Кто владеет информацией,
владеет миром

О двухуровневом планировании

Опубликовано 29.11.2010 автором Волобуев Евгений в разделе комментариев 467

О двухуровневом планировании

Общепризнано, что планирование в СССР было и остается лучшим пока образцом государственного планирования, достигнутым в ходе развития человечества. Но то планирование имело один существенный недостаток: невозможность собственного, независимого от государственного планирования, планирования своего развития на местах, как в регионах и на предприятиях, так и каждым гражданином.

Конечно, Госплан СССР рассылал, для предварительного согласования, планы на места. И вносить существенные изменения в эти планы или выдвигать встречные планы на местах было можно. Но бесполезно. Те изменения, которые тогда пытались вносить, были сродни сегодняшним изменениям, которые пытаются вносить сегодня депутаты в бюджет. Они не были обеспечены деньгами, как на производство чего-либо, так, главное, на реализацию планируемого к производству, и всегда отклонялись. И, конечно, сегодня мы пока можем лишь мечтать о возвращении в нашу жизнь государственного планирования и прогнозирования.

Сегодня наша страна неудержимо катится в пропасть и из-за отсутствия государственного планирования. И первое, что мы должны будем сделать, если не погибнем окончательно и к власти придет разумное управление страной, это восстановить нормальное планирование, в том числе и свободное от недостатков советского планирования. Более того, это должна быть абсолютно новая система планирования.

Прежде всего, эта система должна быть двухуровневой. Должен существовать государственный уровень планирования, направленный на развитие всей страны и на развитие каждого человека в стране. Должно существовать и планирование с мест, независимое от государственного планирования, вплоть до планирования своей деятельности каждым человеком, буде его не устроит участие в деятельности по линии государственного планирования. И это планирование должно быть увязано с теми двумя экономическими этапами, которые нас ожидают в будущем и которые рассмотрены в статье: "Экономика станет человечной? "

Первый этап придется на общество, в котором экономика начнет работать по формуле: государственный КАПИТАЛ - НОВЫЙ ТОВАР - НОВЫЕ ДЕНЬГИ, выпускаемые государством по результатам нашего нового общего труда и запускаемые открыто, полно и законно (бюджетно) на государственные программы и в карманы и на счета трудящихся. Здесь планирование на любом уровне будет нацелено на получение максимальной возможности выпуска неинфляционных новых денег.

Понятно, что ограничениями этого планирования, на любом уровне, будут: возможности финансирования и условие получения новых денег будущими поколениями. Но те заявки на финансирование, которые дают немедленный эффект для выпуска неинфляционных денег и не угрожают развитию, должны будут выполняться немедленно. Итогом планирования здесь должно быть: 1) получение вновь выпускаемых денег, как на государственном уровне, так и на местах; 2) направление мощнейшего государственного капитала на проведение планируемых мероприятий, как на государственном уровне, так и на местах.

Получение денег на местах, здесь не означает, что деньги будут выпускаться "на местах", как это происходит сегодня, когда деньги выпускаются частными банками. Деньги будут выпускаться только на государственном уровне и распределяться как на этом государственном уровне, так и на местах. С постепенным переходом (примерно, в течение одного года, потому что дело здесь только в организации, а количественно денег для такого перехода уже хватает) производителей к свободному доступу к государственному капиталу и с переходом экономики на работу по схеме ТРУД - НОВЫЙ ТОВАР - НОВЫЕ ДЕНЬГИ, изменится и планирование.

Та часть планирования, которая была связана с получением на результат труда выпускаемых денег, останется прежней, а та часть, которая была связана с направлением финансирования на осуществление труда, исчезнет, потому что допуск производителей к государственному капиталу станет свободным.

Здесь появится направленность на развитие труда и творчества, направленность на развитие человека, связанная с тем, опять же, что это даст возможность увеличения выпуска неинфляционных денег. Ведь нам нужно не только освобождение от эксплуатации, но и нужна свобода для развития каждого, нужна свобода для реализации трудового и творческого приложения развивающегося потенциала каждого человека.

Человек должен иметь свободу не только участвовать в коллективном труде по выполнению государственных программ, но и иметь возможность сам, в личном или частном порядке (но не эксплуататорском!), спланировать и осуществлять свою общественно полезную деятельность. И это личное, частное, местное, региональное планирование должно иметь соответствующее обеспечение ресурсами, соответствующие приоритеты перед государственным планированием, как и наоборот.

В новых условиях чрезвычайно важное значение приобретет прогнозирование экономического и прочего нашего развития. Ведь новый способ производства, в котором неограниченно увеличивающийся поток товаров стимулируется неограниченно увеличивающимся потоком выпускаемых неинфляционных денег, может привести к мгновенному исчерпанию невозобновляемых природных ресурсов или к экологическим катастрофам.

Сегодня и то и другое влечет нас в пропасть устрашающими темпами. Например, данные, что мы можем иметь и использовать некоторые важнейшие невозобновляемые природные ресурсы еще десятки лет, могут сократиться до года-двух. И поэтому, наряду с управлением страной и двухуровневым планированием, нам надо будет сразу же наладить достоверное прогнозирование нашего экономического и прочего развития, чтобы мы стали спокойны за судьбу будущих наших поколений.



Рейтинг:   3.45,  Голосов: 609
Поделиться
Всего комментариев к статье: 467
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
Волобуеву
гра написал 29.11.2010 13:36
Суть нового способа производства, появившегося после отмены золотого паритета денег заключается в потоке товара, идущего рядом с потоком денег.
===========================================================================
Женя .что вы меня все время за нос водите. в технике есть понятие принципа. На основе принципа осуществляется техническое инжнерное построение механизма. Вот почему например работает двгатель внутреннего сгорания. И почему он работает таким образом , а не иным. И какой он имеет КПД. Вот нарисуйте мне модель с вашими потоками -истоками. И объясните почему он будет иметь КПД хотя бы выше нуля. Хотя бы. Вот на простом примере. На пальцах, как двоешнику. Примером можете взять любой товар. Галоши, гвозди, презервативы. Вобщем на ваш выбор. Как вот эти вещицы будут плыть параллельным курсом с деньгами? И как будет регулироваться их воспроизводство и взаимодействие?
(без названия)
ValeryB написал 29.11.2010 13:29
Человек не киборг и не винтик и не шпунтик, чтобы его вставлять в какие-либо бездушные схемы.
И откуда у Вас эти бредни про рынок, который, якобы, античеловечен? Зря что ли человечество и придумало рынок и развивает его?
===================================================
У меня свои знания, и свой опыт. Я так думаю и призываю думать других. Если можете, опровергайте. Пока ваша реплика всезнающего, кроме хамства, ничего не несет.
гра
Волобуев написал 29.11.2010 13:11
Волобуеву - гра (29.11.2010 13:04) С вашего IP-адреса уже голосовали за данный комментарий -3 С вашего IP-адреса уже голосовали за данный комментарий
Действительно, гра, Вы об этом писали. Но разве я не развеял Ваши сомнения, разъяснив, что освоением нового способа производства мы постигнем вершины цивилизованности, в том числе и в области двухуровневого планирования?===========================================================
Женя, я начинаю сомневаться в истинности вашей фамилии. Ваша фамилия не Путин настоящая. Уж больно ловко Вы увиливаете от ответов на прямые вопросы. Я вот задаю вопрос, к примеру, сколько стоит? А вы , как тот торговец на рынке- А сколько дашь. Рубль устроит? Тут и наступает скептицизм торговца относительно моих финансовых возможностей. А логика проста, как инфузория туфелька. Продавец хочет как можно дороже, ну а покупатель?.....Думайте Женя. Что ему привереде надо? Для вас даю на колку. Вы мне вчера на водку дали. А я вам на колку. Чо это такое новый способ производства? Боюсь сплагиатничать или сбанальничать. Откаты, распилы? Иль все ж наука наша сделала серьезный шаг в этом направлении?
============================================
Меня не было недели две, а у Вас, гра, появился уже новый жаргон, какие-то колки?
Суть нового способа производства, появившегося после отмены золотого паритета денег заключается в потоке товара, идущего рядом с потоком денег.
Зря что ли человечество и придумало рынок и развивает его?
Волобуев написал 29.11.2010 13:05
Про планирование (продолжение) - ValeryB (29.11.2010 12:54) С вашего IP-адреса уже голосовали за данный комментарий -5 С вашего IP-адреса уже голосовали за данный комментарий
Раскрыть комментарий
Но ведь научные дисциплины о системах управления, объединенных общим названием кибернетика, впервые появиись не в экономике, а в технических областях человеческих знаний, а уж только потом их представления позаимствовали экономисты, подстраивая их под интересы обслуживаемого ими класса и таким образом искажая их. Но, что совершенно понятно, кибернетические науки не политизированы, т.е. не искажены желанием правящих классов. Так вот, если применить представления кибернетики к существующим принципам управления капиталистическим производством в масштабах, например, государства, то становится совершенно понятно, что, рыночные системы управления порочны в своей основе. В чем порок? Все просто: в целевой мотивации (в кибернетике называют целевой функцией) производства - при минимальных затратах получение максимальной прибыли, т.е. нажива любыми доступными путями. Правда, способы реализации этой целевой мотивации можно ограничить (в кибернетике это называют ограниченими при целевой функции), т.е. уменьшить доступные для элемента системы пути наживы. Но целевая мотивация наживы в любом случае остается. "А как же процветание других капиталистических государств?" - спросите вы. В крупных капиталистических странах по сравнению с нашей страной с одной стороны этих ограничений доступных путей наживы существенно больше и они сильнее, а с другой - самих возможностей наживы в силу наших территориальных, а значит природных особенностей, несравненно больше. Другими словами, рыночные отношения не имеют целью процветание всего общества в целом, а только отдельных ее членов. Нам, в качестве оправдания рыночных отношений, всегда рассказывают одну и ту же сказку -через процветание отдельных членов в конце-концов произойдет процветание всех остальных членов общества. Но такого механизма система рыночных отношений не предполагает, скорее наоборот сильный должен стать сильнее, а слабый - еще слабее и в конце-концов должен погибнуть. Вас такая система устраивает?
Я не имею возможности в коротком комментарии затронуть многие другие аспекты рыночных отношений. Напрмер, не сравнивал с плановой системой в масштабах государства. Но должен всех читателей форума просить об одном: не будте наивными и доверчивыми, помните, что экономисты - это в первую очередь либо в чистом виде политики, либо люди, обладающие политизированными, т.е. искаженными знаниями. Будте критичными. Давно пора эту гадость под названием "рыночные отношения" вывести на чистую воду. Основу диалога, я думаю, должна составить неполитизированная наука об управлении, т.е. кибернетика.
=================================
Человек не киборг и не винтик и не шпунтик, чтобы его вставлять в какие-либо бездушные схемы.
И откуда у Вас эти бредни про рынок, который, якобы, античеловечен? Зря что ли человечество и придумало рынок и развивает его?
Волобуеву
гра написал 29.11.2010 13:04
Действительно, гра, Вы об этом писали. Но разве я не развеял Ваши сомнения, разъяснив, что освоением нового способа производства мы постигнем вершины цивилизованности, в том числе и в области двухуровневого планирования?===========================================================
Женя, я начинаю сомневаться в истинности вашей фамилии. Ваша фамилия не Путин настоящая. Уж больно ловко Вы увиливаете от ответов на прямые вопросы. Я вот задаю вопрос, к примеру, сколько стоит? А вы , как тот торговец на рынке- А сколько дашь. Рубль устроит? Тут и наступает скептицизм торговца относительно моих финансовых возможностей. А логика проста, как инфузория туфелька. Продавец хочет как можно дороже, ну а покупатель?.....Думайте Женя. Что ему привереде надо? Для вас даю на колку. Вы мне вчера на водку дали. А я вам на колку. Чо это такое новый способ производства? Боюсь сплагиатничать или сбанальничать. Откаты, распилы? Иль все ж наука наша сделала серьезный шаг в этом направлении?
Капитализма и капиталистов уже нет
Волобуев написал 29.11.2010 12:58
Про планирование - ValeryB (29.11.2010 12:52) С вашего IP-адреса уже голосовали за данный комментарий 0 С вашего IP-адреса уже голосовали за данный комментарий
Читаю много раз комментарии к различным статьям про планирование и свободную конкуренцию. Взляды самые разные, начиная от абсолютной свободы в экономике и конкуренции, и кончая жестким планированием с едиными ценами, как было в Советском Союзе. Но в большинстве случаев эти разговоры, как и в данной статье, ни о чем, скорее политические декларации, т.к. не указывается платформа, устраивающая абсолютно всех, отталкиваясь от которой, можно было бы вести подобный диалог. Без общей платформы договориться вообще ни до чего не получится.
Во-первых, абсолютно все, включая стороннников свободного рынка, соглашаются, что планирование в той или иной степени все равно присутствует на всех уровнях производственных отношений. Действительно, на высоком государственном уровне спланировали же строительство "северного потока" или спланировали и выделили деньги на строительство олимпийских сооружений и того, что с ними связано, в Сочи. А на самом низком уровне ежедневная поставка хлеба в магазин с хлебзавода разве не является планированием, обличенным в форму договора. Другими словами, разговоры о том, что нам не нужно абсолютно никакое планирование является либо лукавством, либо глупостью.
Во-вторых, нужно понимать, что капиталистическая система для своего выживания должна как-то теоретически подкреплять правильность своего устройства. И она это на протяжении не одного столетия с успехом делает. Воспитаны целые полчища экономистов, которые после специфического обучения, с пеною у рта доказывают, что нет ничего лучшего, чем экономические отношения, основанные на принципах "свободного рынка". В чем же специфичность такого обучения? Им вдалбливают в головы не объективные научные знания, например, по принципам управления системами, а политизированные знания с целью защиты принципов управления в капиталистическом мире. Я не виню этих экономистов, они и сами не понимают, что объективными знаниями они не обладают, т.к. их учили специфическим знаниям с уклоном в сторону защиты "свободного рынка".
===============================================
Действительно показательный комментарий. Спасибо.
Вынужден только сделать одно замечание. Капитализма и капиталистов уже нет, потому что капиталисты уже не могут снимать прибавочную стоимость на производстве, потому что прибавочная стоимость сегодня полностью превращается в выпускаемые деньги.
Про планирование (продолжение)
ValeryB написал 29.11.2010 12:54
Но ведь научные дисциплины о системах управления, объединенных общим названием кибернетика, впервые появиись не в экономике, а в технических областях человеческих знаний, а уж только потом их представления позаимствовали экономисты, подстраивая их под интересы обслуживаемого ими класса и таким образом искажая их. Но, что совершенно понятно, кибернетические науки не политизированы, т.е. не искажены желанием правящих классов. Так вот, если применить представления кибернетики к существующим принципам управления капиталистическим производством в масштабах, например, государства, то становится совершенно понятно, что, рыночные системы управления порочны в своей основе. В чем порок? Все просто: в целевой мотивации (в кибернетике называют целевой функцией) производства - при минимальных затратах получение максимальной прибыли, т.е. нажива любыми доступными путями. Правда, способы реализации этой целевой мотивации можно ограничить (в кибернетике это называют ограниченими при целевой функции), т.е. уменьшить доступные для элемента системы пути наживы. Но целевая мотивация наживы в любом случае остается. "А как же процветание других капиталистических государств?" - спросите вы. В крупных капиталистических странах по сравнению с нашей страной с одной стороны этих ограничений доступных путей наживы существенно больше и они сильнее, а с другой - самих возможностей наживы в силу наших территориальных, а значит природных особенностей, несравненно больше. Другими словами, рыночные отношения не имеют целью процветание всего общества в целом, а только отдельных ее членов. Нам, в качестве оправдания рыночных отношений, всегда рассказывают одну и ту же сказку -через процветание отдельных членов в конце-концов произойдет процветание всех остальных членов общества. Но такого механизма система рыночных отношений не предполагает, скорее наоборот сильный должен стать сильнее, а слабый - еще слабее и в конце-концов должен погибнуть. Вас такая система устраивает?
Я не имею возможности в коротком комментарии затронуть многие другие аспекты рыночных отношений. Напрмер, не сравнивал с плановой системой в масштабах государства. Но должен всех читателей форума просить об одном: не будте наивными и доверчивыми, помните, что экономисты - это в первую очередь либо в чистом виде политики, либо люди, обладающие политизированными, т.е. искаженными знаниями. Будте критичными. Давно пора эту гадость под названием "рыночные отношения" вывести на чистую воду. Основу диалога, я думаю, должна составить неполитизированная наука об управлении, т.е. кибернетика.
Про планирование
ValeryB написал 29.11.2010 12:52
Читаю много раз комментарии к различным статьям про планирование и свободную конкуренцию. Взляды самые разные, начиная от абсолютной свободы в экономике и конкуренции, и кончая жестким планированием с едиными ценами, как было в Советском Союзе. Но в большинстве случаев эти разговоры, как и в данной статье, ни о чем, скорее политические декларации, т.к. не указывается платформа, устраивающая абсолютно всех, отталкиваясь от которой, можно было бы вести подобный диалог. Без общей платформы договориться вообще ни до чего не получится.
Во-первых, абсолютно все, включая стороннников свободного рынка, соглашаются, что планирование в той или иной степени все равно присутствует на всех уровнях производственных отношений. Действительно, на высоком государственном уровне спланировали же строительство "северного потока" или спланировали и выделили деньги на строительство олимпийских сооружений и того, что с ними связано, в Сочи. А на самом низком уровне ежедневная поставка хлеба в магазин с хлебзавода разве не является планированием, обличенным в форму договора. Другими словами, разговоры о том, что нам не нужно абсолютно никакое планирование является либо лукавством, либо глупостью.
Во-вторых, нужно понимать, что капиталистическая система для своего выживания должна как-то теоретически подкреплять правильность своего устройства. И она это на протяжении не одного столетия с успехом делает. Воспитаны целые полчища экономистов, которые после специфического обучения, с пеною у рта доказывают, что нет ничего лучшего, чем экономические отношения, основанные на принципах "свободного рынка". В чем же специфичность такого обучения? Им вдалбливают в головы не объективные научные знания, например, по принципам управления системами, а политизированные знания с целью защиты принципов управления в капиталистическом мире. Я не виню этих экономистов, они и сами не понимают, что объективными знаниями они не обладают, т.к. их учили специфическим знаниям с уклоном в сторону защиты "свободного рынка".
chvv
Волобуев написал 29.11.2010 12:47
троечка - chvv (29.11.2010 12:37)
За попытку можно правда и четверку поставить. Сведения темы планирования к вопросам денег и их объема по крайней мере странно. Честно говоря когда говорю о потребностях в коммунистах, то и имею ввиду в том числе и их опыт планирования. Правда сам ресурс возможно не очень удобная площадка для таких разговоров. Но может все таки остались кадры способные несколько серьезнее о необходимом планированиию На мой взгляд, главная проблема именно в стыковке частного мелкого сектора и частично среднего. Один из вариантов - это планирование до уровня оптовых центров, где возможно ведение моле или менее нормальной статистики. Затронутая автором тема двухуровневого планирования конечно же верна, однако планирование требуется абсолютно всем, в том числе и внутри частных предприятий. А действительно спецы у коммунистов остались? Не обижайтесь, тема требует более серьезного подхода.
===========================================
Ну и нюх у Вас, chvv, на коммунистов!
Действительно, в каждой фразе статьи можно вставить слово "коммунистическое", в том числе и в отношении двухуровневого планирования. Я не сомневаюсь, что такое планирование может быть введено только при построении коммунизма, при обобществлении выпускаемых денег, которые сегодня являются тоже ведь коммунистическими, потому что выпускаются на общий (коммунистический!) труд населения страны.
троечка
chvv написал 29.11.2010 12:37
За попытку можно правда и четверку поставить. Сведения темы планирования к вопросам денег и их объема по крайней мере странно. Честно говоря когда говорю о потребностях в коммунистах, то и имею ввиду в том числе и их опыт планирования. Правда сам ресурс возможно не очень удобная площадка для таких разговоров. Но может все таки остались кадры способные несколько серьезнее о необходимом планированиию На мой взгляд, главная проблема именно в стыковке частного мелкого сектора и частично среднего. Один из вариантов - это планирование до уровня оптовых центров, где возможно ведение моле или менее нормальной статистики. Затронутая автором тема двухуровневого планирования конечно же верна, однако планирование требуется абсолютно всем, в том числе и внутри частных предприятий. А действительно спецы у коммунистов остались? Не обижайтесь, тема требует более серьезного подхода.
гра
Волобуев написал 29.11.2010 12:24
Петрович наливай - гра (29.11.2010 11:59)
Скажи-ка дядя ГРА!Откуда у нас может быть конкурентная промышленность с нашими природно-климатическими условиями? Единственное, что может быть - это какие-то прорывные технологии, да и то на время, пока они не стали достоянием других стран. А наши зарубежные "друзья" сами закрывают от нас границы, так что кирзачи мы шили бы сами, но,увы,той промышленности уже нет, а новую мы не построили.Скорее всего будем плести лапти.
===========================================================================
Петрович, наливай. А я о чем Волобуеву писал? Ты читал?
===========================================
Действительно, гра, Вы об этом писали. Но разве я не развеял Ваши сомнения, разъяснив, что освоением нового способа производства мы постигнем вершины цивилизованности, в том числе и в области двухуровневого планирования?
(без названия)
гра написал 29.11.2010 12:10
Повеселился Я от души. Видно Петрович на пару с Волобуевым квасили. Отменно надо сказать. И я там у них третьим вклинился. Ну я ж объяснял гра рыба хитрая. Его хрен так споишь. Разве только серной кислотой.Так, что тренируйтесь ребята. Вам до моего "мастерства" стока не выпить.:)
Петрович наливай
гра написал 29.11.2010 11:59
Скажи-ка дядя ГРА!Откуда у нас может быть конкурентная промышленность с нашими природно-климатическими условиями? Единственное, что может быть - это какие-то прорывные технологии, да и то на время, пока они не стали достоянием других стран. А наши зарубежные "друзья" сами закрывают от нас границы, так что кирзачи мы шили бы сами, но,увы,той промышленности уже нет, а новую мы не построили.Скорее всего будем плести лапти.
===========================================================================
Петрович, наливай. А я о чем Волобуеву писал? Ты читал?
Не спланируешь сама для себя свою жизнь, ее за тебя спланирует кто-то другой.
Волобуев написал 29.11.2010 08:51
Жене Волобуеву!!! - Н А Т А Л Ь Я (29.11.2010 06:19)
Мне ентот Генеральный план при себе всегда носить, как удостоверение личности? Али как? Разьясните ПЖЛСТА!!!
=======================================
Не спланируешь сама для себя свою жизнь, ее за тебя спланирует кто-то другой.
Экотурист (29.11.2010 07:09)
Н А Т А Л Ь Я написал 29.11.2010 07:19
В З А И М Н О !!!
Re: Н А Р О Д У !!!!
Экотурист написал 29.11.2010 07:09
Раскрыть комментарий
Re: Жене Волобуеву!!!
Н А Т А Л Ь Я написал 29.11.2010 06:21
вплоть до планирования своей деятельности каждым человеком, буде его не устроит участие в деятельности по линии государственного планирования.
===================
Енто я про вот это говорю!!!
Жене Волобуеву!!!
Н А Т А Л Ь Я написал 29.11.2010 06:19
Мне ентот Генеральный план при себе всегда носить, как удостоверение личности? Али как? Разьясните ПЖЛСТА!!!
(без названия)
Петрович написал 29.11.2010 04:36
Скажи-ка дядя ГРА!Откуда у нас может быть конкурентная промышленность с нашими природно-климатическими условиями? Единственное, что может быть - это какие-то прорывные технологии, да и то на время, пока они не стали достоянием других стран. А наши зарубежные "друзья" сами закрывают от нас границы, так что кирзачи мы шили бы сами, но,увы,той промышленности уже нет, а новую мы не построили.Скорее всего будем плести лапти.
Товар сегодня производится в одном месте, а деньги, которые скупают товар, в другом.
Волобуев написал 29.11.2010 03:22
(без названия) - гра (29.11.2010 03:13)
Деньги-то теперь выпускаются на товар, на ВВП. У кого деньги, у того и товар.=====================================================================
Вона , как замечательно. А зачем тады кредитование служит? Вот ежели у меня товар. А у Вас нету. Значит и денег у Вас нету?
============================================
Нет. В том и дело, что у Вас может быть произведенное что-либо, но не товар. Товаром, это произведенное, становится только тогда, когда кто-то выпустит деньги и купит у Вас это произведенное. Товар сегодня производится в одном месте, а деньги, которые скупают товар, в другом.
[В начало] << | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | >>
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss