В начале 2004 года, в газете "Независимое обозрение", которая сейчас не выходит и интернет-версия которой также недоступна, вышло большое интервью с только-только назначенным главой "финансовой разведки", Комитета по финансовому мониторингу при Минфине РФ, который возглавил тогда мало известный широкой общественности Виктор Зубков. Не слишком известно было и чем должен заниматься этот новый орган правительства. Естественно, поводов для загадок и домыслов было много, а мне было интересно, что за человек будет решать такой деликатный вопрос, как чистота и прозрачность финансовых институтов государства. Кстати, задачи, которые были перед ним поставлены, г-н Зубков решил довольно быстро, хотя специалисты в области "чистых финансов" и не слишком высоко оценивают успехи ведомства в области собственно финансового мониторинга. Но тут уж есть некоторая разница между реальной и заявленной задачей. Судя по всему, с приоритетами будущий премьер угадал...
- Чем на самом деле занимается ваша структура? Разговоров много, но всё больше фантазий, по-моему.
- А в чем фантазии?
- Люди хотят видеть что-то такое, почти сверхъестественное. Мол, кому-то насквозь все видно, и вот я вчера сто долларов налогом не обложил, и уже, наверно, где-то об этом знают.
- Народ падок на сенсации. Во всем цивилизованном мире уже много лет государства, если они хотят, чтобы бизнес и вообще экономика страны была защищена от «тени», от «серых схем», они создают такие службы. В развитых странах это конец 80-х, начало 90-х годов, создаются подразделения финансовой разведки - это Соединенные Штаты, Франция, Англия, Италия, еще ряд стран. И где-то на начало этого года было в мире таких структур порядка 60-ти. Задача и цель этих органов - противодействовать отмыванию доходов, полученных преступным путем. Россия несколько задержалась с созданием подобной структуры, но тем не менее ситуация, которая складывалась все эти годы, начиная с 90-х годов, международное сообщество ставило вопросы о том, что Россия активно не включена в работу по отмыванию грязных денег. Россия была вынуждена в августе прошлого года принять закон о противодействии легализации доходов, полученных преступным путем. И вскоре по указу президента был сформирован уполномоченный орган - комитет по финансовому мониторингу, определены правительством круг вопросов для комитета, определена его численность, цели, задачи, функции, принято положение по комитету. Так 1 февраля текущего года, как и положено по закону, комитет стал работать. Ожидать, что сразу появятся какие-то громкие дела, какие-то разоблачения, наверно, преждевременно. И цели такой государство себе не ставило - будоражить общественное мнение. В других странах эта служба закрытая, главная ее задача - это сбор и обработка информации, создание базы данных по тем транзакциям, по тем денежным переводам, которые теперь государство в лице уполномоченного комитета имеет право отслеживать, выявлять - те переводы, которые могут иметь криминальное происхождение.
- Сразу требуется необходимое уточнение: есть деньги, полученные преступным путем, и во всем мире список такого рода доходов достаточно «жесткий» - наркотики, торговля людьми, незаконный оборот вооружений и военной техники. В целом небольшой список. И есть понятие доходов, полученных незаконным путем, и здесь уже все зависит от законодательства соответствующей страны - что считать незаконным. Вы сказали о противодействии «серым схемам», но это все-таки подпадает скорее под незаконные, нежели под преступные доходы. Где здесь грань?
- Вы уже сами и ответили на этот вопрос. Дело в том, что действительно есть страны, которые относят эти доходы к незаконным, а есть те, кто считает их добытыми преступным путем. У нас законодатель определил их как добытые преступным путем и вы уже сами здесь перечислили те сферы деятельности, которые могут попасть под это понятие. Но «серые схемы» тоже тесным образом переплетаются с преступлением. Если «серые» схемы представляют собой просто уход от налогов или нарушения в таможенной сфере, то мы не имеем по закону права заниматься ими. Но тем не менее, деньги, которые укрываются от налогов затем тоже могут быть отмыты через связи с какими-то преступными структурами, причем как правило. Хотя строго по закону мы занимаемся теми деньгами, которые добыты преступным путем.
- Какого порядка незаконные операции находятся у вас в поле зрения? Начиная с миллиона долларов? С 10 тысяч? Со 100 долларов?
- Законодатель четко определил, что кредитные и некредитные учреждения, которые обозначены четко в законе, обязательно дают нам сведения по всем денежным операциям в наличной или безналичной форме, которые равны или более 600 тысяч рублей. Около 20 тысяч долларов сегодня. Но если кредитное или некредитное учреждение, которое отслеживает денежные операции, чувствует, что на их взгляд есть и суммы меньшие, но они могут быть связаны с отмыванием доходов, они также обязаны по закону эти сведения нам в комитет дать. И такие сведения сегодня мы получаем.
- Наркоторговля связана в общем мнении с какими-то более значительными суммами...
- В банках или некредитных учреждениях еще не могут знать, что эти деньги могут быть с чем-то связаны. Они, скорее всего, этого не видят. Но сами сомнения, характер самой операции, те критерии, которые выработаны центральным банком, другими участниками рынка ценных бумаг, страховой деятельности - они подсказывают, предупреждают тех, кто проводит эти операции, что при совершении таких-то операций может быть связь с доходами, полученными преступным путем. Там есть такие критерии, их около 15 которые настораживают тех людей, которые проводят операции. Они ведь идентифицируют личность, запрашивают данные.
- Конечно, вы эти критерии не назовете, потому что они являются предметом вашей служебной тайны?
- Да, это наша служебная тайна, но тем не менее, вы уже из нашего разговора можете понять приблизительно, в каком направлении они ориентированы. А что касается конкретики, то это уже дело нашей техники.
- Такое несколько громкое название - «финансовая разведка» - оно несколько запутывает, поскольку разведка в любом государстве полем своей деятельности видит «нечто за границей». Вы занимаетесь скорее финансовой контрразведкой? Или ваше поле вообще не ограничено границами, вы работаете с объектами как на территории страны, так и вне ее?
- Закон, особенности нашей национальной финансовой разведки в том, что закон нам позволяет работать не только на российском пространстве, но разрешена и широкая международная деятельность. И очень широкое взаимодействие с правоохранительными органами. И еще раз я хотел бы подчеркнуть - колоссальные возможности работы с коллегами за рубежом. Мы по закону имеем право заключать межведомственные соглашения и запрашивать информацию по юридическим и физическим лицам, которые попадают в поле нашего зрения.
- В последние годы в прессе, причем без помощи каки-то разведывательных структур, появлялась информацтия, причем с адресами, фотографиями недвижимости наших известных граждан, которые по роду своих занятий легальных доходов для приобретения такого масштаба объектов получить не могли. Это входит в сферу ваших интересов?
- Мы не занимаемся недвижимостью. Это не входит в состав тех задач, которые нам определены. Но если... Ведь раньше как было? Правоохранительные органы имели много материалов по недвижимости, но они не имели доступа к финансовым каналам, которые могли бы позволить им прояснить происхождение этой недвижимости. Сейчас ситуация резко изменилась. Я считаю, что это совершенно новое дело, которое в России связано с тем, что через финансовую разведку правоохранительные органы могут выйти на те объекты недвижимости, которые вызывают вполне закономерные вопросы.
- Я прекрасно понимаю, что объекты недвижимости не появляются из воздуха, и их появлению предшествуют какие-то проводки денег...
- Раньше отследить их было сложно. Только по возбужденному уголовному делу, вы знаете, не всегда охотно... Наши возможности позволяют нам, работая с нашими коллегами, это все просветить.
- Вы, таким образом, не вполне силовая структура. Вы сами, после получения информации, действий никаких не предпринимаете, и передаете это в другие руки.
- Мы совершенно не силовая структура, в чем как бы изюминка российской финансовой разведки. Потому что среди более чем 60 аналогичных структур в мире, многие являются полусиловыми, правоохранительными и так далее. И не всегда получается при этом достаточный эффект. Потому что пересекаются функции разных ведомств, размывается ответственность и так далее. Наша структура --не силовая. Мы чисто финансовая структура, которая подготовленный материал передает в правоохранительные органы, и они уже имеют возможность работать с обработанным материалом, который нами подготовлен качественней, нежели это могут в этой сфере сами органы.
- Очень много существует оценочный цифр - у нас теневой оборот составляет «второй бюджет». Кто-то говорит, что два бюджета, кто - что три... Кто говорит, что за границу переводятся средства, сопоставимые с национальным бюджетом, кто - что превосходящие. На самом деле можно сейчас знать, как обстоят у нас дела во-первых, с теневым оборотом, а во вторых со средствами, безвозвратно вывозимыми за границу?
- Никакой орган точно не определит, сколько ежегодно вывозится за границу каких денег. Нет такой статистики, это однозначно. Другое дело, что можно сегодня - вот, мы полгода проработали - и скажу, что есть статистика, и мы ее знаем, и знают ее правоохранительные органы, что за полгода работы в два раза сократился по ряду регионов этот «бизнес», связанный с отмыванием денег. То есть само начало работы комитета, само появление закона и внимание президента, правительства и законодателей к этой сфере, создание уполномоченного органа само по себе повлияло на климат в финансовой среде.
- Кстати, на западе существует и, возможно, сознательно поддерживается миф об очень большой криминализованности российского общества, российской экономики. А на самом-то деле, какого рода преступные доходы у нас превалируют? Каков масштаб собственно преступной экономики, того, что относят к наркотрафику, киднеппингу и торговле оружием?
- Вообще трудно провести границу между чистыми и грязными деньгами и точно сказать, сколько это будет в сумме. За границей считают, что мы страна коррумпированная и криминализованная, но у них-то всего этого не меньше, а куда больше, чему нас. Там объемы денежных средств в этой сфере совершенно другие. И масштабы отмывания там очень большие, с нашими не сравнимые. Поэтому, конечно, проще им на нас переводить стрелки и говорить, что мол в России все криминализировано, что велики доходы от проституции, рэкета - но на западе это не меньше. Поэтому почему они с нами активно сейчас стараются войти с нами в контакт, заключить соглашения? Потому что они тоже видят, что без совместной с нами работы и у них не будет элементарного порядка. У них ведь тоже законодательство несовершенно, и позволяет грязным деньгам не только из России, но и из других стран появляться. Поэтому уже более 20 стран уже прислали нам предложения о заключении различных соглашений о совместной деятельности. Значит, у них тоже непорядок, тоже эти проблемы стоят в полный рост.
- Немного философский вопрос - сами по себе деньги, денежные знаки это обезличенный документ. Наверно потому человечество и пришло к деньгам, а не каким-то депозитарным распискам, векселям и тому подобному, по которым что-то можно отследить. Деньги - это вещь обезличенная, «на предъявителя». И вообще-то не является финансовый мониторинг своего рода попыткой подправить историю денежного обращения? Привязать к каждой банкноте ее финансовую историю?
- Я полагаю, об этом даже не думали, когда создавали структуру. Скорее всего цель была проще - с введением уполномоченного органа создать ясную, понятную схему борьбы с отмыванием преступных денег. В чем это заключается? Чтобы государство в лице комитета по финансовому мониторингу, оснастив его, естественно, совершеннейшей техникой, программными продуктами, могло видеть те финансовые потоки, которые в России есть и которые будут в ней завтра. И там где эти потоки загрязняются, принимать меры. Для этого существуют правоохранительные органы, которым должна быть предоставлена исчерпывающая информация, в том числе и нашим комитетом. Попросту говоря, нужно создать систему противодействия отмыванию преступных доходов, и такая система создается. Какие-то выводы сегодня делать рано - полгода еще прошло с момента создания службы. Но как сами говорят наши иностранные коллеги, которые имеют опыт работы по 10-12 лет, что через пять-шесть лет в России эта структура будет самой эффективной.
- Это не значит, что где-то 5-6 лет срока они нам отвели на то, чтобы потом все-таки исключить Россию из черных списков стран, где недостаточно четко отлажена система слежения за финансовыми потоками? Или наша страна выйдет из этих списков по вашей оценке несколько раньше?
- Многие такой вопрос задают, и считают, что это мы должны обеспечить. Но ведь не комитет по финансовому мониторингу находится в этом черном списке. Россия находится. Страна, где все в совокупности, и подразделения финансового контроли, и работа банков, и работа других некредитных учреждений, и правоохранительных органов, и судов, и многое, многое другое. И вот если все это заработает, тогда страна готова к выходу из списка. А если думать, что КФМ работает, что-то он там сделал, и поэтому нас сейчас признают и оправдают, это мелкий такой, ничтожный взгляд на ситуацию. Он не решит проблему. Должна вся в целом система заработать, чтобы можно было сказать - да, в России принимаются самые эффективные меры борьбы с преступными деньгами. Но если судить по тем критериям, которые они нам инкриминировали два года назад, включая нас в этот черный список, то мы эти критерии формально-то все выполнили. И система создана, и законы приняты, и работает система правоохранительная, и судебная. Казалось бы, Россию можно уже и исключить. Можно туда включить страны, которые вообще не имеют ничего подобного, а таких стран около сотни. Где вообще никаких мер не принимается. А те страны, где принимаются меры, где заработали соответствующие государственные институты - зачем их там держать? Здравые люди и во Всемирном банке, ив ряде других международных организаций считают, что не надо иметь таких черных списков для стран, которые реально занимаются работой по противодействию. А мы, как и все цивилизованные страны, как и США, И Франция, и Великобритания, работаем в этом направлении. Другое дело, что кто-то работает уже 10 лет, а мы всего полгода, и нам надо дать на это скидку - может быть, через 10 лет у нас ситуация будет еще и намного лучше, чем у других. Так что я считаю, что исключать нас из этого списка надо, а выставлять нам какие-то дополнительные требования - это будет уже попахивать дискриминацией. Были 25 критериев, определенных ФАТФ - Россия выполнила их, отчиталась. Что дальше-то нас мариновать? Сейчас надо говорить, чтобы Россия не просто была исключена из черных списков, а принята в члены ФАТФ и, как крупная страна, начала бы участвовать в принятии общих решений.
- Сходные с вашими функции выполняла когда-то Счетная палата. У вас есть сейчас какие-то контакты с ними?
- Я бы не сказал, что Счетная палата занималась той деятельностью, которая нам сегодня поручена. Больше занимался Межведомственный центр при МВД. Счетная палата больше контролирует бюджетные средства. По закону Счетная палата нам обязана давать сведения, как и любая другая структура. Мы же, по закону, с ними ничем не имеем права делиться - мы можем передавать свои материалы только в правоохранительные органы. Счетная палата делает большое дело, но она работает по своему уставу, ее деятельность регулируется соответствующими законами, а мы работаем по своим направлениям, также определенным нам законодателем, президентом и правительством.
|
|
