы выработать методику оценки для России, совместно ее провести, чтобы потом, если у кого-то будут вопросы, что нас не туда поставили, эти вопросы мы бы адресовали сами себе. До тех пор пока мы сами себя не оценим совокупным усилием, которое основано на методике, о которой мы все согласились, придется иметь дело с тем, что есть. То, что есть, к сожалению, совокупно показывает картину, которая опять нас подталкивает к тому, что без политической воли мы далеко не уедем.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Спасибо. Было бы желание.

Гришанков Михаил Игнатьевич:

-    Мы с вами вместе формируем политическую волю каждый своим действием. На следующий год мы планируем совместный проект с Вами. Я считаю, что это важнейшее действие, то есть, реальная оценка уровня коррупции, как в регионах, так и в общем.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Спасибо. Полезное мероприятие, на нем люди договариваются о совместных действиях.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    Просто к конкретным действиям под Новый год трудно переходить.

Овчинский Владимир Семенович:

-    Уважаемые коллеги, по поводу 9 декабря я уже слоган придумал: «9 декабря – раз в году не беру и не даю» - это надо всем нашим чиновникам повесить у себя. Удивительно, конечно, объявлять День борьбы с коррупцией, как единственный день не братия взяток. Я согласен с Еленой Панфиловой в том, что, наверное, нет единой модели, которую можно применить в любом государстве, но есть международно-правовые стандарты, о которых Елена тоже сказала. Если страна подписала эти международно-правовые стандарты, а тем более их ратифицировала, то не выполнять их она не может. К огромному стыду для России Россия не выполняет большинство международных правовых стандартов, которые она подписала и ратифицировала. Я имею в виду такие важнейшие конвенции для борьбы с коррупцией, как Конвенция ОНН против транснациональной организованной преступности, где борьба с коррупцией составляет половину этой Конвенции. А также Конвенция Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию, Конвенция ООН по борьбе с финансированием терроризма, которую Россия тоже не выполняет по тем пунктам, которые там заложены. Почему не выполняет? Потому что стержнем всех названных конвенций является конфискация имущества у лиц, занимающихся коррупционной деятельностью и организованной преступной деятельностью, а это всегда одно и то же, потому что коррупция на высшем уровне без организованной преступной деятельности не мыслима. Есть бытовая коррупция, где могут люди на уровне детских садов и школ брать мелкие взятки, но, когда мы говорим о той коррупции, которая, действительно, волнует наших граждан и которая составляет национальную опасность для государства, то эта коррупция без организованной преступности не существует. В этих конвенциях стрежнем всех этих документов (особенно той Конвенции, которая сейчас вынесена на ратификацию России, Конвенция ООН против коррупции, которая была подписана Россией в Мексике в 2003 году) является конфискация имущества, поиск активов на основе этой конфискации, арест счетов, возвращение их в страну. После того, как в 2003 году под видом либерализации УК было совершенно государственное преступление, которое состояло в том, что депутаты Государственной Думы большинством проголосовали за исключение ст. 52 из УК. Они совершили государственное преступление, потому что они пошли против решений, подписанных Россией, и против международно-правовых обязательств России. В России теперь имущество у преступников не конфискуется. Введена система штрафов. Человек украл 100 миллионов долларов из бюджета, перегнал его в оффшор, максимальный штраф за это 1 млн. рублей, то есть, 30000 долларов. Все, человек получил срок, дали ему 4 года, условно досрочно вышел через 2 года, все средства, которые он украл из бюджета, они все остаются у него в результате этих действий по уничтожению ст.52 УК. Инициатором этих конфискаций во всех Конвенциях ООН являлись Соединенные Штаты Америки, которые с помощью этой меры, когда они ввели в начале 70-х годов комплекс законов против рэкета, организованной преступности и коррупции, они смогли остановить вал коррупции, оргпреступности у себя в США. Они везде инициировали, что без конфискации имущества, без страха преступник не остановится. Никакие этические кодексы, никакие амнистии капитала ничего не удержит людей, которые совершают масштабные преступления, только страх потерять капиталы. Если нет страха, то коррупция и оргпреступность будет нарастать. То же самое касается «отмывания» денег. «Отмывание» денег во всех названных мною конвенциях является составной частью борьбы с коррупцией и оргпреступностью. Без борьбы с отмыванием денег нет борьбы с коррупцией и оргпреступностью. Что мы имеем в нашем УК? Изуродованные статьи, где написано: «отмывание денег, кроме…», и перечислено 6-7 основных составов, где похищаются средства. Кроме этих составов получается, что нигде в конвенциях этих ограничений нет. Имеется в виду отмывание от любых преступлений, тем более от экономических, которые у нас в России исключены из числа тех, за которые идет уголовная ответственность за отмывание. Это изуродованные статьи, это насмешка над международно-правовыми нормами, поэтому я думаю, что большая заслуга комиссии по противодействию коррупции Государственной Думы, что она впервые ставит вопрос в комплексе в Уголовном Кодексе восстановить статью о конфискации. Восстановить ее не в том виде, как она была, а на основании конвенциональных норм. Полностью изменить уголовно-процессуальную конфискацию в УПК, потому что сейчас уголовно-процессуальная конфискация УПК существует в ст.81 «Вещественные доказательства». Например, случай, когда чиновника из Налоговой службы взяли с миллионом долларов меченных – вот это вещественное доказательство, взяли, он конфискуется. Поехали на работу, там еще миллион, его конфисковали, он признался - это вещественное доказательство. А, если он перед этим 100 млн. долларов взял и они уже в оффшорах – это уже не вещественное доказательство, это все у него и осталось. Уголовно-процессуальный кодекс касается только вещественных доказательств. Важнейший вопрос – это оперативно-розыскная деятельность, борьба с коррупцией. У нас в России хороший закон об оперативно-розыскной деятельности за исключением того, что он практически не дает возможность применять оперативно-розыскные меры к судейскому корпусу. Я далек от того, чтобы подозревать весь судейский корпус. Но, если мы возвращаемся к тем же Соединенным Штатам Америки, я не их любитель, но это была самая большая проблема для их государства, они это признают и до сих пор только ужесточают, а мы все либерализуем. Они ежегодно силами ФБР проводят агентурные операции в судейском корпусе и постоянно сажают целые составы судей. Только благодаря этому весь мир говорит, что самая надежная судебная система в США основана только на страхе, только на применении оперативных методов – это реальность жизни, без этого мы ничего не сможем сделать в крупномасштабной коррупции.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-    Вот так послушаешь и подумаешь, как же я был не прав, что не брал взяток.

Астахов Павел Алексеевич:

-    Я совершенно не разделяю оптимизма Михаила Геннадьевича, с которого он начал, говоря о том, что мы сегодня рассмотрим успешный мировой опыт борьбы с коррупцией и согласен с Еленой Анатольевной в том, что нет никакого успешного опыта, что нет рецепта победы над коррупцией. Пример, который приводил Владимир Семенович по США, можно дополнить тем, что помимо комплекса законов, принятых и направленных на борьбу с коррупцией и тех мероприятий, которые постоянно проводятся силами спецслужб США, существует еще Конгресс, который говорит о коррупции за рубежом. Этот акт позволяет протянуть руки американского правосудия вопреки всяким конвенциям, к которым Америка раньше не присоединялась, а опиралась на внутреннее законодательство, и могла привлечь любого, кто наносит вред интересам Соединенным Штатов Америки в этой области. Эта практика успешна лишь потому, что работает судебная система. Здесь было сказано, что судебная система, действительно, подвержена коррупции. Действительно, это, наверное, самое страшное звено, которое может в этой области существовать. Опираясь на данные, которые приводит Фонд «ИНДЕМ», есть такое исследование, где сказано, что это самый низкий процент по исследованиям «ИНДЕМа» - всего лишь 6% из всех возможных случаев коррупции относятся к судебной системе. Но, наверное, эти 6% и есть самые страшные, потому что можно жить без свободы слова в стране, но, если не будет работать судебная система, вы никогда не отстоите свое право на свободу слова в суде, потому что не будет того органа, который сможет принять решение. Возможно, нужно решить вопрос с проведением оперативно-розыскных мероприятий против судебного корпуса, который сегодня закрыт. Никакие оперативно-следственные действия в отношении судейского корпуса неправомерны, они просто запрещены, хотя случаев довольно много. Тот самый орган, о котором говорил Михаил Геннадьевич, созданный 3 года назад при Президенте в виде Совета по борьбе с антикоррупционной деятельностью, который возглавил на тот момент Михаил Михайлович Касьянов и по какой-то нерасторопности Администрации, как сказал Михаил Игнатьевич, является его председателем. Первыми лицами помимо Михаила Михайловича Касьянова в этот орган были введены председатели всех высших арбитражных судов: Арбитражного Суда  - господин Яковлев, Верховного Суда  Российской Федерации – Лебедев и председатель Конституционного Суда – Зорькин. В тот момент был определенный энтузиазм, было желание сотрудничать и работать с этим органом. Я встречался несколько раз и с господином Зорькиным, и с господином Лебедевым, действительно, было высказано пожелание, чтобы предложить какие-то новые необычные формы для того, чтобы как-то этот Совет начал работать и показал свою эффективность. Даже было предложение, чтобы придумать форму по анализу, мониторингу, по представлению тех решений, уже состоявшихся судов, которые вызывают сомнение и нарекание. Форма обсуждалась, а идеологически такое направление было предложено. Но потом вся эта работа затихла, сошла на нет, ни одного заседания этого Совета не состоялось, тем более такую форму не нашли и не приняли. Что касается законодательных мер, которые могут вводиться, действительно, любые меры хороши, если они направлены на борьбу со злом. Но сегодня я не согласен с тем, что не существует законов для того, чтобы активно и эффективно противодействовать коррупции и с ней бороться. Даже отмена конфискации привела не в столь плачевное состояние эту борьбу с коррупцией, потому что достаточно тех норм, которые существуют, достаточно гражданско-правового механизма взыскания вреда, причиненного действиями коррупционера. Проблема в другом, что доказать это невозможно. При слабости судебной системы и следствия, действительно, доказать, что миллионы, выведенные в оффшор являются ни чем иным, как убытками государства или каких-то других государственных структур – в этом проблема. Если бы это можно было доказывать, то и не нужно было бы говорить о конфискации, как о дополнительной мере наказания. Если ее вводить как некий кнут по логике Соединенных Штатов Америки, как угрозу, которая будет нависать над любым коррупционером, только лишь как временную норму, хотя я тоже не вижу в этом ни эффективности, ни необходимости. Достаточно существующих законов. Ни либерализация, ни ужесточение законов никак не повлияют на состояние коррупции сегодня в России. Тут другой должен быть избран путь: вот сказали, что один день в году будем бороться 9 декабря с коррупцией, давайте объявим, что остальные 364 дня будут бороться с коррупцией жители этой страны, граждане, то есть, в остальные дни «не даю». В этой области основная задача должна быть возложена на журналистов, которые здесь собрались. Пожалуйста, рассказывайте, освещайте эту проблему, воспитывайте наших граждан. Мы в своем сообществе это делаем. Коллега скажет, что у нас адвокаты, которые каким-то образом договариваются со следствием или с судом, все известны. Мы избегаем их, мы даже руку можем не подать такому человеку. Если такая нетерпимость будут вырабатываться в каждом сообществе, то это будет наиболее эффективный путь для того, чтобы это было понятно обществу, что это преступно, неэтично и незаконно.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Спасибо Павел Алексеевич. Не все вещи общество может сделать самосопротивлением. У меня есть друзья-журналисты, которые решили провести хронометраж, сколько времени «гаишник» выписывает штраф, если ему не заплатить. Они говорили, что от 15 до 35 минут. Я не поверил. Вчера меня «тормознули» прямо у Думы, я, действительно, провел хронометраж. Я встал рядом, водитель договориться не мог в этих условиях, 15 минут товарищ капитан писал 4 строчки в этом протоколе. Я замерз, сел  и через минуту мы уехали.

Астахов Павел Алексеевич:

-    Потому что при свидетелях.  

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Нет. Вы говорите, чтобы не давали взятки, но есть ситуации, в которых не давать невозможно, потому что система устроена именно так. Регистрация той же самой перепланировки в городе Москве…

Астахов Павел Алексеевич:

-    Это, как борьба с алкоголизмом, что не пить невозможно.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Нет, не пить возможно. А вот с взятками в условиях нашего государства несколько сложнее.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    15 минут -  это субъективная вещь, потому что в этом случае Вы говорите о взятке-комфорте.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-    Да, конечно.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    Но есть еще взятка-выживание. Например, если ты не заплатишь, тебе не сделают операцию. Не надо путать совершенно разные вещи. Очень многое можно сделать по закону. Мы привыкли, что пакет по перепланировке за год можно собрать, но мы-то хотим ремонт завтра, ухать с места хотим сейчас или на какой-то рейс самолета пройти быстрее. Правильно?

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Я могу сказать насчет перепланировки за год, что оформление моего собственного участка земли заняло больше двух лет.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    Это возможно.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     На самом деле это может занять и больше времени.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    Это надо ограничивать, когда мы говорим о том, что может общество, а чего не может общество.

Реплика из зала:

-     Конечно, это не нормально, когда оформление участка идет два года.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Уже принадлежащего мне. Это не купленный, это то, чем семья владеет с 1934 года, просто справку с бланка 1993 года переписать на бланк 2005 года.

Реплика из зала:

-     Чаще всего автолюбители сталкиваются с сотрудниками ГАИ. На мой взгляд, давно назрела пора, чтобы оценить регламент работы сотрудников и посмотреть, что нужно сделать. Здесь одной общественной воли мало. Я думаю, что сейчас в рамках той программы, которая идет… Гибель на дорогах – это одна из самых серьезных проблем для страны. Реальная серьезная программа заявлена. Это обсуждалось с Президентом. Я, как профессионал и специалист, не могу предложить какого-либо действенного механизма, здесь нужно консолидировать усилие. Но я согласен с Павлом Алексеевичем в том, что на сегодняшний день достаточно инструментов для борьбы с коррупцией. Я считаю, что новый отдельный закон не столь не обходим. Да, нужно ратифицировать Конвенцию, вносить изменение, но состояние борьбы с коррупцией, эффективность работы правоохранительных органов зависит только от профессионализма оперативных работников, от профессионализма следователей и от политической воли. Сегодня серьезные дела по пресечению коррупции начинаются очень сложно, потому что всегда оценивается статус человека и насколько команда профессионалов, которая вскрыла это преступление, способна будет противостоять телефонному давлению. Иногда мне приходится общаться с серьезными руководителями правоохранительных органов, на бумаге пишут, что с одной стороны оппоненты будут, то есть, в поддержку коррупционера – первые, вторые и третьи. Кто с нашей стороны? Кто из депутатов поддержит? Как прокуратура отреагирует? Но, слава богу, удается ломать телефонные системы, которые достаточно четко отрабатывались, но опять же все зависит от энергии конкретных руководителей. Этого не должно быть. Должна работать система. Когда я выступал, я упустил следующее: я возлагаю достаточно серьезную надежду на ту программу, которую Министерство экономики и развития заявит в ближайшее время, то есть, Программа по административной реформе. Она пойдет при поддержке Всемирного Банка. Одно из требований Всемирного Банка – это конкретное мероприятие по предупреждению коррупции в рамках административной реформы. Это все административные регламенты. Поэтому с неким оптимизмом я смотрю, хотя оптимизм очень сдержанный.

Делягин Михаил Геннадьевич:

 Огромное счастье для России, что террористы не додумались начать уничтожать «гаишников». Если бы они не проводили большие терракты, а просто нападали бы на ГАИ, бог его знает, у нас мог бы быть Президентом сейчас и Масхадов.

Макушин Виктор Николаевич:

-    Я принадлежу к классу людей в нашей стране, которых считают основными взяткодателями. Наверное, это, правда, это так оно и есть. Когда я это все слушал, то я сдерживался, вспоминая, что мне же еще жить в этой стране. Если, например, я что-нибудь не то скажу или, не дай бог, какую-то фамилию назову, поэтому я считал мысленно до 10, все фамилии зачеркнул.

-    К чему я это? Здесь кто-то сказал, что далек о того, чтобы подозревать всех в коррупции, а я недалек оттого, чтобы считать, что  сегодня 99,9% милиционеров, сегодня 95% сотрудников ФСБ, почти 100% судей, ¾ Думы, с которой я работаю 8 лет, почти 100% чиновников в Правительстве… Поэтому я хочу сказать, что, конечно, у нас в вами сегодня коррупция – это образ жизни, это повсеместно и везде от простых граждан, которые сегодня получают от школьных до медицинских услуг все услуги только за деньги и до самого верха. Коррупция – это образ жизни. Говорили о том, что не существует успешной борьбы с коррупцией. Я работаю в пяти странах. В Швейцарии у меня нет промышленных предприятий, хотя меня просто до слез довело, когда у нас проверяли предприятие. Просто сами пришли швейцарцы и сами налоговики сказали, что, давайте вы здесь переплачиваете, мы хотели, чтобы вы у нас были, поэтому у нас есть схемы 50/50. Что бы такое где-то еще в России, да, причем даже в ресторан не пришлось их водить. Это вообще, ужас. Да, ладно Швейцария – старая загнивающая страна.

-    Но вот Польша – постсоветское пространство. Невозможно жить, я отправил туда несколько человек с Украины, за год к нам в Польше ни разу не пришли за взяткой. Говорят, что были случаи, что ГАИ где-то иногда берет. Но за год никто не пришел. Мои работники никак не могли перестроиться и понять, что такое работать в Польше. Они привыкли в России и на Украине. Они целый день вынуждены, чтобы добиваться успеха, просто работать эффективно. Им не на что жаловаться. Они целый день просто работают, общаются с клиентами, перерабатывают, занимаются производством. Только открываем предприятие в России, через две недели обязательно придет целая куча за взятками. В Польше я не видел коррупции. У нас там своровали кузов. Приходит через 5 дней полиция, сами привезли этот кузов, не взяли «отката». Я в России таких случаев не знаю.

-    Недавно у моего одного зама своровали иномарку, нашли ее где-то в Дагестане, но вы понимаете, сколько нам пришлось за нее заплатить, чтобы нам ее вернули. Существуют успешные модели борьбы с коррупцией, я их вижу. У них модель жизни без коррупции, а у нас модель жизни только с коррупцией. У нас нет сильной вертикали власти. Говорят, кто ужинает девушку, тот ее и танцует, кто платит, тот и заказывает музыку. Что такое коррупция? Что такое вертикаль? Почему ниже стоящие слушаются начальника? Они слушаются начальника не потому, что начальник их оценивает конкретно по результату труда, а потому что они бояться потерять «теплое» место, на котором они могут воровать. Только для этого. Тогда соответственно у наших чиновников есть только один стимул – лишь не потерять, поэтому они и работают не для того, чтобы сделать что-то хорошее или достичь какой-то цели, а для того, чтобы избежать потерять это место. Вы понимаете, если вы ставите перед собой цель и ее выполняете – это одна работа, один стиль работы, одни успехи, а если вы работаете только для того, чтобы не потерять это место.… У нас вся страна, вся вертикаль власти построена на этом. А, что не известно, что в несколько раз повысилась стоимость поста налоговика области. Знаете, три года назад предлагали это сделать за 1 млн. долларов. А сейчас крупная область – 10 млн. долларов. Это, если никаких проблем, никто не против. Что, об этом не известно? Вы спросите у губернаторов, сколько они, куда везут для того, чтобы.… Это известная вещь.

-    Самый страшный в этой ситуации второй момент – конкурентная среда нарушается. Мы живем так плохо, потому что у нас такая огромная коррупция. Я позавчера был на конференции в Лондоне. Там был блиц-опрос, где бизнесмены рассказывают, какая у них есть главная проблема, которая им мешает в следующем году вырасти. Действительно, я, наверное, скоро стану сентиментальным человеком или мне не надо ездить туда, слеза наворачивается. Вот бы мне их проблемы! Большинство сказало, что у них растут конкуренты, с которыми нужно бороться. А у нас? Поэтому, чтобы выжить в конкурентной борьбе они вынуждены постоянно хорошо работать. Мои ребята в Польше для того, чтобы много зарабатывать, должны с утра до вечера работать. Я только что был на своем Волгоградском предприятии. Мне менеджеры рассказывали, чем они занимались весь день. Как минимум, пол дня они занимались тем, что с кем-то о чем-то договариваются о том, чтобы против нас не были применены какие-то меры, кому-то дают «откат». Они пол дня не работают.

-    Даже у меня в «МАИРе», где у меня все централизовано, все из Москвы, где куча людей занимаются постоянным прикрытием нашего бизнеса, даже у нас 50% рабочего времени простой менеджер не работает. А у мелкого бизнеса он 80% времени занят различными делами, но только не работой. Как можно удвоить ВВП, если просто не работать? Что делать?

-    Во-первых, надо было бы бороться с коррупцией. Но мы понимаем сегодня, что борьбы никакой не будет. Какая борьба? Я всегда говорю своим менеджерам о том, что самый лучший способ отразить какое-то нападение – это возглавить это нападение на самого себя. Тут упоминали Касьянова, я с ним мало знаком, но ясно и понятно, что с коррупцией никто не борется. Говорят, что не хватает энергии для того, чтобы что-то поменять. Я вам расскажу свою борьбу. Рынок металлолома, мы одни из крупнейших на рынке металлолома, у всех что-нибудь своровали или еще своруют. Кое-что, может быть, и к нам принесли. Я решил бороться. Боремся с коррупцией. Почему там существует такое огромное количество криминальных сил? Там можно работать за «черный» нал, потому что там можно не платить НДС. Президент в июле отменил НДС на металлолом. Мы обрадовались. Бизнес давно не видел такого хорошего подарка от власти. Но я радовался рано. Оказывается в этой ст.49 Налогового кодекса есть маленькая приписочка, что от этого можно отказаться, налогоплательщик может взять и отказаться от НДС. Получается так, что я сейчас не буду НДС брать к зачету, а все будут, соответственно, у них на 18% доходов будет больше. Оказывается, что, если можно отказаться, то это специально сделана налоговикам «кормушка». Я даже слышал, что в Думе есть какой-то комитет, который занимается тем, чтобы законы были прямого действия. Я написал всем. Недавно в газете «Ведомости» было опубликовано сообщение. Ну, и что? Вы думаете, что что-то будет? Нет. Сердюкову достаточно принять инструкцию, которых он кучу напринимал. Инструкцию не принимать заявление, что… Они таких инструкций надавали. Вы подадите эту инструкцию, но только через год у вас ее примут. Это будет делаться? Нет, не будет. Почему? Кто будет платить в этих условиях 10 млн. долларов за должность начальника областной налоговой инспекции? На чем их делать? Если говорить о том, что делать, нужно четко понимать, кто, конечно, нужно менять. Чтобы сверху поменять весь нынешний чиновничий класс, практически все коррумпированное сообщество. Для этого нужна политическая воля, не просто политическая воля некого кремлевского мечтателя, а именно сильная политическая воля, чтобы взять все это и сломать. Это первое. Я верю, что в Грузии, действительно, возможно, взятки с ГАИ победят. А Ющенко нет. Почему? Я верю, что Фидель Кастро может победить коррупцию, а Михаил Сергеевич Горбачев нет. Почему? Фидель Кастро – это личность. Саакашвили он по настоящему харизматичен, он может влиять на людей. Он может сказать студентам, людям, которые не замешаны в этом, что мы будем жить плохо, если мы будем воровать. Мы не должны воровать, люди ему поверят, люди будут это делать. А, что скажет Ющенко? Я избегаю личностей на российском поле. Если я скажу здесь про этих людей, мне еще здесь жить. Что они скажут? Им, что, кто-то поверит? У нас не будет противодействия. Ющенко может менять хоть 15 раз на день, но ничего не будет, а у Саакашвили может получиться, потому что он может повлиять на людей. Видимо, для этого нужно сделать какие-то существенные замены в системе власти в персональном составе сегодняшней власти в стране. Второе, атмосфера в обществе. Должна быть атмосфера, при которой, если ты воруешь, то это плохо, если ты даешь взятки, то это плохо, а, если ты собственным трудом зарабатываешь, то это хорошо. Мы включаем телевизор. Что мы там видим? Я недавно был в Воронежском Государственном Университете, разговаривал со студентами. На мой вопрос, что такое бизнесмен, они почти хором сказали, что это вор. Бизнесмен – это тот, кто ограбил страну и тот, кто паразитирует. Почему не показывают тех, кто работает, кто зарабатывает своим трудом эти деньги до ночи каждый день. Властям нужно, чтобы бизнесмен был в роли дойной коровы, с которой можно сделать все, что угодно. Нет атмосферы, что вот это – хорошо, а это – плохо.

Шатров Игорь Владимирович:

-     Спасибо. Хочется Вас продолжить и поддержать. Это боль и крик души. Но, на мой взгляд, коррупция начинается снизу. Только в этом журналисты и могут помочь. Атмосфера в обществе криминальная. Мы это вынуждены признать.  Ею пронизаны все сверху до низу. Мы все привыкли нарушать закон, очень сложно кого-то хватать за руку. Короткий пример двухдневной давности. Приезжаю на VIP-стоянку в Аэропорт «Шереметьево-2», естественно, нарушаем, потому что там нельзя стоять, потому что там желтая полоса, но все стоят. Вокруг меня бегает бодрый «гаишник» и пытается меня убрать. Естественно, я не стал давать ему денег, объяснил, что вокруг таких много, что нужно разобраться с ними. Он ушел. И он преступник, и я нарушитель. Мы постоянно, таким образом, все это провоцируем. Поэтому только разрушение криминальной атмосферы способно, действительно, решить проблему. Здесь я с Вами согласен.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Говорить о том, что в коррупции повинно общество, это то же самое, когда изнасилованной девушке говорить, что она сама виновата, потому что вызывающе оделась.

Шатров Игорь Владимирович:

-     Это тема отдельного спора, но позиция экспертов – всегда говорить о высоком, и никогда не обвинять общество, которое они, как правило, якобы представляют.

Аринин Александр Николаевич:

-    Спасибо. Я должен сделать небольшую поправку в связи с прозвучавшим тезисом относительно того, что нет общей методики успешного противодействия коррупции. Я с этим крайне не согласен, есть этот основной пример, который называется «правовое государство». До тех пор пока у нас нет правового государства, у нас безответственная, не исполняющая законы, не соблюдающая основные правила власть. До тех пор пока нет у нас правового государства, у нас, кроме безответственной власти есть еще неэффективная власть. Эта безответственная неэффективная власть является главной причиной коррупции. Прежде, чем ответить на вопрос, как с ней бороться, я постараюсь выяснить причины коррупции. Основных главных причин четыре: 1. Безответственная и неэффективная власть, которая не соблюдает не только международные правовые нормы, но и свою же Конституцию. Конкретный пример: несоблюдение равенства прав конкуренции рождает монополизм. Монополизм рождает соответствующие цены на бензин. В правовом государстве Соединенные Штаты Америки в последний месяц стабильно цены на бензин падают. У нас они растут. В правовой маленькой стране Норвегии есть сила воли бороться с браконьерством. Даже с таким мощным хищником и браконьером как Россия. Только сегодня Правительство поставило вопрос о наведении порядка в рыболовстве после известного скандала с кораблем «Электрон». В маленькой Финляндии есть силы, чтобы бороться с коррупционерами, там коррупция сведена к нулю. Если там кто-то взял взятку, то это ЧП. 2. Теневая экономика, которая является следствием неисполнения законов. Пока законы не исполняются, у нас теневая экономика будет на том же уровне, на каком она есть. 3. Слабое гражданское общество, потому что малому бизнесу не дают подниматься. Средний бизнес повязан по рукам. Да и то это чиновники, которые сами «крышуют» эти предприятия, сами стали его собственниками, им не нужна никакая добросовестная конкуренция. Делается все, чтобы антимонопольное законодательство не работало. 4. Несовершенное законодательство, о чем много и правильно говорили коллеги. Но это последняя из причин. Даже 10 законов о борьбе с коррупцией ничего не изменят в нашем обществе, если не будет изменена система общественных отношений. А, как изменить систему общественных отношений? Нужно построить правовое государство. Прежде чем говорить о финале, я позволю привести себе два примера. Сейчас национальные программы будут у нас реализовываться с 1 января. Очень красиво все это показывается по телевиденью. Выделены большие деньги. В итоге мы посмотрим, насколько эффективно они будут растрачены. Упование на Счетную Палату, а так же на экспертный контроль Парламента не эффективен, потому что Счетная палата работает давно. Ну, и что? Половина ресурсов, которые идут в виде субвенций в регионы, разворовываются еще на стадии формирования. Возьмем упование Медведева на то, что у нас еще есть Контрольное правовое управление при Президенте, которое очень жесткое и строгое, контролирует по 24 часа в сутки, как эти деньги контролируются. Но ведь это еще не панацея, потому что в конечном итоге можно здесь решить вопрос о договоренных отношениях, которые снова возвращают свою силу в виде договорных соглашений между субъектами Федерации и центральной властью. Конечно, до тех пор, пока власть не будет открытой и прозрачной, она не будет, безусловно, и ответственна. Что для этого нужно сделать? На законодательном уровне нужно сделать четыре вещи. 1. Все решения и действия госвласти в обязательном порядке должны публиковаться в сети интернет, а она не вся – конкурсы не публикуются, состав комиссий конкурсов не публикуются. Вы только что говорили о «Газпроме» и известной сделке с «Сибнефтью». О чем тут говорить? Кто знал, кто будет принимать участие до самого последнего момента, не говоря уже о других операциях? 2. Вся информация должна быть бесплатной. Она должна быть доступной в любом режиме для каждого журналиста, для каждого гражданина. Общественные организации, политические партии, бизнес-структуры заинтересованы в таком общественном контроле. 3. Вся информация должна находиться постоянно. Нет срока давности за нарушение правил. 4. Все решения вступают в силу только после того, как они размещаются в сети интернет. Это очень важно для судов. Павел Алексеевич говорил, что они знают адвокатов, которые умеют договариваться с судами. Это, конечно, благородно не подавать руки, но этого мало. Надо показать, а, кто же это конкретно, как зовут этих людей. Назовите губернаторов, которые везут в Администрацию Президента эти десятки миллионов, о чем здесь красочно говорил Виктор Николаевич. Назовите хоть одного доказательно.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    А еще интереснее, кому в Администрацию Президента они везутся.

Аринин Александр Николаевич:

-    Вы назовите в обществе, не надо, кому. В обществе будет создан прецедент откровенных открытых прозрачных отношений, которые позволят привести механизм в действие. Президент решает на Совете, который недавно прошел на Правительстве, о том, что 29000 рублей должно быть за квадратный метр. Позвольте, а, кто установил эти цены? Это, что Сергей Борисович специально попросил Президента до этого? Или конкурс какой-то был проведен? Откуда такие деньги? Может быть, в Москве и 29000, а в Костроме они значительно меньше, да и вообще в целом по России. Вот уже изначально закладывается механизм откровенно теневых отношений. Позавчера Чубайс пугает всю страну, что отключит в Москве все учреждения, если мороз будет выше 25 градусов. Позвольте, а, кто провел аудит ваших станций? Кто в конечном итоге открыл всю информацию, сколько потрачено денег? Сколько вы модернизировали после майской аварии подстанций? Кто за это отвечает, кроме Евстафьева, который в ультимативной форме начал шантажировать страну? Это воля всего общества. Это атмосфера всего общества. Противодействие коррупции должно быть в сознании каждого гражданина. До тех пор пока власть закрыта и непрозрачна, она безответственна, неэффективна, некомпетентна, воровата. Сколько угодно можно имплантировать международные пакты в наше законодательство, но у нас сегодня уже достаточно хорошее законодательство, чтобы уже сегодня активно бороться с коррупцией, противодействовать ей. Но для этого нужно изменить правила игры. Виктор Николаевич, у нас очень много чиновников, которых нужно менять, но на их место придут такие же чиновники, потому что чиновники – это отражение общества. Если мы не изменим правила игры, то ничего не изменится. Надо изменить систему общественных отношений. Только после того, как власть будет подконтрольной, будет находиться под контролем у общества, тогда и изменятся наши отношения к коррупции, и сама коррупция будет сведена к минимуму. Спасибо.

МакушинВиктор Николаевич:

-     Дело в том, что сегодня даже, если вы приносите оперативные материалы в прокуратуру, но никто не будет бороться. Говорю конкретный пример, прокурор думает, что, если я сейчас схему милиционера закрою, а завтра он мне закроет мой рынок. При Ельцине еще несколько лет назад этого не было. Сегодня не возможно бороться с коррупцией, потому что весь этот средний бизнес сегодня под кем-то, и никто не хочет бороться. Мы носим и носили эти материалы, но толку нет.

Бинецкий Алексей Эдуардович:

-    Коррупция в нашем чудном государстве возникла не при Ельцине. Мой профессиональный адвокатский опыт мне об этом говорит, 26 лет я в ней живу. Я и судей в советское время защищал. Их не называли в то время коррупционерами, они были просто взяточниками. Я смотрел, как они с удовольствием предлагали в Бутырской тюрьме сдать еще десяток своих коллег, а следователь им говорил, что давайте мы сначала с вами разберемся. В Москве было 3 процесса, начиная с 1980 года. Одного из этих судей я защищал. Остальных не было, хотя о них с удовольствием их же коллеги пытались доложить. Ранее было в гораздо более страшных процессах – Дело «Океан», Дело московской торговли – самое интересное дело, где я когда-либо участвовал, потому что там были прямые показания на Гришина, на Промыслова, я их сам читал и слышал в процессе. Коррупция в том виде, которую мы имеем сейчас, правда, она уже имеет чудовищную форму, возникла на почве теневой экономики и экономических пробелов большевиков и коммунистов в построении рая на земле. Но одновременно с этой экономической моделью они изменили менталитет народа, менталитет людей. Когда Брежнев говорил, что построена новая общность людей – это советский народ, мы сегодня наблюдаем и в этом зале, и за пределами этого зала. Это менталитет нации, если можно ее таким образом называть сегодня. Бороться нужно. Коррупция – это как проституция, это социальное явление, это не преступление. Нельзя придумать статью, отформализовать ее в юридических терминах, которая будет называться «Ответственность за коррупцию». В мире такого не существует, никто это не придумал. Бороться надо с пониманием того, что и бизнес, и политические деятели, и граждане в сегодняшнем состоянии коррупционных процессов через 20 лет придут к потере своих бизнесов, некоторые раньше в силу объективных причин. Политические лидеры, которые сегодня возглавляют страну и хотят ее передать своим наследникам, они потеряют страну, это гораздо более серьезный процесс. Когда говорят о том, что средний класс, чиновники и милиционеры среднего уровня «крышуют», то это не правда. Потому что многие депутаты Государственной Думы на сегодняшний день являются заложниками своих политических позиций, потому что являются бизнесменами. А вот, когда они уже во всеуслышанье и в прессе журналистам, а некоторые журналисты, видимо, по незнанию радостно их называют «лоббистами», то это и есть коррупционеры, тут не надо ничего бояться. Те, кто про себя в прессе среди депутатов Государственной Думы или чиновников говорит, что он лоббист страхового бизнеса – вот вам коррупционер с точки зрения понимания процессов, потому что это две взаимосвязанных вещи. Так не любимый нашим политическим истеблишментом американский юридический рынок он и создал самый совершенный на сегодняшний день с точки зрения сравнительных величин институт лоббизма, он сделал его прозрачным, чтобы было понятно, сколько, кому, за что и в чьих интересах. Никогда лоббисты не будут объяснять обществу, что делать в интересах компании «Боинг», они всегда будут делать в интересах американских граждан, потому что все лоббистские процессы, оторванные от «чернухи», направлены на конечный интерес, который должен быть общественно-полезным. Как можно побороться с сегодняшней коррупцией? Нужно сделать так, чтобы любое действие… Я, кстати, сторонник такой soft-коррупции. Это как микроб, который не дает организму с одной стороны умереть, если им правильно управлять, а с другой стороны он организму дает всякие встряски. Коррупция, как была, так и она и будет, только государству нужно подумать, как нужно ею управлять. Ельцин в свое время с помощью помощников  подумал, и ему объяснили, что, если у нас будет на всех компромат, если мы будем держать его за увлечение девушками, порнографией, походами в баню или деньгами, то у нас будет серьезный инструмент, который будет хорошо работать. Действительно, он хорошо работал определенное время. Но, а, чем это кончилось, он до какого-то момента работает, а потом человек, на которого есть компромат, сам начинает собирать компромат на другого. Этот обмен компроматами мы тоже с вами видели. Видели нулевые результаты. Великий борец с коррупцией наш коллега господин Макаров сначала, будучи адвокатом, предал своего клиента, в этом смысле у него теперь очень хорошая репутация, как у адвоката, на Западе, он был адвокатом господина Сорса??, был договор, а он потом его сдал. Для адвоката это положительный репутационный момент, а потом он работал во главе коррупционной комиссии, было много чемоданов, разговоров, суд над партией даже намечался какой-то коммунистический, искали какие-то деньги, но все закончилось. И так будет всегда до тех пор, пока не будет сказана правда. Правда иногда бывает выгодной. Если сегодняшний бизнес, у которого есть один российский паспорт в кармане, если ему интересно жить в этой стране, если он хочет, чтобы его дети жили в этой стране, чтобы тротуары были чистые, и наша столица соответствовала швейцарской столице, то тогда надо для себя сказать правду, что мы в таких условиях долго не просуществуем. Надо сказать правду, что господин Сатаров, жалко, что его нет сегодня. Тезис промышленника или бизнесмена он правильный, если я не могу побороть зло, я должен его возглавить. Вот «ИНДЕМ» возглавил, создал клонов, которые все сходятся в одну точку – замечательный способ получения информации из широкого поля, создание большой активности. Но борьба с коррупцией в сегодняшнем виде имеет еще и другую сторону – это хороший бизнес. Если у меня есть хорошая сеть получения коррупционной информации, я потом все складываю и говорю, почитай и подумай, а потом появляются спонсоры. Я перестал ходить в суд. Коллега говорит, что они знают адвокатов и не подают им руки. А, почему я не должен подавать руки адвокату Диме Якубовскому? А он вор, но он адвокат. В Вашингтоне меня мои американские коллеги спрашивают, как это возможно, чтобы в Ассоциации адвокатов были судимые люди? У них информации больше, чем у нас, они мне дали два десятка фамилий. Они адвокаты, они ходят в суд, а мы руки им не подаем. Это не наш с вами вопрос, мы не руководим адвокатским сообществом. Пусть господин Резник выступит и объяснит, хотя это тоже не его вина. Мы знаем, чья это вина. У нас есть великая гильдия адвокатов. История со сборищем криминальных авторитетов в Бутырской тюрьме. Помните, была такая? Когда «застукали» целую группу. Кто-нибудь правду сказал? Они туда попали по адвокатским удостоверениям. Они их получили. Вопрос репутационный – это тоже элемент борьбы с коррупцией, потому что ответственный чиновник, пусть он даже не виноват, он ответственный, чтобы база данных в ЦБ не могла быть украдена, его не надо сажать в тюрьму. Я против тюрьмы, это очень плохое место. Не надо никого сажать, нужно выгнать с работы с «черным» билетом. Человек не справился со своими функциональными обязанностями. В этой ситуации будут люди, которые случайно попали. Он не виноват, это до него было, но, значит, следующий, за ним придя, будет совершать определенные действия для того, чтобы исключить это, понимая, что он тоже может слететь. Но без такой работы невозможно достичь никакого положительного результата. Менталитет общества с советских времен основанный на теневой экономике и на той системе коррупции, которая существовала в партийном хозяйстве, его сегодня изменили в лучшую сторону демократические преобразования, они изменили в худшую. Спрашиваешь любого человека на улице о том, есть ли у нас демократия, надо ли давать взятки, то получаешь ответ: «А, как же без этого?». Такого однозначного пути развития я не должен высказывать. Поэтому мы можем содействовать Государственной Думе при условии, что мы будем видеть, действительно, есть ваше желание бороться с этим. Спасибо.

Кабанов Кирилл Викторович:

-    Я нахожусь в более выгодных условиях, потому что коллеги высказали свои точки зрения. Мне удается как-то объединить некие высказывания. Каждый по-своему прав. То, что делает Михаил Игнатьевич в Государственной Думе, это очень важное решение задачи. Совершенно прав Виктор Николаевич, который говорит, что вся система коррумпирована. Можно коррупционную систему в России оценивать по двум категориям, как систему государственного правления, то есть, режим??, а можно оценивать, как самый эффективный бизнес. Если есть теневая экономика, есть устойчивый бизнес со своими правилами игры, мы оцениваем рост этого бизнеса, увеличение его эффективности подтверждается увеличением стоимости ренты административной. У нас возникают два вопроса, как противодействовать. Почему мы не должны говорить? Объединив международный опыт, мы говорим, что демократия, политическая конкуренция, свобода слова и гражданское общество, даже в той же самой Конвенции ООН пункт 13 говорит о развитии гражданских механизмов, как основ противодействия коррупции. И тут же мы видим, что наше государство принимает закон, ограничивающий деятельность общественных организаций. Почему? Потому что реально эффективно это было и в прошлой Думе, была работа и поступала та же самая информация, которую называли компроматом от общественных организаций. Дело в том, что «компра» - это некий слух, некое грязное белье. А, когда речь идет о преступлениях высшими должностными лицами, в том числе и в Генеральной прокуратуре, о возможных преступлениях и это выбрасывается в рамки заявления общественной организации, депутатам Государственной Думы, когда журналисты знают, что они могут эффективно отработать этот вопрос не в смысле по деньгам, а будет работать Указ №710 Президента 1996 года, который оставлен в силе новым Президентом по реакции на публикации в средствах массовой информации в отношении нарушений должностными лицами. Вся система не работает – вот проблема. Еще одна проблема, почему общество не может задать вопросы. В Италии людям надоело жить в коррупционной стране, практически вся Италия вышла на улицу. Самое главное, коррупция подразумевает под собой некие последствия постсоветской системы, мы не дали оценку постсоветской системе, которая переняла систему византийского управления. Мы не знаем, откуда у нас появляются лидеры. У нас нарушается в результате этого процесс регенерации элиты. У нас должность можно купить. А специалист, который достоин этой должности, может на нее просто не попасть или просто не захочет в ней мараться. У нас нарушается проблема выбора внешних стратегических партнеров. У нас прижились такие криминальные выражения как «разводка». Это проблема. Она не будет решена, пока не будут три аксиомы: гражданское общество, политическая конкуренция и независимые СМИ. Это основное. Стратегических программ было написано очень много. Если объединить весь этот опыт, к тому же, если, дай бог, будут ратифицированы две конвенции, механизмов будет достаточно. Они и сейчас есть. Но, когда мы говорим о неудачном опыте Литвы, мы тут же говорим, что у них импичмент по материалам, которые дала служба специальных расследований по противодействию коррупции. Но у них-то импичмент, и это не эффективный опыт. Почему мы, заявляя о наших чиновниках, вопросы по которым еще поднимались в той Государственной Думе в Комиссии по противодействию коррупции, до сих пор большинство из нас.… В чем прелесть современной коррупционной системы в России, как системы государственного управления? Она персонифицирована. Априори в кулуарных разговорах, к которым мы пришли, мы, фактически, всех знаем. Ну, а, почему нет? Если мы говорим о принятии каких-то закрытых политических решений, мы знаем, кто готовит эти закрытые политические решения. Только у нас разные правила игры, разная весовая категория. Мы называли не раз, мы подавали заявления, в том числе и в отношении руководителя Генеральной Прокуратуры. Я не хочу использовать эту площадку для того, чтобы называть, потому что здесь сидят разные люди. Я не хочу подставлять людей. У нас были конкретные заявления в отношении конкретных должностных лиц не самого низкого ранга. Когда мы выезжаем, мы называем в регионах всех, включая и заместителей Администрации Президента, когда рисовали эту схему. Я считаю, что сейчас основная задача в том, что нужно понимать, что мы не враги. Эта бюрократическая система очень успешно научилась разводить профессионально. Задача в том, чтобы объединить некие усилия и сформулировать тех, к кому население испытывает доверие. А на самом деле этот коэффициент доверия – это перенос надежды, во что-то надо верить и надеяться. Этот перенос надежды нужно сформулировать в простую фразу, что больше государство существовать в таких условиях не может, потому что уже государства практически нет. Эти вещи нужно признать, тогда будет проще. Я благодарен организаторам за приглашение. Я, в принципе, говорю, что мы все правильно говорим.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Я все пытаюсь найти какой-нибудь позитивный путь развития, который не предусматривал бы революцию. Вот, когда разговариваешь о налогах, о коррупции, о модернизации, о чем угодно, хочется  найти какой-нибудь способ развития, который не предусматривает координальной ломки политической системы. Не возникает такого пути. Теперь вопросы от журналистов.

Информационное агентство «Альянс-Медиа»:

-    У меня вопрос к Виктору Николаевичу. Вы говорили о том, что, когда приходят к предпринимателям с проверкой, то требуют взятки. Какого характера взятки: комфортные или вынужденные? Почему они не обращаются в прокуратуру?

Макушин Виктор Николаевич:

-    Дело в том, что когда-то еще несколько лет назад, действительно, можно было бороться с коррупцией. Почему? Потому что было разделение властей. Пусть власть была очень слаба, но разделение властей было. Например, можно было обратиться в ФСБ на милиционера. Можно было обратиться в РУБОП на того же милиционера. Сегодня ситуация кардинально изменилась. Сегодня все стали повязанными. Если ты приходишь в прокуратуру, то прокурор думает, кто у нас «крышует», он поднимает свои записи и говорит, что, нет, что это сын губернатора. Раньше можно было это делать. Многие чиновники, благодаря нам, до сих пор отбывают наказание в тюрьмах. Но сегодня это невозможно. К тебе приходят, требуют взятку, и ты не можешь ее уже не дать. Почему? Куда бы ты ни обратился с жалобой, это бесполезно.

-    Сегодня заниматься антикоррупционной борьбой – это то же самое, как Дон Кихот боролся с мельницей.

Гришанков Михаил Игнатьевич:

-    У меня нет иллюзий, что мы сможем победить коррупцию. Я убежден в том, что капля точит камень не силой, а частотой падения. Нельзя всех мерить одной рамкой. Я могу привести немало примеров, когда удается наказывать, доказывать и сажать неблагодарных чиновников, которые берут взятки. Я не буду давать комментарии. Но, к сожалению, у нас сама по себе чиновничья система за 90-е годы достаточно сильно деградирует. Правила, действительно, поменялись. Огромное количество чиновников, как только эти правила будут озвучены, будут работать нормально. На мой взгляд, это большая иллюзия, что, если мы сейчас выгоним всех чиновников, то у нас все наладится. Мы выгоним, а кто придет работать? Это ни один миллион человек. В прошлой своей жизни я имел некое отношение к спецслужбам, но я стал либералом в вопросах борьбы с коррупцией. Я не сторонник того, что нужно всех сажать в тюрьму. Это гнусное место. Но я сторонник того, что мы должны озвучить четкие правила. Да, поймали на взятки, доказали, посадили – это конкретные примеры. Но все остальные должны понимать, что будет неотвратимость наказания. Я это подчеркиваю. Виктор Николаевич привел занимательный пример, когда прокурор или сотрудник милиции смотрит материалы, и тоже оценивает. У нас все приходит на сегодняшний день к уровню неких согласований. Это, конечно, отвратительно, разрушает все государство. Конечно, эти правила мы должны формулировать. Если будет ратифицирована Конвенция, то это будет серьезный политический шаг. Неизбежно многие вынуждены будут делать действия, которые сегодня они не делают. Второе, нужен жесткий общественный контроль. В Комиссию приходит очень много обращений. У нас немало позитивных результатов. В ближайшее время мы откроем сайт Комиссии, где будем все это вывешивать. Почему? Потому что бьются граждане на местах, отстаивая свои права, бьются бизнесмены, отстаивая свои права, утыкаются в одну правоохранительную систему, в другую. Многие депутаты поддерживают  граждан своими обращениями, и все-таки удается достигать результата. Мы вынуждены бороться с этим злом, мы его не победим никогда, но объединять усилия надо.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Я позволю расширить Вашу мысль о том, что не нужно увольнять 10000 чиновников. Это правильно. В определенных условиях можно даже ограничиться одним чиновником, и мы все его знаем.

Витковский Александр. Газета «Парламентская газета»:

-    Вы много говорили очень важных, смелых и нужных вещей. Это все здорово. Объясните нам журналистам, почему в Израиле идет сейчас суд над сыном Шарона, а у нас все журналисты знают, когда Касьянов был премьером… Его уже тогда называли «Миша 2%», я думаю, что я никакой тайны не открою. Меня порадовала информация о том, что мы знаем всех коррупционеров, только ничего не делаем. Объясните, почему у нас так?

Реплика из зала:

-     Над Касьяновым тоже, наверное, будет суд.

Витковский Александр. Газета «Парламентская газета»:

-    Когда? Может быть, он и будет тем самым одним, кого посадят, и тогда будет легче.

Реплика из зала:

-     Я бы не стал обсуждать конкретно Касьянова или кого-либо другого. Вопрос в том, что еще не вечер по конкретным делам. Второе, Вы привели в пример Израиль. А я могу привести в пример Канаду. Премьер-министра отправили в отставку, перевыборы Парламента, ситуация связана с коррупцией. В момент Всемирного Конгресса по борьбе с коррупцией в Бразилии произошел крупнейший коррупционный скандал. Президент выходит и говорит, что все знает, что доведет это дело, что они будут бороться с коррупцией совершенно конкретно и реально. Это зависит во многом от политической воли.

Реплика из зала:

-     Почему в Израиле такие процессы возможны? Потому что Израиль – это демократическая страна. В этом государстве, которое состоит из эмигрантов, то есть, это вновь созданное государство, там серьезнейшие конфликтные противоречия между выходцами из СССР и настоящими евреями. Те, которые настоящие, они законопослушные, у них есть религиозный менталитет, а господа, приезжающие из этой страны не верят ни во что. Причем, те методы воровства вновь прибывших для современных людей, которые там живут, они совершенно непонятны. Например, как можно бензин ослиной мочой разводить или.… Это все факт.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    Но сын Шарона – это не приехавший. 

Реплика из зала:

-     Но возможность такого процесса заключается именно в том, что у них есть две полярные вещи, которые борются между собой: менталитет советский и менталитет реально прагматический, чтобы жить хорошо. А на нашей территории есть только советский менталитет.

Астахов Павел Алексеевич:

-    Очень короткий ответ, основанный на моем личном понимании. Я долго сам не мог ответить на вопрос, почему же так. Мое личное мнение заключается в следующем, что современное политическое руководство страны не имеет политического опыта и традиции. В свое время оно очень сильно увлекалось трудами Макиавели. Это известный факт. У каждого руководителя Администрации есть книжка на столе «Государь», где основные постулаты были сформулированы Николо Макиавели. Там есть один очень простой постулат: «Если все высшие чиновники в государстве берут взятки  и погрязли в коррупции, то государь не должен их наказывать».

Реплика из зала:

-     Там есть продолжение, что эти чиновники трудятся все на благо государя и государства. В нашем случае все наоборот.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    Очень хороший вопрос. На самом деле я бы поддержала Виктора Николаевича. Израиль, ладно, там другая история. А вот в Польше, в Румынии набрали 30-летних ребят в Агентство по борьбе с коррупцией, они взяли и вкатили дело против премьер-министра. Никто не знает, что делать, потому что они тоже новенькие в этом деле. Они набрались смелости и внесли его, а все остальные по ментальности, когда противодействие коррупции очень долго было связано напрямую с проблемами политической целесообразности и политической конкуренции. Выпрыгнуть из тех штанов и попасть в новые, когда это верховенство закона и политическая целесообразность, они не уживаются вместе, потому что, верно, говорит Михаил Игнатьевич про неотвратимость наказания, но оно ничего не значит без неизбирательности наказания. Когда это совпадет, тогда можно будет сравнивать.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Я хочу добавить насчет советской ментальности. Она тоже не является безусловной преградой для борьбы с коррупцией. Есть такой советский человек господин Воронин, Президент Молдавии, он еще и коммунист. У них есть проблема, в МГИМО есть 5 мест – ежегодная квота для Молдавии. Понятно, что есть кумовство, коррупция. Он нашел простой элегантный способ для того, чтобы ликвидировать коррупцию в этом вопросе: он провел конкурс среди выпускников детских домов, у которых нет родителей.

Грумов Сергей. Газета «Литературная газета»:

-    По итогам этой дискуссии я пришел к двум выводам: во-первых, в нынешней системе координат ни один более или менее крупный распорядитель бюджетных кредитов честный и не коррумпированный не возможен. Ко второму выводу я пришел такого внешнеполитического свойства: честная не коррумпированная Россия мировому сообществу не интересна, она ему опасна и вредна. Может кто-то опровергнуть эти два вывода?

Реплика из зала:

-     Сильная Россия вообще никому не нужна, кроме самой России. Лично для меня это очевидно. Действительно, один из приоритетов, который прописан Конвенцией ОНН против коррупции, которую  мы обязаны сделать, это ответственность международных чиновников. Но у меня есть информация о том, что международные компании очень активно участвуют в процессе подкупа чиновников на разном уровне. Можно говорить, что это национальная политика тех государств, хотя я не думаю, что это так. Это бизнес-интересы конкретных бизнес-структур. Но это присутствует.

Реплика из зала:

-     Я не соглашусь с термином, что не коррумпированная Россия не нужна Западу, потому что Запад прекрасно понимает, что, если Россия начнет рушиться, а такой вариант из-за неуправляемости системы есть, они его рассматривают, тот этот колосс с булавами  становится опасен. Они прекрасно понимают, что ядерные объекты мирного характера – это атомные станции, которые находятся в Ленинградской области, в Смоленской области из-за того, что Минатом должен тратить деньги на реконструкцию, эти деньги  уходят, объекты практически изношены, появляется вероятность техногенных катастроф – это их тоже пугает. Что говорить по поводу общей позиции и по поводу того, что Запад пытается раскачать? Да, есть государства, которые реально лоббируют свои интересы. Но это государства, которые не ратифицировали Конвенцию. Китай активно пользуется услугами коррумпированных чиновников самого высокого уровня, и активно эту идею поддерживает. Но то же самое даже западные журналисты, представители западных дипломатических объединений обращаются, в том числе и в общественные организации с просьбой получить информацию о возможных нарушениях коррупционных проявлений со своими чиновниками, чтобы привлечь их там к уголовной ответственности.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    Запад сделает, что угодно, чтобы защитить свои инвестиции. Все бы было хорошо, если бы конкурентность инвестиций здесь была бы полностью защищена в долгосрочной перспективе. Запад защищает крупных западных инвесторов у нас здесь. Проблема в том, что системная коррупция ставит под вопрос выживаемость инвестиций. Инвестиции, сделанные в ситуации, когда многие договоренности достигнуты на неформальном уровне плюс платежи, а вдруг этот человек в рамках нашей борьбы будет арестован с тем, с кем это было сделано? Где эти инвестиции? Тут очень серьезная проблема для Запада. С одной стороны, да, очень привлекателен рынок, кажется, что огромные прибыли. А с другой стороны, а, что, если… То есть, инвестиции притекают, инвестиции Запад будет защищать и всячески проводить их приход к нам, всячески лоббировать, но с другой стороны остается очень серьезный страх, что эти инвестиции, запланированные на 15 лет, а крупные компании стратегически планируют, не менее, чем… Что будет с ними, если они были не очень на бумаге зафиксированы чуть раньше – большой вопрос.

Бинецкий Алексей Эдуардович:

-    Западу еще не выгодно это по другим причинам, потому что Запад оценивает Россию по другим показателям. В частности, Россия находится на первом месте по внешним признакам по оценке Запада и Востока по склонности российского бизнеса и политических деятелей к подкупу в третьих странах. А этот фактор исходит изнутри, Россия представляет угрозу для Запада. Но она представляет именно настолько, насколько эта коррупционная система работает внутри страны. В этом смысле вы не совсем правы.

Вопрос журналиста:

-    Михаил Игнатьевич, борьба с коррупцией в исполнительной власти подразумевает некое дублирование контроля за деятельностью исполнительной власти. Почему Вы так легко отказались от сильного закона о парламентском расследовании? Планирует ли Комиссия в будущем поднимать те вопросы, которые были поставлены предыдущей Комиссией по борьбе с коррупцией – это легкое блокирование чиновников Генеральной Прокуратуры уголовных расследований в отношении того же министра Адамова, Вы знаете, какие ответы получала Ваша Комиссия от первого заместителя Генерального Прокурора Бирюкова, что в его действиях нет состава преступлениях, по «Трем китам» известное контрабандное дело, которому не видно ни конца, ни края, посажены люди уже в Испании и в Италии, а в России до сих пор даже нет обвиняемых по этому делу. Планируете ли Вы поднимать эти вопросы? Почему так легко отказались от реальных мер по контролю за Генеральной Прокуратурой, в частности?

Гришанков Михаил Игнатьевич:

-    Я не согласен, что мы отказались от каких-либо конкретных мер. Мы принимаем совершенно конкретные меры. Я готов долго говорить на эту тему. В отношении Закона о парламентских расследованиях, я думаю, что здесь нельзя говорить обо всей Комиссии. Я был соавтором, не буду скрывать, что я, когда согласился с тем, что Закон, который был принят в первом чтении в связи с тем, что у меня были большие ожидания по поводу закона, который будет внесен со стороны Администрацией Президента. Они не в полной мере оправдались. Но сам по себе шаг принятия этого закона даже в том виде и с теми поправками, которые есть на сегодняшний день, я считаю, что это достаточно серьезный шаг, хотя опять же подчеркну, что меня не все устраивает. Но Президент в своем Послании Парламенту заявил о том, что в Государственной Думе не может рассматриваться два закона, вы тоже об этом знаете, поэтому здесь просто объективная оценка ситуации. Второе, говоря об Адамове, но я не стал бы сегодня поднимать дискуссию об Адамове. Генеральная Прокуратура начала расследование, пусть оно связано с некой политической ситуацией, но это расследование идет. Особенность отличия журналиста от депутата в следующем: я несу полную ответственность за каждое свое слово. Прежде чем давать какие-либо оценки, в том числе и возможном участии в противоправной деятельности, я должен иметь такие аргументы, которые я сумею разбить, в том числе в любых структурах. Вы знаете о том, что по всем персоналиям, информация по которым была в Комиссии, были направлены все материалы в Генеральную Прокуратуру. Была достаточно длительная переписка. Но я не занимался сам расследованием этих материалов. У меня нет права приглашать конкретного человека и требовать с него писать объяснение или протокол допроса. Это деятельность правоохранительных органов. Я имею некое свое мнение на эту тему. Я полагаю, что, может быть, не все вопросы были заданы, но у нас есть процессуальные действия, которые сделаны представителями Генеральной Прокуратуры. Они могут нравиться, а могут и не нравиться. Если есть какие-то дополнительные аргументы, надо их обсуждать. В отношении того же бывшего министра транспорта Франко, новая комиссия направляла дополнительные материалы, но они не подтвердились. Нужно прекрасно понимать, что, когда мы говорим о том, что мы всех знаем, мы, действительно, питаемся разной информацией. Каждый уголовный авторитет известен, но он сам не совершает преступлений. В Уголовном Кодексе не написано уголовное наказание за то, что в воровском сообществе он считается уголовным авторитетом. Он контролирует своими устными указаниями, которые невозможно доказать. Да, будет оперативно-техническая запись спецслужб – нет вопросов, в суде ее могут предъявить и сказать, что конкретное преступление совершено по указанию такого-то человека, который является организатором. Но слухи и разговоры, к сожалению, не подошьешь к уголовному делу. Особенность нашего времени в том, что страна стремительно развивается. Мы сегодня обсуждаем проблему очень большую, но надо помнить, что 15 лет назад была другая страна. Мы быстро прошли путь развития частного бизнеса. Сегодня у нас есть много перегибов. Но я полагаю, что эта уродливая система постепенно отомрет, потому что все заинтересованы в цивилизованных правилах. Но, если вспомнить пресловутое дело в Америке в 30-е годы, 5 или 6 лет разрабатывали лидера мафии. У нас сегодня нет этого времени. Хотя я считаю, что наши спецслужбы и правоохранительные органы должны вести глубокие разработки. Если не сегодня, так завтра все равно нужно доказывать и привлекать к ответственности. Такие примеры есть.

Гриценко Татьяна. Газета «Мир новостей»:

-    Вы, наверное, слышали, что неделю назад в СМИ появилась информация, которая практически полностью опровергла выводы доклада Фонда «ИНДЕМ». Как Вы могли бы прокомментировать, как относитесь к этой разнице в цифрах, а там они значительные.

Гришанков Михаил Игнатьевич:

-    В начале своего выступления я сказал, что скептически отношусь к рейтингам. Именно поэтому, чтобы выработать некие общие публичные критерии мы, может быть, реализуем совместный проект. В отношении цифр, которые озвучивал Фонд «ИНДЕМ», у меня вызвала улыбку цифра, связанная с тем, что взятки в стране больше, чем объем ВВП. Нельзя арифметически считать. Можно посчитать, конечно, если взять данные СтатУправления и посмотреть, сколько у нас бизнесменов. Например, возьмем 1000 бизнесменов, 3-х бизнесменов спросили, сколько вы даете взяток в год? Кто-то сказал одну сумму, а кто-то другую. Из трех сумм взяли среднюю и умножили на 1000 бизнесменов. Но так не бывает. Нельзя так считать, поэтому эти цифры объема взяток – это очень условная вещь. Вопрос в том, как мы сами оцениваем этот уровень коррупции – это важнее.

Панфилова Елена Анатольевна:

-    Я очень сильно сомневалась в средней взятке по бизнесу – 138000. У нас с Сатаровым по этому поводу было очень много обсуждений и разговоров. Что это за взятка? А потом берут человека на миллионе наличными. И сразу начинаешь по-другому смотреть на ситуацию. Причем, это ведь не самый крупный бизнесмен давал взятку не самому крупному чиновнику, то есть, средней руки налоговый человек средней руки банку. Практика, к сожалению, иногда заставляет наш скепсис немножко корректировать в сторону того: а) статистика нужна, б) практика всегда значительно страшнее статистики, с) пока мы не придумаем, как это считать по настоящему, все это можно только обсуждать.

Кабанов Кирилл Викторович:

-    Я позволю себе привести конкретный элементарный пример, который был опубликован в апреле-мае месяце. Он прошел в средствах массовой информации, вопрос касался одного контрабандного канала из Китая. Подозрение падет на государственных чиновников, достаточно оснований предполагать на правоохранительные органы. 5000 вагонов – один контрабандный канал. Плата за один вагон с контрабандой составляет 120000 долларов. У нас 80% импорта в Россию поступает контрабандным путем, то есть, «серая», «черная» расторможка, то есть, с нарушениями. Здесь была «черная» растроможка, когда вообще никакого таможенного оформления не проходил этот китайский товар, потому что там была серьезная «крыша». Здесь можно считать цифры – почти миллиард долларов. По поводу ВВП я тоже, хотя и являюсь членом Фонда «ИНДЕМ», я не всегда могу согласиться с теми цифрами, но, как и Елена Анатольевна, когда сам на практике начинаешь смотреть и, когда поступают данные единичные, то задаешь вопрос, а, может быть. Я по первому образованию математик, поэтому говорю, что возможно.

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Сатаров по образованию и по основной профессии не политолог и не экономист. Он математик достаточно качественный. Методика, которую он применял, имеет погрешность, но она приемлемая. Спасибо.

Макушин Виктор Николаевич:

-    10% от оборота – это реальная цифра.

Шатров Игорь Владимирович:

-     В вашей компании?

Макушин Виктор Николаевич:

-    Ну, что, Вы!

Шатров Игорь Владимирович:

-     Коллеги, я понял, что вопросы исчерпаны. Хотя на эту тему можно говорить до утра. Михаил Геннадьевич, Вы хотите как-то обозначить, о чем мы будем говорить через две недели? Стоит ли о модернизации России говорить после этого?

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Я не хочу больше говорить о темах, которые соприкасаются с необходимостью изменения политической системы в России.

Реплика из зала:

- Таких тем нет!

Шатров Игорь Владимирович:

-     Что же Вы такое придумали?

Делягин Михаил Геннадьевич:

-     Я думаю, что мы поговорим о присоединении России к ВТО. Это достаточно белая и пушистая тема, которая покажет, что не мы одни такие веселые и некультурные. Всех приглашаю.

Шатров Игорь Владимирович:

-     Спасибо, друзья, гости. До следующих встреч.