Стенограмма дискуссионного клуба «Модернизация России: новый вектор», заседание 5-е. «Налоговая политика: как остановить террор?» (16. 11. 2005)
Участники:
Делягин Михаил Геннадьевич, председатель Президиума - научный руководитель Института проблем глобализации, ведущий
Аузан Александр Александрович, президент Института национального проекта «Общественный договор»,
Дмитриева Оксана Генриховна, член Комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам,
Астахов Павел Алексеевич, адвокат Московской городской коллегии адвокатов,
Орлов Михаил Юрьевич, член экспертного совета Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «ОПОРА РОССИИ».
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Сегодня мы обсуждаем очень серьезную и сложную тему, на которую обратил внимание еще Президент Путин, выступая весной. Он сравнил деятельность налоговых органов России в отношении бизнеса с террористической деятельностью. Он является одним из главных экспертов России, он знает, что такое террор.
К сожалению, после этого заявления ситуация не улучшилась, а ухудшилась. Он сказал, что пресловутые планы по сбору недоимки в налоговых структурах должны быть отменены, но этот план существует даже в проектировках бюджета, причем существуют в размере 3,4 миллиардов долларов только по двум налогам: на прибыль и на добавленную стоимость. Он говорил о недопустимости ужесточения ситуации, но он же внес закон, по которому налоговые органы получили право досудебного взимания штрафа. Правда ряд официальных экспертов считает, что это не ухудшит положение бизнесменов. При этом некоторые люди, сказав эту замечательную фразу, потом отворачиваются и в сторону говорят: «Потому что положение бизнесменов ухудшить уже нельзя».
Мы сегодня собрались для обсуждения трех базовых проблем. 1. Масштабы и динамика проблем, связанных с чрезмерно жестким налоговым администрированием.
2. Причина безнаказанности систематического налогового террора, не смотря на внятное отношение к нему первого лица государства.
3. Основные направления, инструменты нормализации налогового администрирования.
АузанАлександр Александрович:
- Уважаемые друзья, я отважился выступать со специальным сообщением, потому что в течение последнего полугода было проведено коллективное исследование по проблеме вектора в налоговом администрировании или по проблеме налогового терроризма, в котором участвовали многие, кроме института, который я представляю, и который был координатором этого исследования. В коллективном исследовании участвовали: фонд «Либеральная миссия», Фонд во главе с Евгением Григорьевичем Ясиным проводил ситуационный анализ (Михаил Юрьевич участвовал в этой работе), Левада-центр, Центр фискальной политики, региональные социологические агентства и еще некоторые известные экономисты: Борис Кузнецов, главный специалист Межведомственного аналитического центра, который занимался интерпретацией полученных социологических данных.
- Я попробую ответить на первый вопрос о масштабе явления. Что показали исследования? Я постараюсь быть максимально объективным, а в конце уже позволю от себя немножко интерпретации. Вообще я должен заметить, что как только мы вынесли первый же материал в прессу, а это было в мае 2005 года, мы были совершенно потрясены. Мы провели маленький опросик региональных лидеров общественного мнения. Выдали данные, эти данные были перепечатаны в 174-х средствах массовой информации. Тема перегрета – это же не тема для читателей журнала «Лиза», то есть, налоговое администрирование. Но, тем не менее, самые разнообразные печатные и электронные СМИ непрерывно публиковали и ссылались на это наше начальное исследование. В чем дело? Похоже, что идет очень серьезная ломка неформальных правил в этой сфере, потому что ведь действуют не только нормы законов, но всегда действует и то, что юристы называют правоприменением, а экономисты называют неформальными нормами применения правил. Пытаясь оценить, что происходит, люди выдвигают две гипотезы, которые в общественном сознании имеют форму мифа. Одни говорят, что наконец-то идет восстановление законности и порядка, наконец-то равная мера начинает применяться к разным субъектам, в том числе и к самым крупным – это оптимистическая версия. Вторая версия пессимистическая – идет тотальный террор с целью отнятия и перераспределения собственности. Наше исследование не подтвердило ни ту, ни другую версию, если говорить о масштабах. Может быть, оно не достаточно глубокое, мы будем проводить еще дополнительные шаги, но, что мы реально обнаружили? Во-первых, имеет ли место усиление налогового давления? Да, безусловно, но на определенные группы. Если говорить по размерам предприятия, то это предприятия крупные и незаметные с численностью более 500 человек, там идет явный скачок по опросам менеджеров. Если говорить об отраслевом разрезе, то это, конечно, прежде предприятия сырьевых отраслей, затем в целом промышленности. Что интересно, резко усилилось давление на торговлю, чего раньше не было. Это можно объяснить тем, что теперь большую роль играют сети. Где есть концентрированные крупные предприятия, там это давление очень заметно. По двум видам налогов видно, что выжимание идет гораздо интенсивнее, чем расширяется сама налоговая база – это налог на прибыль и налог на добычу полезных ископаемых. По ним исследования Центра фискальной политики показали явный скачок выжимаемости. Как это все можно интерпретировать? Похоже, что малого бизнеса это пока не коснулось. Как это можно интерпретировать? Ищут под фонарем. Если бы цель была внедрить налоговые правила в общество, то действовали бы немножко по-другому. А действуют по принципу, где можно с меньшими издержками получить наиболее высокие налоговые доходы – это первый вывод. Второй, не только государство действует в своих частных интересах. Я подчеркиваю, что у государства тоже могут быть частные интересы, потому что выполнение планов по дособираемости налогов и прочее, и даже наполнение бюджета – это еще не есть следование общественным интересам. Это может способствовать ведомственному росту, карьерному росту и так далее. Исследование показало, что частные интересы преследуют не только государственные институты, но и группы чиновников. Иными словами, обычная практика предоставления явно завышенной претензии, которая затем выкупается бизнесом по цене от 5% до 15% от суммы, выставленной претензии. То есть, это еще и способ пополнения кармана чиновника. Поэтому первый и второй вывод между собой стыкуются. Это не столько политическая операция и не столько операция захвата активов, сколько попытка получить экономическую выгоду от создания потока для государства и для себя. Я подробнее мог бы говорить о разных отраслевых региональных аспектах. Кстати, с региональным аспектом очень интересно. Разрывы идут в несколько раз по регионам по тому, насколько росла или не росла собираемость налогов. Выясняется, что некая общая тенденция, импульс, который задает федеральный центр, в вертикалях власти трансформируется в зависимости от того, какую политику проводит та или иная региональная элита или группа чиновников. Мы не ожидали обнаружить. Если по отраслям это было в пределах ожидания такая картинка, какие отрасли дают больше, а какие дают меньше, и неожиданность была скорее по торговле, то по регионам мы совершенно не ожидали обнаружить такого рода разрывы. Не думаю, что вертикали реально работают и реально могут работать. Теперь несколько слов в порядке интерпретации. Что же получилось? Это уже от меня, а мои коллеги не отвечают за ту интерпретацию, которую я даю. Я бы взял и сравнил три точки: 1997, 2001 и 2005 годы. У нас фактически в этих точках были совершенно разные модели отношения по поводу налогов и их добывания. 1997 год – самый успешный год по экономической конъюнктуре, правда, предкризисный, но тогда этого еще многие не знали, по 90-м годам – это был лучший год, но не по собираемости налогов. В этом году была очень низкая собираемость налогов. Бизнес практически не платит налоги. Почему бизнес не платит налоги? Потому что бизнес в 1995-1996 году вложился в поддержание и воспроизведение власти. Он эту власть уже оплатил, поэтому ей налоги не платит. У власти в это время нефтяных доходов особенных нет, ренты нет, социальную программу поддерживать невозможно. Эта схема все равно развалилась бы даже без дефолта, потому что она была не состыкована. При этом власть пытается извлекать дополнительные доходы с помощью естественных монополий, реформы не проводятся, потому что это насос, который должен плату за услуги получить, но тарифы физические лица платят охотнее, а юридические лица практически не платят в 1997 году. Вот это первая схема, которая является общим правилом – налоги можно не платить. Если приходит налоговая инспекция, она юридически и технически настолько слабее налогоплательщика, что в конце налоговый инспектор говорит: «Ну, хоть что-нибудь отдайте», а бухгалтер говорит: «Ну, ладно, вот этот пункт, этот штраф, и идите». 2001 год – другая картина. Собираемость явно выросла, но при этом сложился обычай недоплаты налогов. Я считаю, что этот обычай был обоснован тем, что можно ли в России платить все налоги? Можно, если дополнительного не требуют. Можно в России заплатить все налоги. Там есть крайне несбалансированные налоги вроде единого социального налога, который выгоду приносит одним, а плательщиком является другой субъект, и высокая ставка. Но в целом налоги заплатить можно. Но дело в том, что у нас налоговое бремя реально шире. Нужно еще на административных барьерах заплатить – это фактически зарплата чиновнику. Принудительное спонсорство нужно осуществить? Вот детский садик отремонтируйте. Дополнительно налоговое бремя, связанное с бухгалтерским и налоговым администрированием, на налогоплательщике лежит, и оно возросло с 2002 года. В итоге мы получаем, что можно было бы платить все легальные налоги, если бы не было нелегальных. Правильный путь был виден тогда – нужно убирать платежи на административных барьерах, отказываться от принудительного спонсорства, тогда легализуются налоговые отношения, и налогоплательщик начинает с государства требовать определенных услуг, он сознает необходимость платежа в 2001 году. Мы пошли по другому пути. Мы пошли не по этому пути, хотя определенные тенденции и шаги в эту сторону в 2001-2002 году были. Мы приехали в пункт, где доминирует не закон, а доминирует воля государства. Господствует правило: «Сколько скажут, столько и заплатите». К этому правилу приспособиться очень трудно. Это зависит от личных политических и деловых отношений с чиновниками. Поэтому поразительный результат – у нас далеко не все группы бизнеса ощущают усиление налогового давления, но пессимистические ожидания в этом отношении имеют ¾ опрошенных. Да, мы вообще страна пессимистов. Еще Жванецкий сказал: «Что будет хорошо, без дополнительных доказательств не поверю, а что будет плохо, то поверю сразу и без дополнительных доказательств». Но по сравнению с опросами 2002-2003 года очень большая доля бизнеса, который считает, что ухудшения будут происходить. Почему? потому что те правила, которые сложились, правила доминирования частных интересов государства и чиновников, они очень неэффективные. Очень трудно работать в этих условиях. Хотите, могу закончить цитатой Президента Путина из Федерального Послания 2005 года. Помните, как там насчет: «самодовольные и чванливые касты». Вот господство бюрократии ощущается прямым образом в этой области по тем исследованиям, которые проведены и имеют вполне выразимые в деньгах и издержках для бизнеса экономические последствия. Спасибо.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Спасибо. Действительно, легко и приятно цитировать Президента Путина. Теперь прошу выступить Павла Алексеевича Астахова, адвоката.
АстаховПавел Алексеевич:
- Добрый день. Я больше с практической точки зрения смотрю на эти проблемы, хотя, когда ты выступаешь в суде и вступаешь в спор с налоговой инспекцией, которая обложила всеми мыслимыми и немыслимыми штрафами твоего клиента только лишь за то, что ему нужно возвращать НДС: будь это экспорт на НДС, который, по-моему, никто в стране до сих пор толком не получал, или уменьшенная ставка НДС, какой пользуются в издательском бизнесе. Только стоит подать такую заявку, чтобы вернуть 50% скидку, как сразу же налоговая инспекция выставит вам счет, который будет превышать в 2 раза требуемую сумму. Меня смущает в последних новациях, которые были произведены, в частности, в Конституционном Суде Российской Федерации. Об этом господин Делягин указывает в своем докладе о том, что в поправку к своему же решению 1998 года в 2001 году было дополнение и уточнение Конституционного Суда о том, что существуют добросовестные и недобросовестные налогоплательщики. По большей части сегодня недобросовестными стали практически все налогоплательщики, а особенно после дела ЮКОСа. Мы вынуждены так или иначе его упоминать, потому что ко всему прочему в арбитражных судах сегодня сложилась тяжелейшая ситуация, поскольку налоговые органы, которые практически выиграли все суды, а их было несколько десятков по компаниям, входящим в структуру ЮКОСа. Сегодня они поставили Арбитражный суд и судей в такое положение, когда любой налоговый орган, выступающий в суде как сторона, уже заранее пользуется преимуществом, потому что суды его просто стали бояться. Они понимают, что налоговые органы все равно добьются этого решения. Недобросовестность, которая была упомянута в решении Конституционного Суда, используется как мерило по отношению ко всем налогоплательщикам. Совершенно забыта формула, которой руководствовались 2000 лет назад, что добрая совесть не требует пронырливости лазутчика – так говорили древние римляне. Добросовестный предприниматель – это тот, кто в рамках существующего налогового учета, учетной и бухгалтерской политики заплатил налоги, и не важно, что произошло потом со счетами в банке или с этим банком. Как мы знаем, в 1998 году, действительно, было решение Конституционного Суда, который посчитал возможным считать уплату налогов с момента списания денег со счета плательщика – это облегчило положение налогоплательщика, но затем их поставили в разряд ограничений, которые были связаны с тем, что нужно было рассматривать добросовестный или недобросовестный налогоплательщик. Я не буду говорить по поводу тех претензий, которые были опять же к компании ЮКОС предъявлены, в частности по «серым» схемам. Что это за название? Ввели в обиход понятие «серые схемы» налогообложения или ухода от налогообложения. Кто это? Что это? Никто не объясняет. От этого сегодня прийти к налоговому инспектору и предложить обсудить с ним схему налогообложения, которою та или иная коммерческая организация выбирает для уплаты налогов, просто невозможно. Работая на Западе, учитывая западный опыт, здесь мои коллеги подтвердят, что можно сравнивать то, как выстроены отношения между клиентом и налоговым агентом на Западе и у нас, то есть, в цивилизованных странах, конечно. Во Франции притом, что французская система налогообложения одна из самых жесточайших в Европе, и мой партнер был оштрафован за то, что подарил 20 ручек «Мон Блан» стоимостью 60 евро и не отчитался перед налоговой инспекцией. Ему пришлось 4 раза сумму этих ручек потом выплатить в бюджет. Но при этом можно прийти к своему налоговому агенту, прийти к налоговому инспектору и сказать, что хотел бы посоветоваться, какую схему мне избрать, что сейчас я не могу заплатить эти налоги, но я готов их заплатить потом, и вам пойдут всегда навстречу. Представить подобный диалог с налоговым инспектором у нас, практически невозможно, потому что для него даже не существует законодательной базы. Конечно, хорошо бы было надеяться на то, что у нас в Налоговом кодексе, в законах, которые так или иначе касаются налоговой политики, такая возможность все-таки появилась – это, что касается моих ожиданий, которые выражают через меня мои клиенты.
АузанАлександр Александрович:
- Можно реплику? Исследование показало, что Арбитражный суд по-прежнему налогоплательщиками рассматривается как возможный способ защиты. Довольно большое количество людей, которые прошли через арбитражные суды, они считают, что это способ защиты, который работает. Правда, выясняется, что ¾ дел выигрывается налогоплательщиками, если они подают в Арбитражный суд, и ¾ проигрываются налогоплательщиком, если их подают налоговые органы. А в судах, где приходится налогоплательщику иметь дело с органами правопорядка, там другая картина, потому что у нас появился новый механизм принуждения, он довольно заметен налогоплательщику – это органы МВД. С ними налогоплательщики предпочитают не судиться, не связываться, не переговариваться, а решать вопрос каким-нибудь другим образом через какие-нибудь инстанции. Спасибо.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Понятно, насколько плохо представители МВД хуже разбираются в Налоговом законодательстве, чем представители налоговых структур, потому что это не их дело. Теперь хочу сказать насчет того, что значит посоветоваться с налоговым инспектором. У одного из моих партнеров был замечательный диалог, когда ему объяснили, что ему не скажут, как нужно работать, потому что им специальным письмом разрешили этого не делать, то есть, было специальное письмо руководству налоговой службы, что этого можно не делать, то есть, вы заплатите штраф, и, может быть, узнаете, а, может быть, и не узнаете. Есть такая новация: агрессивное исполнение налогового законодательства, которое трактуется как его нарушение. Не могу удержаться, чтобы не вспомнить, на Лондонском Инвестиционном Форуме в прошлом, когда Кудрину пришлось давать объяснения журналистам по делу ЮКОСа, его довели до того, что он очень ясно и однозначно дал понять, что не нужно спонсировать не те политические партии, и все у вас будет в порядке. Бедные западные журналисты тогда даже не сразу поняли, о чем идет речь. Пожалуйста, Михаил Юрьевич Орлов.
ОрловМихаил Юрьевич:
- В настоящее время в Государственной Думе идет обсуждение закона о поправке в первую часть Налогового кодекса, которая связана с совершенствованием мер налогового администрирования, депутаты уже внесли свои поправки. Сейчас идет обсуждение и обобщение. Скоро начнется уже открытое обсуждение среди депутатов. Очень много интересных поправок, как исключительно либеральных, так и исключительно фискальных, но, чем больше знакомишься с правоприменительной практикой, тем больше убеждаешься в том, что от нашего налогового законодательства, какое бы хорошее оно не было, налоговая система не зависит. Во всяком случае, то, что сегодня принято называть налоговым администрированием, не может улучшиться или ухудшиться в результате совершенствования налогового законодательства. Есть общий и распространенный тезис, что «налоговикам» закон не писан. Действительно, едва ли можно путем отдельных изменений в налоговых законах сломить ту практику правоприменения, которая сегодня есть, вероятно, это уже на уровне законодательства надо делать, что печально. Но это особенности нашей страны. Что вызывает некую обеспокоенность? Понятно, что депутаты, как законодатели, во многом следуют рекомендациям Правительства, учитывая то, что Правительство отвечает за бюджет и все время говорит о том, что такая-то регламентация налоговых отношений, налоговой системы позволит обеспечить государство необходимыми финансовыми ресурсами. Но сегодня депутаты находятся в несколько странной ситуации, поскольку с одной стороны Президент говорит об одной стратегии развития налоговой системы, а с другой стороны Правительство предлагает совершенно иные и иногда диаметрально противоположные предложения. Достаточно трудно понять, почему так происходит. Наверное, вполне возможно, у Правительства всегда имеется своя точка зрения, и она может не совпадать с президентской точкой зрения. Это вполне возможно, когда я еще работал на госслужбе – это было 2 года назад, и тогда мнение Президента для работников исполнительных органов власти было предопределяющим, как некое руководство к тому, чтобы дальше работать именно в этом направлении. Сейчас, вероятно, у Правительства есть своя точка зрения, и она может не совпадать с точкой зрения Президента. Что печально? Президент говорит о необходимости прекратить налоговый террор, а Правительство через месяц вносит законопроект, в котором расширяются полномочия налоговых органов, снижается уровень ответственности налоговых органов за принимаемые ими решения, не взирая на то, что Президент напрямую указал необходимость сокращения перечня документов, истребованных налоговыми органами. Но все равно перечень документов расширяется, не смотря на то, что Президент поставил задачу о необходимости урегулировать вопрос, связанный с проведением выездных камеральных проверок – этот вопрос не только не решается, но предлагается в ранг закона возвести ту незаконную правоприменительную практику, которая сегодня существует. Президент заявляет о необходимости отмены планов по сбору налогов. Вроде бы все это воспринимают с большим воодушевлением. Министр финансов говорит, что планов больше нет. Правда, он забывает сказать, что из названия планов он превращается в мобилизационный прогноз. Но 18 июля 2005 года, то есть, спустя 2 месяца после обращения Федеральному собранию Президента, в котором этот тезис был озвучен, появляется приказ Федеральной налоговой службы, где говориться, что критерием эффективности работы налоговых инспекторов является обеспечение мобилизационных планов, обеспечение высоких показателей по сбору налогов в расчете на одного сотрудника и объем доначислений по итогам контрольных мероприятий. Вероятно, опять-таки у ФНС, не смотря на то, что она является федеральным органом исполнительной власти, есть своя точка зрения, и вот так плюнули в сторону Президента. Такая самостоятельность может с одной стороны радовать, а с другой стороны складывается такое впечатление, что, то, о чем говорит Президент, и то, что выполняют его подчиненные, а все-таки федеральные чиновники исполнительных органов власти - это подчиненные Президента – это как-то не совпадает. Что может помочь нашей налоговой системе? Боюсь, что сегодня достаточно трудно говорить о том, что в ближайшее время законы в сфере налоговой системы повысятся. Александр Александрович абсолютно правильно сказал о том, что многие налогоплательщики и рядовые члены общества, которые с налоговой системой сталкиваются только лишь на стадии уплаты подоходного налога, считают, что громкие процессы по налогам – это и есть повышение законности в налоговой сфере. Но, к сожалению, это не так. Да, действительно, почему-то, когда мы говорим о необходимости повышения законности в налоговой сфере, мы все время говорим о необходимости повышения эффективности контрольных мероприятий, хотя почему-то при этом под эффективностью понимается объем доначислений. Мы говорим о необходимости повышения ответственности налогоплательщиков за неуплату налогов, но при этом мы забываем, что те же самые нормы налогового закона не исполняют, прежде всего, государственные органы и должностные лица этих государственных органов – вот самые страшные нарушители норм налогового законодательства. В этой связи законодатель может написать самый совершенный Налоговый кодекс, но до тех пор пока налоговые органы и все государственные органы (которые так или иначе будут обязаны исполнять норму закона), не будут нести никакой ответственности за то, что нормы этого закона не исполняются, я думаю, что говорить о повышении законности не стоит. Есть пугающая тенденция, о которой уже говорил Павел Астахов, сегодня складывается странная практика по налоговым спорам в суде. К сожалению, сегодня в суде мы полемизируем не с налоговым инспектором, который сидит по другую сторону стола, а с судьей. Почему? Постепенно происходит трансформация функций суда из того органа, который обеспечивает правосудие, то есть, с завязанными глазами и с мечом в руке решает спор по существу на соответствие или не соответствие закону, а судья сегодня превращается в орган, обеспечивающий доходный орган бюджета. Сегодня отнюдь не редкость, когда при обсуждении законности того или иного вынесенного решения, вдруг судья может задать такой странные вопросы: является ли сумма, указанная в этом решении, существенной для бюджета, куда она поступает? Много или мало государство может потерять, если вдруг решение будет отменено? Мне кажется, что это вообще не функция правосудия, не говоря о том, что сплошь и рядом вопрос судьи, адресованный в сторону налогового органа, как они считают, добросовестный или не добросовестный это налогоплательщик? Не хочу рассуждать по поводу добросовестности или недобросовестности, скажу кратко, что эти термины, которые к налоговому праву не имеют никакого отношения, это скорее слова паразиты в правоприменительной практике. Очень жаль, что именно Конституционный Суд стал родоначальником такой практики, но я думаю и надеюсь, что скоро этот термин уйдет из нашей правоприменительной практики. Как мне кажется, что сегодня мы не можем изменить нашу налоговую систему. Едва ли можно надеяться на что-то лучшее, если мы не сможем, во-первых, переломить складывающуюся тенденцию трансформации функций налоговых органов из органов, контролирующих соблюдение законодательства в органы, обеспечивающие доходную часть бюджета, а именно сегодня эта трансформация происходит. Второе, суды перестанут осуществлять правосудие и начнут заниматься законным обеспечением доходной части бюджета. Если суды станут на такую позицию и будут в таком направлении работать, то я думаю, что надеяться на совершенствование налоговой системы в ближайшее время не приходится. Соответственно, бессмысленной становится работа над совершенствованием первой части Налогового кодекса. Спасибо.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Спасибо большое. Уважаемые коллеги, большой недостаток нашего дискуссионного клуба, вина за который целиком лежит на мне, и который я исправлю, заключается в приглашении исключительно интеллигентных людей, которые в силу своей интеллигентности некоторых вещей просто не проговаривают, потому что их сложно проговорить, будучи интеллигентным человеком. Я позволю себе договорить то, что уважаемые коллеги-эксперты не сказали. Первое, здесь были упомянуты камеральные проверки. Что это такое? Выездная проверка – это, когда налоговый инспектор отрывается от стула и едет к налогоплательщику. Камеральная проверка – это, когда он никуда не отрывается, а вызывает налогоплательщика к себе. Выездная налоговая проверка худо или бедно регламентирована законом, хотя она тоже может продолжаться год на одном и том же предприятии без передышки. А камеральные проверки никак не регламентированы вообще. Помимо прочего, что не существует требований о заключительном акте этой камеральной проверки, налоговая инспекция может вообще этот акт не составлять. Соответственно, налогоплательщик лишается возможности отстаивать свои интересы в принципе, потому что он узнает о том, в чем заключаются претензии к нему непосредственно в зале суда. То есть, товарищ Сталин отдыхает перед такой повседневной правоприменительной практикой. Здесь говорилось о росте неформального обложения бизнеса. За период с 2000-2004 год до скачка административного давления, который произошел в 2005 году, объем взяток…
Реплика из зала:
- Произошел с конца 2003 года.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Тогда этот скачок частично улавливался, потому что по данным социологических исследований, правда, достаточно качественных, бизнесмены для этого исследования подбирались нормальные, не склонные к преувеличениям. Объем взяток вымогаемых у российского бизнеса в валютном эквиваленте вырос в 8,5 раз. Для сравнения цена нефти за то же время выросла менее чем на 30% с 2000 по 2004 год. Понятно, что это стало уже макроэкономической проблемой.
Реплика из зала:
- Бюджет в 8 раз за это время вырос.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Значит, бюджет растет почти пропорционально взяткам. Но, может быть, даже некоторая часть взяток попадает в бюджет какими-то загадочными способами. «Должен ли честный коммунист платить взнос с взяток? Да, если он честный коммунист». Наверное, это то же самое. Дальше идет совершенно замечательная схема, с которой столкнулись одни мои знакомые. Если вы вдруг связываетесь с фирмой «однодневкой», а большинство таких фирм в некоторых регионах «крышуются» местной властью, налоговыми структурами и борцами с организованной преступностью, иначе они не могут существовать без такой тройной «крыши». То, когда вы с ней связываетесь, то недоплаченные ею налоги перекладывают на вас, если вы находитесь в другом регионе. То есть, грубо говоря, зашли вы в другом регионе в магазин, чтобы купить телевизор. Купили, но, если этот магазин был в тот момент арендован фирмой «однодневкой», то вы применительно к этому телевизору можете получить налоговые иски за все время существования этой фирмы «однодневки», недоплаченные ею по всем вопросам. Я человек бюрократический с большим аппаратным опытом, у меня есть справки на многие случаи жизни. Есть справка, что я не идеолог международного терроризма, есть справка, что я не антисемит, есть справка, что я честный человек. Справка выглядит так: платежка из налоговой инспекции, на которой написано, что не уплачено налогов за прошлый год 1 рубль, между прочим, по вине бухгалтера той организации, откуда я эти доходы получил. Начислено штрафов и пеней 237 рублей 80 копеек, есть штамп «Уплачено». Когда я задал вопрос девочке, которая мне все это выводила на экран компьютера, не великоват ли штраф, она тоже сказала, что это какой-то бред. Я ее попросил объяснить, но она сказала, что ничего не знает, и что мне нужно писать заявление и идти в другое помещение Налоговой инспекции, которое находится в двух остановках, но оно работает по совсем другому графику, а у нее этого графика нет. Из очень доброжелательных объяснений этой девочки, потому что я в то время был еще крупным налогоплательщиком, выяснилось, чтобы мне выяснить, каким образом корова слизнула 237 рублей, то есть, в 237 раз больше недоплаты за прошлый год, мне нужно потратить 2 недели своего рабочего времени. И это так устроено не случайно, а специально, чтобы максимально налоговой инспекции защититься от налогоплательщика и максимально затруднить налогоплательщику выяснение любого сколь угодно пустякового вопроса. На этом я прервусь, чтобы не забегать вперед. Я с огромным удовольствием предоставлю слово Оксане Генриховне Дмитриевой, члену Комитета Госдумы Российской Федерации по бюджету и налогам.
ДмитриеваОксана Генриховна:
- Я думаю, что в целом проблемы с налоговым законодательством вытекают из общей ситуации в стране, из общей обстановки, что касается бюрократических и административных барьеров и коррупции. Не случайно в целом инвестиционный климат и оценка ситуации в стране с точки зрения благоприятствования бизнесу, постоянно теми организациями, которые ведут мониторинг, оценка рейтинга России в этом смысле все время снижается. Недавно Всемирный Банк отодвинул Россию еще на 5 позиций вниз по этому показателю. При этом все макроэкономические показатели, по которым мерится ситуация с инвестиционным климатом, то, что берется в расчет такими организациями как Всемирный Банк, МВФ и всеми другими, у нас достаточно хорошие – это сальда торгового и платежного баланса и их отношение к ВВП, долг к ВВП, размер профицита или дефицита бюджета. На фоне этих макроэкономических показателей можно было предполагать, что ситуация с инвестиционным климатом должна быть гораздо лучшей. Но коррупция и бюрократические барьеры полностью нивелируют все те формально хорошие макроэкономические показатели с точки зрения возможности платежеспособности государства, которые мерят при оценке инвестиционного климата. Теперь обсудим место в этой коррупции и бюрократических барьерах налоговых служб и всей системы взимания налогов. Мы обследовали малые предприятия. Наши исследования показывают, что и по объему взяток, и по объему контрольных проверок, и, что испытывает малый бизнес со стороны всех контролирующих органов в нашей стране, Налоговая служба занимает почетное второе место. Поскольку это малый бизнес, а он занят в основном в рознице и в общественном питании, то они делят это место с Санэпидемслужбой. Если бы взяли немножко другой срез, то я думаю, что Налоговая служба и налоговая система заняли бы почетное 2-е место, а на первом месте находится МВД опять же применительно к малому бизнесу, поэтому здесь в целом ситуация с Налоговой службой, коль скоро она является контролирующей, она ничем принципиальным не отличается от прочих: МВД, санэпидемстанция, техэнергонадзор, то есть, любые органы, которые призваны контролировать бизнес. Поэтому как бы есть общий фон, в котором функционирует налоговая служба и принципиально здесь без изменения в целом ситуации в стране измениться что-либо не может. Теперь, какова здесь доля, падающая на налоговое законодательство? Можно ли каким-то образом изменить налоговое законодательство и вторую часть, и первую часть Налогового кодекса, которые касаются только налогового администрирования, чтобы уменьшить произвол Налоговой службы при предположении, что все остальное в стране остается по-прежнему: уровень коррупции, уровень бюрократизации – все на том уровне, на котором есть сейчас. Я думаю, что в принципе, это возможно, если кардинальным образом перестроить налоговое законодательство с тем, чтобы в предположении, что мы функционируем в условиях чрезвычайно высокого уровня коррупции и чрезвычайно высокой степени использования любых контролирующих органов своего положения как контролирующего органа в определенных целях, то для этого нужна очень простая налоговая система, минимизирующая любые позиции и любые оценки со стороны налоговой службы. Это направление нужно проводить по всему законодательству. Вот только что нам был представлен Закон о досудебном разрешении споров, и право предоставления Налоговой службе без суда взимать штрафы с индивидуальных предпринимателей до 5000 рублей, а с компаний до 50000 рублей, то есть, с юридических лиц. Все это объяснялось совершенно справедливым доводом о том, что у нас перезагружена судебная система, что нужно разгрузить суды, и что во всем мире отработана процедура досудебного разрешения споров, и что очень много мелких исков, по факту которых, фактически, спора нет. Все эти аргументы можно было бы принять, если бы мы имели совершенно другую среду. Этот Закон принят в первом чтении, и уже сейчас прошел второе чтение по Комитету по бюджету и налогам. Исправить этот закон в той ситуации, в которой мы находимся, даже если бы все нормы были приняты идеально, невозможно. Все равно произвол Налоговой службы сохранился бы, поэтому надо воздерживаться от принятия законодательства, которое дает дополнительные функции и дополнительные полномочия Налоговой службе. При существующей ситуации перезагрузка судебной системы гораздо меньшее зло, чем произвол налоговых органов, которые уже сами предприниматели ставят на второе место по взяткам и по числу вмешательств в хозяйственную деятельность предприятия. Далее принципиальный вопрос по изменению в законодательстве – это изменение в ст.46 Части IНалогового кодекса – это право без судебного решения списания недоимки притом, что никакой ответственности в случае последующего иного судебного решения, никакой ответственности у самого налогового чиновника по неправильно взысканной недоимке не возникает, поэтому здесь изначально несимметричное положение налогоплательщика и налогового органа. Для некой острастки Налоговой службы по неправедным искам к налогоплательщику притом, что, если налогоплательщик оспаривает и идет в суд по оспариванию действий Налоговой службы 60% по данным разных налоговых консультантов и по данным арбитражного суда 60% принимается в пользу налогоплательщика. Опять же при этом никакой ответственности у налогового чиновника не возникает притом, что у налогоплательщика есть как гражданско-правовая ответственность, так и индивидуальная уголовная ответственность за уклонение от уплаты налогов. При такой несимметричности, безусловно, нет никаких ограничений у Налоговой службы. Поэтому одним из элементов для какой-то острастки и стимулирования симметричности в отношении налогоплательщика и Налоговой службы, на мой взгляд, целесообразно ввести государственную пошлину для Налоговой службы, когда они обращаются в суд – это все-таки тоже какое-то стимулирование обоснованности предъявляемых исков к налогоплательщикам. Но есть ряд мер, которые уже осознаны и налогоплательщиками, и аудиторами, которые работают с налогоплательщиками, которые уже готовы для того, чтобы внести изменения в законодательство. Но это, на мой взгляд, координально на ситуацию в условиях того контекста, с которым мы имеем дело, не повлияет, но, все-таки, это некое движение на пути установления барьеров для налогового произвола, и это предпринимать необходимо.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Спасибо большое, Оксана Генриховна. Очень приятно услышать еще одного интеллигентного человека. В советской пропаганде была такая легенда, что когда Владимир Ильич Ленин очнулся после покушения на него Фани Каплан, первые слова, которые он произнес были такими: «Остановите террор!». Очень хочется, чтобы в нашем руководстве тоже кто-нибудь очнулся, хотя бы даже и без покушений. Здесь я хочу зафиксировать то, что не было сказано о том, в чем причина и зачем нужно такое налоговое администрирование, о котором можно говорить в терминах террористической деятельности. Правда, это не международный терроризм, поэтому мы с ним не боремся, но, тем не менее. Во-первых, тем самым обеспечивается круговая порука чиновников, обеспечивается их заинтересованность, и обеспечивается их лояльность по отношению к высшему государственному руководству, потому что с одной стороны дается полная свобода произвола, а с другой стороны большую часть можно в любой момент наказать, и все будут знать, что за дело – это неформальный институт управляемости. С другой стороны это давление на общество. С одной стороны удержание его в покорности, а с другой стороны ежеминутная и повсеместная демонстрация каждому субъекту рынка его ничтожности и бессилия пред государством. Это политический инструмент, инструмент управления. Я полностью согласен с прозвучавшим здесь мнением о том, что бессмысленно говорить об улучшениях законов, когда существует политическая проблема. В связи с этим следующее заседание нашего клуба мы, наверное, посвятим борьбе с коррупцией. Меня тут предупредили, что все эксперты разбегутся в ужасе и панике, но я думаю, что мы найдем отважных людей, которые придут. И даже интеллигентных. Вот, они уже появились. А теперь я убедительно прошу товарищей журналистов перейти ко второй части нашего круглого стола. Пожалуйста, задавайте вопросы. Интеллигентный журналист – это нонсенс.
Водянова Маргарита. Еженедельник «Родная газета»:
- В пресс-релизе, который вы раздавали, было сказано, что мы обсудим еще и пути решения этой проблемы. Я обращаюсь ко всем сидящим за столом. Мне, как жителю этой страны, самым эффективным путем решения этой проблемы представлялось бы вообще не платить налоги в такой ситуации, если бы это было технически возможно. Но есть, может быть, какие-то менее радикальные способы.
АузанАлександр Александрович:
- Я прагматичный человек, меня тоже всегда интересует, что из этого всего следует. Поэтому буду отвечать по частям. С моей точки зрения за налоговым терроризмом скрываются разные групповые интересы: и административные, и коррупционные, и конкурентные. В зависимости от того, какие интересы и технологии используются для борьбы с нами, думаю, что и контртехнологии должны учитывать эти вещи. Например, на какие-то действия можно пытаться жаловаться Федеральному Центру и предлагать законодательные изменения, потому что, как хорошо сказал один из экспертов на одном из наших обсуждений, что нужно генералам сказать, что сержанты не по чину берут. В этом случае могут быть мотивации, которые смогут заставить Федеральный Центр какие-то вещи перекрывать, потому что лосенок маленький, на всех не хватит. Если сержанты берут чересчур много, то чего-то не хватает генералам. Сложнее с генералами, если говорить о воздействии на генералов, потому что у генералов уже другой набор интересов. Думаю, что там работают уже не только финансовые интересы, но и политические, и так далее. Ваши соображения насчет того, чтобы не платить налоги, натыкаются на очень странную ситуацию в стране. Если учесть, что бюджет, действительно, с 1998 года по 2006 год вырос в 9 раз, и это до того, как началась тенденция ренационализации: «Юганскнефтегаз», «Сибнефть» и так далее, я боюсь, что мы можем прийти к ситуации, как в Советском Союзе. Советскому государству ваши налоги были не нужны. Оно само получало все эти активы непосредственно. Поэтому мы можем натолкнуться на политическую проблему 2007-2008 года, когда не избиратель нанимает власть на свои налоги, а власть покупает у избирателя возможность не обращать на него внимания и рулить в стране так, как считает необходимым. Поэтому вроде бы естественный шаг не платить налоги, если не удовлетворяются наши интересы, не очень понятно, насколько он эффективен в нынешних условиях, хотя я абсолютно согласен с принципиальной постановкой вашего вопроса. Налоги – это не дань. Татаро-монгольское иго некоторое время тому назад закончилось, поэтому это не безусловный платеж, а это платеж, за который государство должно определенные вещи делать, но не делает. Когда идет речь о малом бизнесе, что он не платит налогов, то я говорю, что очень странно требовать от малого бизнеса, чтобы он одновременно платил «крыше» за то, что правопорядка нет, причем, заметим «красной крыше». То есть, из МВД, ФСБ, которые вытеснили прежние криминальные «крыши». И, чтобы он платил государству за то, что оно поддерживает правопорядок. Так не бывает. Либо правопорядок есть, и тогда не надо платить «крыше», либо правопорядка нет, и тогда «крыша» исполняет роль регулятора отношений, а не государство. Поэтому на сегодняшний день я бы сказал, что, продолжая исследование этих групп интересов, нужно искать разные технологии противодействия. Но вообще проблема, конечно, гораздо глубже и шире, чем проблема налогов и налогового администрирования.
ДмитриеваОксана Генриховна:
- Я об этом уже сказала. 1. Нужно исходить из того, что в целом при сохранении той социальной политической ситуации в стране, при том уровне коррупции и бюрократизации сделать какую-то систему, когда все больное и какой-то его кусочек полностью вылечить невозможно, но ситуацию несколько изменить возможно. Что можно сделать налоговыми инструментами? Когда сделали налоговое законодательство в 1997 году и приняли Налоговый кодекс за основу, мы сразу пошли в неправильном направлении. Мы приняли за основу сложную систему большого количества налогов, при этом мы отказались от прямых льгот, но пошли легатирования различных операций, различных видов расходов, не видов деятельности, не предприятий, а пошли по легатированию определенных операций, определенных видов расходов. Тем самым открыли широкое поле самим налоговым законодательством для налоговой оптимизации. Как бы налоговый пресс сокращается не путем сокращения налогов или налоговых ставок, а различными путями за счет сокращения налоговой базы: вычеты, зачеты, отнесение на расходы, если это идет по налогу на прибыль, и так далее. Причем эта практика продолжается каждый год, то есть, идет сокращение микроскопических налоговых льгот научным организациям, по имуществу, по земельному налогу, и расширяется возможность налоговой оптимизации по крупным компаниям. Фактически получается, для того, чтобы изменить ситуацию, нужно снова начать сначала. Нужно понять, что мы находимся в коррупционной стране, что это раковая опухоль, от которой еще лекарства не изобретено, поэтому вывести налоговую сферу из этой схемы коррупции возможно только сразу строя налоговое законодательство, исходя из того, что система должна быть проста, должна быть минимизация различных вариантов сокращения налоговой базы в том или ином виде. У нас сейчас где-то по Федеральному бюджету 60% налоговых постановлений (40% за счет вывозной экспортной пошлины и НДПИ, что напрямую зависит от нефти) – это нефть и газ, а если добавить еще туда другие носители, то будет еще больше по федеральному бюджету, а по региональному несколько иная ситуация. Поэтому есть сферы деятельности по числу налогоплательщиков они достаточно большие, но по налоговым поступлениям не большие, от которых государство в данный момент не должно ждать ничего, кроме того, чтобы они сами развивались. Мне представляется, что для того, чтобы их вывезти из-под удара налогового террора, можно отдельные сферы деятельности выводить в отдельные налоговые инспекции, у которых должны быть совершенно другие задачи. Например, высокотехнологичное и наукоемкое производство. Многие из них пытаются работать на экспорт, но они не могут получить возмещение по НДС. Вновь возникающие предприятия, которые не рассматриваются как традиционные экспортеры, для них вообще немыслимо получить возмещение по НДС. Если мы не ждем от них особых налогов, и это не критично для государства, их надо выводить в отдельные инспекции, в отдельные подразделения.
АстаховПавел Алексеевич:
- Даже находясь в абсолютно неравных условиях в судебном процессе, где с одной стороны предприниматель, а с другой стороны налоговый орган и судья, который в большинстве случаев становится на сторону налогового органа, именно выполняя функцию обеспечения и пополнения государственного бюджета – только это забота. К сожалению, сегодня это возникает в таких судебных процессах у судей Арбитражного суда, но, тем не менее, мы в этой практической плоскости предпринимаем все возможные усилия, которые нам дает закон для того, чтобы убедить не столько нашего оппонента, а судью в том, что наш доверитель прав в том, что он оспаривает наложенный штраф или в том, что он заплатил такой налог, а не иной. Мы предпринимаем усилие, чтобы привлечь самых лучших специалистов, чтобы это было не просто убеждение, основанное на какой-то сухой норме закона, но и подкрепляемся экспертными мнениями. Мы приглашаем представителей академических институтов, то есть, все это выливается каждый раз в защиту кандидатской диссертации по вопросам налогообложения. Когда видишь с той стороны барьера представителя Налоговой инспекции какого-то не вполне вменяемого или молодого специалиста, который даже не понимает, о чем идет речь, представляя налоговый орган, конечно, это печально. Тем не менее, нам приходится это каждый раз делать, поэтому такая неплохая статистика. Все обратили, наверное, внимание, что вся статистика от 60% до 75% при обращении предпринимателей в суд по оспариванию действий налоговых органов существует.
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Я хочу дополнить насчет не совсем вменяемых или молодых, что некомплект налоговых структур сейчас 30%. В ряде регионов берут кого угодно, включая людей с уголовным прошлым, то есть, с судимостью и без экономического образования, и при этом идет реструктуризация, в ходе которой увольняют большое количество людей на местах. Лекарство от коррупции все-таки изобретено. Мы о нем поговорим на следующем нашем заседании. Налоги платить, действительно, смысла не имеет. Более 50% доходов Федерального бюджета было стерилизовано, то есть, зачем эти деньги платились государству, никому не известно. Более того, сейчас платить налоги даже вредно, потому что Стабфонд инвестируется сейчас в ценные бумаги наших стратегических конкурентов, но не платить вообще нельзя. Нужно находить налоговые дыры, иначе получится, как с некоторыми матерями призывников, которые просто не пускали детей в армию и попадали под уголовное преследование, из которого очень сложно выскочить. Я должен отметить, что Гражданский договор – это не про сегодняшнюю Российскую Федерацию. Сложно отрицать, что татаро-монгольское иго, действительно, закончилось некоторое количество времени назад, но я хочу обратить внимание, что на его смену пришло «питерское» иго. Действительно, разные интересы…
Нет, это не про Петра Великого, и даже не про «
Геращенко Екатерина. Деловая газета «Взгляд»:
- У меня вопрос к Оксане Дмитриевой. Как Вы сами оцениваете, насколько реально внесение названных вами изменений в Налоговый кодекс? Сколько это займет времени? Кто должен быть инициатором? Сколько могут стоить государству такие изменения?
ДмитриеваОксана Генриховна:
- Вы хотели спросить, сколько стоит все? По сколько скидываться? Вопрос о внесении таких изменений не требует какой-то определенной работы, поскольку изменения ст.46 Налогового кодекса и по госпошлине давно обсуждаются. С профессиональной точки зрения понятно, что здесь делать. Другое дело, каковы перспективы их принятия, то есть, внесены они могут быть хоть завтра, хоть через две недели, хоть через три недели. Перспективы принятия зависят исключительно от политической воли. Поскольку ситуация в Государственной Думе такова, что есть абсолютное конституционное большинство партии «Единая Россия», которая, не имея ни собственной политической воли, ни собственной позиции, проголосует так, как ей будет сказано от Правительства или от Администрации Президента, поэтому принятие в законодательном органе в данной ситуации исключительно зависит от приказа или от политической воли. Попытка вывести отдельные сектора в отдельное налоговое администрирование - я думаю, что здесь может быть и больше перспектив, особенно, если какую-то сферу очередной национальный проект или национальный приоритет возьмет под свое крыло. Тогда реально пытаться решать вопросы развития группы отраслей не только через изменение Налогового законодательства в смысле легатирования и каких-то преференций по этим видам деятельности, ну, и выведение их в отдельный сектор налогового администрирования. Это более вероятно.
Громов Сергей. Газета «Литературная газета»:
- По итогам такой дискуссии, хотя, наверное, дискуссии как таковой даже не было, можно прийти к такому самому неутешительному выводу, что Россию спасет революция и не иначе, потому что полная безнадега клана налоговой инспекции настолько превратилось во вседавлеющую мощную самостоятельную политическую силу, сгруппировалась с другими государственными органами власти и так далее. Одни кланы торжествуют, а другие уничтожаются. Когда из этого порочного круга выберемся?
ДелягинМихаил Геннадьевич:
- Я думаю, что не стоит призывать к революции, потому что мы помним, как выглядит революция и чем она может закончиться хотя бы по 1991 году. Есть такая милицейская поговорка, что самый плохой порядок лучше самого хорошего хаоса. Нам сейчас демонстрируют примеры порядка, который хуже хаоса в некоторых городах Северного Кавказа, например, в Нальчике, но, тем не менее, в общем и целом эта поговорка пока работает. Я думаю, что нужно призывать не к революции, а к политической модернизации, к формированию государства, которое ответственно перед обществом. Да, действительно, я, честно говоря, не вижу, как этого можно избежать, как к этому можно прийти без системного кризиса, без хаоса и без всяких ужасных последствий. Но все мы только люди, мы можем ошибаться. Может быть, существует какой-то способ политической модернизации без революции, которого мы просто не видим. Ну, и стоит учитывать такую потенциальную возможность. Спасибо.
Аузан Александр Александрович:
- Я соглашусь с тем, что революции желательно было бы избежать. Есть такая хорошая фраза у Станислава Ежи Леца. Он сказал: «Ну, пробьешь ты лбом стенку, но что ты будешь делать в соседней камере?». Пробивание стены не решает большинства проблем, которые решаются другим путем. Поэтому мне кажется, что сегодня довольно много наговорено по поводу того, как те или иные проблемы надо решать. Поэтому я не был бы таким пессимистичным. Вопрос в другом, где те силы и интересы, которые позволяют, объединяясь и консолидируясь, приводить в действие такого рода рецепты? Но это вопрос не только про налоговое администрирование.
Делягин Михаил Геннадьевич:
- Понятно. Стенку будем пробивать в сторону выхода, а не в сторону соседней камеры. Спасибо большое.
|
|
