Ведущий: Здравствуйте, я рад приветствовать вас в эфире 5 канала, это программа «Открытая студия», как всегда в это время. Я Роман Герасимов, мы начинаем.
Сегодня мы поговорим о том, почему деньги бегут из России? Деньги крупного бизнеса. Причем часто получается так, что зарабатывают люди здесь, а вот хранят и тратят уже за рубежом. Всё это, естественно, напрямую связанно и с проблемой инвестиции. Выйти из кризиса, модернизировать экономику, развиваться, в конце концов, мы понимаем и слышим неоднократно, что для всего этого нам нужны зарубежные инвестиции. Совсем недавно наш президент встречался с группой американских инвесторов и вот там прозвучали, к сожалению, не лучшие оценки, в том числе, партнер-основатель фонда JKB Capital Дэвид Кронфельд сказал, что в России есть тысячи способов украсть деньги бизнесменов, поэтому им не очень хочется вкладывать деньги в нашу страну. Но, кроме того, за первые 3 месяца 2010 года чистый отток капитала из России достиг почти 13 миллиардов долларов. Это данные, которые сообщил Центробанк. Вот обо всем этом мы и будем говорить сегодня в программе «Открытая студия».
Представлю гостей: в нашей студии в Санкт-Петербурге, доктор экономических наук Сергей Юрьевич Андреев, здравствуйте.
Андреев: Здравствуйте
Ведущий: В нашей московской студии, сегодня принимает участие председатель комитета Государственной думы по экономической политике и предпринимательству Евгений Алексеевич Фёдоров, рад Вас приветствовать.
Фёдоров: Здравствуйте.
Ведущий: И также я представлю, тоже в московской студии сегодня директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Геннадьевич Делягин, здравствуйте.
Делягин: Добрый вечер.
Ведущий: Всем телезрителям напоминаю, сейчас на экране будут телефоны «Открытой студии», а также сайт наш в интернете. Там, на сайте 5 канала, на форуме открытой студии, вы можете оставлять свои вопросы и комментарии и продолжайте голосовать. Мы сегодня вас спрашиваем :деньги крупного бизнеса уходят из России, а инвесторы не идут к нам, потому что в России: первый вариант - велик риск потери капитала, второй вариант - коррупция, третий вариант - кризис не закончился. Действительно, многие ещё продолжают кивать на начавшийся еще в 2008 году мировой финансовый кризис. Посмотрим, изменятся ли цифры, ну а начнем мы наш разговор традиционно, с сюжета, который подготовил наш корреспондент Алексей Корсунский.
Ведущий: Вот, казалось бы, деньги, для меня, например, совершенно виртуальные, но всё равно как то обидно, что эти деньги уходят из России. Сергей Юрьевич, а может зря я как-то так близко к сердцу принимаю это все. Деньги частные, частного бизнеса, у нас рыночная экономика, ну как мы можем людям приказывать
Андреев: Тут история такая, ведь если вы эти деньги не оставите работать в России, казна не пополнится, все социальные обязательства лопнут, и что будет делать тогда правительство, что будет делать Госдума, распределяя деньги которых нет. Поэтому то, что говорил Медведев, нужно создать условия для притока капиталов, а это индикатор, очень точный индикатор, то есть если здесь условия есть - деньги сюда точно пойдут. И вот я вам прямо здесь, Дмитрий Анатольевич, давайте поговорим насчет условий. Вы говорите надо делать. В прошлом году, в июне месяце была принята Госдумой, одобрена затем Советом Федерации и Вами подписана целая программа в виде закона, который меняет платежи пенсионные, с единого социального налога на три вида платежей, увеличивая эти деньги на восемь процентов. С фонда оплаты труда теперь любой предприниматель должен платить на 8 процентов будет больше. В совокупности, это означает, что каждый пятый рубль хотят содрать с бизнеса, каждый пятый рубль содрать с бизнеса. И вот эти условия вдруг на них падают как снег на голову, причем это будут деньги пенсионеров будущих, это нужно зачислять , чтобы мы все получали потом пенсию. Вот в таких условиях, что делают они, они естественно все прогнозируют, да мы в тени уйдем, просто эти деньги будут платить в конвертах, вот вам первый пример. Второй пример, это вот с теми самыми олигархами. Ведь деньги пенсионеров разрешили инвестировать сейчас в крупные проекты. Первый кому дали это Дерипаска. Дерипаске дали деньги, причем хорошие деньги, купили его акции, и , вдруг, оказалось, что его акции упали на 30 процентов, вот такая неожиданность. Это значит, что всех пенсионеров с их пенсиями на 30 процентов опустили. Вот в такой ситуации, когда помощь идет избранным, условно говоря, кошелькам, которые служат олигархами сегодня. Вот что делать остальным? Они тоже прячутся и бегут. И я последнюю цифру приведу. За последний год, за девятый точнее, 41 миллиард долларов, 41 миллиард был уведен через даже почту России, официально, большими крупными бизнесменами себе же на счета. Причем это было не связано с бизнесом, это просто личные деньги. Вот, что в этой связи будем делать? Поэтому правительство здесь задает, главную скрипку играет и условия, в основном создаются именно власти.
Ведущий: Сергей Юрьевич, я сразу перебрасываю для комментария Вашу реплику Евгению Алексеевичу. Хотя здесь должен сказать, справедливости ради, когда недавно наш Президент встречался с американцами, призывая, понятно, представителей венчурных фондов вкладывать деньги в Россию, многие сказали, что о чем мы можем только мечтать это 13 процентов подоходный налог, вот это мечта. Здесь мы создаем, в общем, самые лучшие условия. Евгений Алексеевич, пожалуйста, Вам слово.
Фёдоров: А, ну к главному началу нашего подхода, мы с вами четко должны понимать, да из России деньги уходят, но все-таки на треть денег больше из-за границы в Россию, в среднем приходит. То есть если мы говорим, допустим, прошлый год это 56,9 миллиарда ушло, 82 миллиарда пришло. И вот изменение это произошло, когда в Россию начало приходить больше денег, чем уходить, произошло в 2006 году. В этом плане это переломный год, т.е мы начали больше получать из-за рубежа инвестиции чем оттуда отток, то что это проблема прямо связана с типом российской экономики абсолютно, я вот об этом могу сказать и точно подтвердить. Тип российской экономики сырьевой, построенный так с 90-х годов, был так сделан, что мы занимаем узкую специализацию в мировом разделении труда, и у нас даже нет длинных денег в России, то есть длинные деньги за рубежом, у нас только кредиты от длинных денег. Рейтинги за рубежом, у нас только следования правилам этих рейтингов, здесь сырье - там переработка , здесь добыча - там высокая добавленная стоимость и все такое прочее. Фактически мы колониальный некий такой элемент мировой экономической системы, так вот, изменение типа, о котором мы только и говорим, модернизация и все остальное, это и есть изменение положения России в плане мирового разделения труда. И в политическом плане тоже, потому что понятно, здесь люди политические начинают зарабатывать, там тратят, там учатся у них дети, там они будут жить на пенсии. Я вам больше того скажу, основной базис, то есть весь крупный бизнес в России, в том числе здесь упомянутый, защищает вот эту собственность через иностранную юрисдикцию. И это системная проблема, её решить указом или по законом нельзя, это действительно защита собственности, которая в России недостаточно защищена исходя из типа российской экономики. Если вы говорите о частной собственности, ну извините, да, приняли, допустим, закон по страховым выплатам, так это не налоги и эти 9 процентов взяли у бизнеса и отдали пенсионерам...
Ведущий: А, Евгений Алексеевич, я просто сразу хочу у Вас спросить, мы вернемся к этому. Ваша позиция, как представителя Государственной думы, человека близкого к правительству, Вы считаете, что с этим явлением, что здесь зарабатывают, а там хранят и тратят бороться надо?
Это абсолютно неправильное явление, я считаю, что его надо принципиально менять и также считает правительство, только эти проблемы более сложны. Вот вы же не можете, если поругаетесь с женой её удержать силой. Вот и здесь, деньги силой в рыночной экономике удержать нельзя, только....
Ведущий: Вот очень хороший пример. Михаил Геннадьевич, сначала я бы хотел, что бы Вы тогда..., чтобы Вы прокоменнтировали слова Евгения Алексеевича относительно того, что оказывается с шестого года все-таки больше денег к нам приходят в Россию. Насколько я знаю, Вы делали крупный доклад на тему оффшоров. И там непростая история, когда россияне сначала деньги из России выводят, а потом хитрым образом их возвращают, объясните пожалуйста.
Делягин: Это то о чем сейчас, ровно сейчас и говорили, потому что деньги бегут из России, потому что Российское государство, российская бюрократия агрессивно относится к российским деньгам, и достаточно часто российские деньги возвращаются сюда. Вы посмотрите, кто у нас крупнейший инвестор. Один из крупнейших инвесторов это Кипр, в первом квартале 1,4 миллиарда инвестиций пришла и Люксембург 0,8 миллиарда и 1, 1 миллиарда, которые из Великобритании тоже, в значительной степени Российского происхождения. То есть не только Кипр братский и Великобритания, но и даже дружественный нам Люксембург, который на карте без лупы не найти способен обеспечивать защиту бизнеса в Российской Федерации, то есть выполнять, по сути дела, функции Российского государства. Ну а Российское государство только и говорит, как здесь было сказано и в результате, если оно будет только и говорить и дальше, то 10 лет мы были колониальной державой на протяжении 2000-х годов и ещё сто лет такой же и останемся. Значит теперь насчет движения капитала. Значит нужно отмечать две вещи: есть движение капитала и есть сальдо инвестиции. Значит движение капитала частного, частного капитала, не государственного. Мы снизили отток капитала до нуля почти в пятом году, потом пришел приток капитала в 2007 году он составил почти 82 миллиардов. В 2008 году катастрофа, отток составил 134 миллиарда...
Ведущий: Это кризисный год как раз...
Делягин: ... в значительной степени рукотворно, потому, что, сколько государство влило в банковскую систему, столько за границу и ушло. В 2009 году отток чистый составил 57 миллиардов долларов, правда в конце года наблюдался некоторый приток, в четвертом квартале пришло 8, 3 миллиарда. Но здесь говорилось, судя по всему о другом, об инвестициях. И действительно, если рассматривать только инвестиции, то длительное время баланс инвестиционный был в пользу России, то есть в Россию приходило больше инвестиций, чем из России уходило...
Ведущий: А кто инвестировал...,давайте все сразу назовем своими именами, потому что мы действительно с вами знаем, общем то известно, что на Кипре деньги-то в основном, российские.
Делягин: Значит я, позвольте, продолжу. Значит, как только в России завелись деньги, последствия кризиса начали изживаться как-то потихонечку, баланс изменился и в первом квартале 2010 года по данным Росстата российские инвестиции за рубежом составили 22,7 миллиардов и превысили иностранные инвестиции в России почти на ¾, на 9,6 миллиардов долларов. Принципиальный вопрос о том, что есть инвестиции, я не буду рассказывать, есть неприличные анекдоты на эту тему. Но, к сожалению, в России в инвестиции записывают не только портфельные инвестиции, то есть заведомо спекулятивные, но и кредиты. И если посмотреть, даже что мы считаем прямыми инвестициями более чем на 40% состоит из кредитов. И вот если посмотреть, какова же доля кредитов и спекулятивных инвестиций в иностранных инвестициях в России : первый квартал 2008, докризисный - 74%, первый квартал 2009 - 83,5% , а первый квартал 2010 - уже 87,5% . Мы привлекаем кредиты и называем их инвестициями, и при этом, в этих кредитах растет ещё доля краткосрочных, не по мировым меркам краткосрочных, а по нашим собственным, которые предоставляются на полгода и меньше. А вот российские инвестиции за рубеж, в отличие от того, что приходит к нам, в основном это деньги на депозитах и прямые инвестиции, по-настоящему. То есть мы привлекаем плохие средства, которые толком, в общем то, не используют. Краткосрочные деньги, которые потом приходится возвращать, в общем, берем чужое и на время, а отдаем свои и навсегда. А доля, понимаете, какая часть из этих денег российские, которая к нам приходит, а какая нет, это вопрос к специалисту в этой сфере. Потому что, понимаете, даже киприоты, честные греки, могут вкладывать в Россию. Сказать, что все до последней копейки деньги с Кипра это российские деньги, было бы тоже не совсем правильно. А оффшорами пользуются не только наши олигархи на и транснациональные корпорации тоже. Это инструмент глобального бизнеса.
Ведущий: Вот, целый доклад у нас произошел, я очень благодарен, очень важные цифры прозвучали. Очевидно одно, что деньгам здесь как-то неуютно, получается, что, так или иначе деньги отмываются за рубежом, а потом приходят сюда. Ном нужно сделать сейчас паузу на рекламу, затем продолжим разбираться и поймем самое главное. Вот очень хорошо, что прозвучало слово оффшоры, вот надо с этим бороться, не надо, и что здесь можно предпринять. Я скажу только одно, что Барак Обама заявил, что начинает борьбу с оффшорами и для Америки, это тоже серьезная проблема, подробнее после рекламы.
Ведущий: Это программа «Открытая студия» возвращаемся в эфир, мы сегодня обсуждаем почему деньги бегут из России. Мы с вами много раз становимся свидетелями того, что наши известные крупные бизнесмены, даже те средства, что заработаны здесь вкладывают за рубежом. Это и покупки футбольных команд и газет и даже автомобильных заводов в Великобритании, а не у нас. Время пары телефонных звонков. Слушаем Вас, говорите пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Черкасский Андрей Витальевич, город Краснодар. Хотел сказать свое мнение по данному вопросу. Считаю, что главная причина оттока денежных капиталов, является большая коррупция и практически 100% криминальная экономика. Вот. Даже люди, которые заработали денежные средства не совсем законным способом, стараются все-таки сохранить все в той стране, которая...где принимаются все меры к тому, чтобы капиталы эти сохранились. Я уже не говорю про тех людей, которые все-таки, относительно честным путем заработали денежные средства, поэтому это их законное право добиваться сохранности своих денег в том государстве, где это возможно, кроме того, хотел еще сказать...
Ведущий: Понятно, спасибо. Давайте на этом остановимся, здесь достаточно тезисов.
Еще один звонок послушаем. Здравствуйте, вы в эфире, говорите пожалуйста.
Слушатель: Хочу задать такой вопрос. Вот взять к примеру Абрамовича. Вот смотрите, у него деньги все за границей, недвижимость он покупает тоже за границей, семья у него учится, дети учатся за границей, команда у него куплена за границей...
Ведущий: Все понятно, и он тоже сам, в основном тоже за границей...
Слушатель: ...и даже яхта у него находится за границей
Ведущий:...я тоже никогда не слышал, чтобы у Романа Аркадьевича были яхты на черном море, в основном все ближе к лазурному берегу. Спасибо. Ну послушайте, Сергей Юрьевич, мы немного возвращаемся в начало. Хочу спросить. А неужели не существует каких-нибудь механизмов? Поэтому мы не можем отобрать, национализировать, мы не говорим про радикальные вещи, ну есть же страны, где люди зарабатывают и здесь же хочется им вкладывать, здесь же им хочется как-то дальше развиваться. Действительно история с Абрамовичем, и здесь можно через запятую перечислить ещё известных персонажей из бизнеса. Всё там абсолютно. Вот какие-то приемлемые, какие-то грамотные способы влияния существуют?
Андреев: Вот вы знаете, уходя с поста президента, Владимир Владимирович Путин сказал одну удивительную вещь, которую все запомнили и бизнес воспринял: мы будем компенсировать нагрузку на бизнес, которую мы даем в виде налогов, дополнительных сборов, тем, что снизим НДС. Во НДС, который собирается в размере 18% и идет сразу в федеральную казну и служит основой многим процедурам государственным, вот мы снизим. И все поняли, что можно будет вздохнуть. Где это все? Где эти обещания, данные уже Медведевым когда он шел в президенты? Если сейчас не компенсировать хоть чем-то то, что сейчас с бизнесом творят: административное воздействие, вот эти дикие проверки. А теперь проверки вместо одной налоговой будет идти четыре, их трёх фондов ещё, пенсионного, ОМС и социального фонда. Если хоть что-то не дать бизнесу...
Ведущий: Ну вот подоходный налог у нас пожалуйста, я правда не считаю, что это справедливо. Зарабатываешь ты 10 тысяч или 10 миллионов, а 13% платишь.
Андреев: Ну здесь это разные вещи.
Ведущий: Разные вещи, а ну давайте тогда...Евгений Алексеевич, я Вас еще хочу спросить, вы ближе всего к власти, скажите, что можно делать? Понятно мы говорим, мы все время хотим, вот даже президент встречается с американцами, признает, что да, у нас масса проблем и что-то можно сделать только тогда когда есть воля первого лица. Вот тут есть цитата, он говорил, что я ребята, буду следить, помогать. Но неужели нельзя что-то предпринять?
Фёдоров: Так, подождите, я как раз не согласен с тем, что это вот так вот всё в черном свете. Я хотел такие цифры сказать, например, роль иностранных инвестиций за 10 лет больше чем в 8 раз. Для примера любую страну возьмите, Австрия там, тоже самое что 10 лет назад, то и сейчас. Южная Корея - 10 лет назад было 15 миллиардов, сейчас 11,6. То есть Россия, в плане изменения подхода к деньгам меняется очень быстро, позитивно. В 8 раз если у нас больше иностранных инвестиций, наверное можно было бы сделать в 10 раз, в 15 раз больше, но это такой нюанс. Я вам не скажу, что это так быстро получится. Самое главное не делать здесь резких движений. И мы с вами ещё раз четко понимаем, что проблема инвестиций это проблема типа экономики. У нас узкоспециализированная анклавная экономика, мы её такую получили с вами с момента создания Российской Федерации. И изменение типа экономики, это экономическая революция и быстро она не произойдет. У нас есть документ такой, стратегия 2020, мы планируем изменить тип российской экономики за 10 лет...
Андреев: За десять лет. Уже прошли десять лет, когда вы хотели это изменить. Теперь ещё 10 лет. Можно я задам Евгению Алексеевичу один вопрос, конкретный. Вот Делягин только что вот объяснил, что мы не инвестиции привлекаем, а берем кредиты. И эти кредиты, которые набрали наши олигархи в размере 500 миллиардов долларов, начало гасить наше государство за счет бюджета платить их долги. И вот говорить о том, что это привлечение инвестиций, знаете ли...ну я не говорю, что это абсурдно, это просто, наверное, прямая ложь. И вот давайте второй вопрос, вот...
Ведущий: Давайте дадим тогда ответить. Евгений Алексеевич, это был важный посыл. Тут Михаил Геннадьевич действительно сказал нам, что это кредиты, то есть мы...вы говорите о том, что это не просто деньги, которые назанимали наши олигархи.
Фёдоров: Ну значит, во-первых кредитов меньше половины из этих денег, но даже не в этом дело. Длинные деньги, это как раз вопрос того типа экономики о котором я говорил. Российская экономика, в принципе, не вырабатывает длинных денег и это относится к её активу. Мы фактически являемся периферией мировой экономической системы. Не у нас система рейтингов, а в Нью-Йорке, то есть Нью-Йорк нам говорит по каким ставкам тамбовский банк дает козельскому хозпредприятию кредит. Не Москва, а Нью-Йорк нам это говорит. В России отсутствует механизм связанный с нормальным инфляционными формированиями, то есть у нас инфляция завышена в силу типа мировой экономики и периферии российской экономической системы. Что мы здесь делаем чтобы получить длинные деньги в России, самое главное , что российское правительство выступает вместе с правительствами другой стран, других стран, за изменение типа мировой экономической системы. Мы в системе БРИК предлагаем создать свою систему финансирования ынутри БРИК и свою систему рейтингов, и многое-многое другое. Это проблема не российского характера, о чем я хочу сказать.
Ведущий: Михаил Геннадьевич, скажите, от нас как-то мало чего зависит. Вот после речи Евгения Алексеевича у меня ощущение...ну как-то руки опускаются.
Делягин: Нет, ну на самом деле эта речь просто не соответствует действительности, как и приведенные цифры. Вот статистика первого квартала. Вот знаете какие у нас кредиты составляют менее чем половину от иностранных инвестиций, как он сказал. Всего иностранных инвестиций 13,1 миллиардов долларов. Иностранные кредиты, то есть прочие инвестиции это кредиты - 10,2 миллиарда долларов. Ну сравните 10 и 13 и просто соотнесите две цифры. С остальным на самом деле тоже самое. Вот очень приятно сравнивать за десятилетие. Что у нас было 10 лет назад? Страна только-только выползала из последствий дефолта, я это хорошо помню, потому что мы её вытаскивали тогда. Можно сравнить рост иностранных инвестиций с 37 годом, смею вас заверить, картина будет ещё более радужная. Просто с 13 годом не советую, но тем не менее. Дальше. Вот тот ужас сырьевой, который нам достался, периферийность и все остальное, коллеги, это нам не досталось на момент создания России. В 1990 году, если кто не помнит, Россия имела диверсифицированную экономику. Да, она была с сырьевой зависимостью, но, извините, эта сырьевая зависимость была существенно, качественно ниже чем сейчас и даже качественно ниже чем 10 лет назад. Вот все эти разговоры о поднимании с колен, о том, что в 2000 году сделаем стратегию на 10 лет вперед, авось к 10 году забудут. Действительно забыли, урок был извлечен, и сейчас сделали еще одну стратегию на 10 лет вперед. Проблема не в том, что на 10 лет, проблема в том, что идет время и никаких реальных мер для её реализации не предпринимается. Мы можем плевать в 2000-е годы, во времена президентства Путина, но за эти последние два года реальных усилий по модернизации тоже нет. А стратегия 2020 была принята в октябре восьмого года, это была такая шутка юмора, потому что тогда было не до этого и, по-моему, с того времени о ней больше никто и не вспоминал. Так что понимаете, когда вам говорят, что от нас тут ничего не зависит, это вот проклятая мировая закулиса нами рулит - другой вопрос, ребят, зачем вы здесь такие поставлены, это, во-первых. А во-вторых, если тамбовскому банку диктует нью-йоркский банк...
Ведущий: Вот это вот очень интересно.
Делягин:...диктует Нью-Йорк, а не Москва, то это проблема не Тамбова и не Нью-Йорка, это проблема Москвы. И нормальное государство вместо того, чтобы сетовать на Нью-Йорк и разжигать какие-то там настроения, просто решает свою задачу в достаточно конкретных условиях. Чили может, Малайзия может, у одной России сто-то не получается.
Ведущий: У Европы это получается
Делягин: У Европы это получается. Роман, теперь про Вас. Вы два раза сказали вещь, которая неправильна...
Ведущий: пожалуйста.
Делягин: Вы два раза сказали, что у нас низкий подоходный налог. Но вы понимаете, когда вы приходите устраиваться на работу для бизнесмена важно не налогообложение вашей зарплаты, а налогообложение, как в старину говорилось, фонда оплаты труда. То есть, то что раньше называлось единым социальным налогом, сейчас социальные взносы и уже плюс подоходный налог. И вот интегральная нагрузка в этом году, последний год 35% с чем-то от фонда оплаты труда, в следующем году будет 42%. И для бедных людей это запредельно высокий уровень налогообложения...
Ведущий Потому что работодатель все равно возьмёт это из зарплатных денег в итоге.
Делягин: Работодатель все равно возьмет из зарплаты. Насчет того, сто это возвращается пенсионерам, мы только что... Сергей Юрьевич рассказал, как это возвращается пенсионерам, что на деньги пенсионного фонда делается подарок, по сути дела, товарищу Дерипаске, но наверное каким-то пенсионерам это и возвращается. И вот насчет разговоров о том, что вот ребята снизим налоги и заживем хорошо, это иллюзия, понимаете. Это в Германии можно рассказывать, в той самой Европе, о которой здесь говорилось. У нас был пример сильного снижения налогов, когда отменили налог с оборота 4% для розничной торговли. Цены в большинстве торговли не шелохнулись, а потом плавненько пошли дальше, потому что насколько вы налоги снизите, настолько у вас коррупция и вырастет, даже с лихвой. Но у нас же не коррупция, у нас силовой рэкет. И налоги, за исключением единого социального налога, действительно не изменить. У нас будет 42% с фонда оплаты труда, а в Германии для среднего класса 55%, правда им остается значительно больше чем нашим, потому что другой уровень жизни. У них государство всё-таки старается для людей. Но в целом у нас, кроме единого социального налога, налоги-то низкие, у нас взятки высокие. Если налоги будете снижать, у нас взятки будут расти, только и всё.
Ведущий :У Вас здесь тоже есть добавление Сергей Юрьевич
Андреев: Да...
Фёдоров: Реплику, реплику можно...
Ведущий : Дадим возможность тогда Евгению Алексеевичу возразить.
Фёдоров: Я хотел бы сказать, что вообще говоря, это вопрос оценок. Вот мы считаем, что в 8 раз лучше инвестиции, в 8 раз, в Европе, подчеркиваю в развитых странах они остались на том же уровне, это хорошо, зарплата в 10 раз выше, в долларах, это хорошо, а Михаил Геннадьевич считает, что это ничего. Извините, это вот разные точки зрения...
Делягин: Просто нужно сравнивать величину зарплат в России с величиной зарплат в Великобритании...
Фёдоров: Извините, когда Вы работали в правительстве, мы от Вас получили и улучшили ситуацию в 8 раз. Вы говорите, что это ерунда, это ничего. Я считаю...
Делягин: Когда я работал в правительстве, я вашу реформу по энергетике затормозил на 8 месяцев и жалко, что не смог совсем её заблокировать, потому что если её бы сейчас не было, мы бы сейчас действительно жили бы лучше, к сожалению, к счастью вернее.
Андреев: Можно я разниму дерущихся Роман?
Ведущий : Да, давайте мы сейчас не будем к электроэнергетике возвращаться, а вот оценки здесь интересные. Здесь есть комментарий у Сергея Юрьевича, пожалуйста.
Андреев: Вот, поскольку о Тамбовке зашла речь, у меня вопрос к представителю власти, на самом деле от лица всех, ну 90% населения, потому что власть показывает пример бизнесу, я же не говорю, что оно там регулирует что-то, но показывает пример. Вот берут наши 138 миллиардов долларов в прошлом году. Кудрин отправляет, размещает их под 3% в иностранных, в американских в том числе, ценных бумагах. Ему это законодательство разрешает, Госдума, сделать, и вот там размещает под 3%. А теперь мы начинаем заимствовать там под 7-8%, там же где наши деньги размещены. Этот экономический идиотизм не понимает никто в стране. Каким образом наш стабфонд работал на противника экономического и теряли мы здесь и не могли вложить ни в модернизацию, ни во что. Почему это происходит? Тогда конечно иностранные банки начинают диктовать нашим, какой процент, и вообще все начинают диктовать России и Москве, что ей делать. Так вот к Вам вопрос, Евгений Алексеевич, каким таким образом размещая наши деньги там мы вдруг от этого хоть что-нибудь выигрываем? Поэтому и бизнес, глядя на такую власть размещает деньги там, естественно, а потом ведет их сюда.
Ведущий : Евгений Алексеевич, пожалуйста, Вам слово.
Фёдоров: А-а-а, размещая стабилизационный фонд и резервный фонд в надежных бумагах, Российская Федерация выиграла выигрыш в кризис. Если бы этого не было сделано, было бы...мы бы сейчас жили в другой стране. Мы бы не выдержали удар кризиса, по Российской Федерации, поэтому эти решения, критикуемые, они позволили нам с вами сейчас спокойно разговаривать, иметь нормальную страну, не потерять темпы роста и так далее. Что касается вопроса модернизации...
Делягин: Минус 8% это называется не потерять темпы роста, обратите внимание.
Фёдоров: Обратите внимание, что, допустим в Японии падение промышленного производства в два раза больше чем в России. В Германии падение производства на 30% больше чем в России...
Делягин: Сравнивать объем промышленного производства, сравнивать его качество и ВВП...
Фёдоров:...вот эти вещи, вот эта долговая....,долгосрочная и грамотная позиция правительства позволила нам сохранить экономику. Что касается инвестиций....
Ведущий : Я прошу прощения, Евгений Алексеевич, Вы с цифрами согласны? Вы с цифрами согласны? Что вы действительно размещали под 3%, а сейчас занимаем под 7 и 8%?
Андреев: Как можно быть не согласным?
Фёдоров: Не согласен. Мы сейчас провели, так называемую небольшую, на небольшую сумму...
Делягин: 5,5 миллиардов долларов, для них это не большая сумма, карманные расходы.
Фёдоров: ...мы получили те же 4%. Вы не мешайте государственные заимствования, государственные вложения, с теми на которые берет бизнес, поскольку бизнес берет и оценивает риски, если у бизнеса выше риски. Я вам скажу, что у государства...что надежные компании брали у России государственные кредиты под 3,5% накануне кризиса, то есть это абсолютно такие же цифры. Если у вас рискованная компания, вам любой заемщик: иностранные, российский начнет повышать проценты. То есть это вопрос рисков.
Ведущий :Спасибо.
Делягин: Насчет 3,5%...
Ведущий :Михаил Геннадьевич, давайте так, просто еще подошло время одной рекламы, мы обязательно должны сделать паузу, сразу потом будем комментировать эти цифры.
Это программа «Открытая студия», мы продолжаем обсуждать, почему деньги бегут из России. Короткий звонок примем. Здравствуйте, Вы в эфире, говорите пожалуйста. Слушаем Вас.
Слушатель: Наши Деньги уходят за рубеж. Каким образом? Почему вы пропускаете эти деньги? Вы что там...ну я не знаю, как вас оскорбить не знаю...
Ведущий : Не надо.
Слушатель: ...долгодумы или что там, Березовский уходит и все остальные с такими деньгами. Как вы пропускаете таких людей? Что это такое? Что у нас? Мы что такие тупые?
Ведущий : Спасибо. Это, вот мне подсказывают в редакции, не единственная реплика. Страшно обидно многим людям, что действительно у нас из государства многие эти деньги уходят, а мы, вроде как, сделать ничего не можем. Давайте вернемся еще, вот если можно очень коротко, были комментарии относительно этих заимствований. Михаил Геннадьевич, обещал Вам дать слово если можно коротко, пожалуйста.
Делягин:Ситуация очень простая, что можно развивать свою страну, можно развивать другие страны, все зависит от мотивации. Если вы считаете Россию своей страной, вы модернизируете, вкладываете деньги в Россию. Если, вы считаете своей страной какую-нибудь другую страну - вы все деньгу вывозите в эту другую страну, и говорите, что это правильно, потому что нельзя деньги вкладывать в Россию. И обосновываете всё это тысячью разными способами. Ведь если бы занимались модернизацией России, Россию нельзя сравнивать с Японией, потому что Япония более развитая страна. Россия страна недоинвестированная благодаря последним 20 лет. Её можно сравнивать с Китаем. Вот если бы у нас занимались модернизацией на деле, а не только на словах, как здесь говорилось, только и говорить, вот, то у нас последствия были бы такие же как в Китае. Там кризис с 11% слился до 8, а у нас тоже снизилось до 8, до 7,9, если быть точным, только спада. Вот и вся разница. И люди которые гордятся тем, что иностранные инвестиции, которые, в основном, взяты с кредитов выросли в 8 раз. Так это не иностранные инвестиции, это прибыли иностранных инвесторов выросли, а российских инвесторов быть не должно, потому что нечего. Вот и все подходы. Вот такое отношение. Где страна у этих людей я не знаю.
Ведущий :Евгений Алексеевич, вот смотрите, я прошу тогда Вас прокомментировать и как раз пара сообщений из форума. Нам пишут из Ростова-на-Дону: не потому ли деньги бегут из России, что владельцы этих денег не собираются жить в России. Еще из Нижнего Новгорода: нормальное желание богатых людей это вкладывать деньги туда, куда выгодно и хранить их там где надежно, что в этом плохого поступить наоборот и оказаться нищим, чем лучше. Вот у меня соответственно вопрос, кстати, Михаил Геннадьевич в 2006 году, когда был крупный доклад относительно оффшоров, сообщал, что и Альфа Групп, одно из известных компаний...
Делягин: Почти все собственности выведены в оффшоры. И Распадская в оффшоре, все в оффшоре.
Ведущий : Евгений Алексеевич, скажите, что можно сделать, только, если можно очень тезисно, для того, чтобы вот стимулировать возврат этих людей, чтобы они все-таки, нет зачем нам Гибралтар, Кипр и Виргинские острова, возвращаемся в Москву, Петербург, Новосибирск и так далее.
Фёдоров: Если очень тезисно - изменить тип российской экономики. Изменить с того, который мы получили от Михаила Геннадьевича когда он работал в правительстве, и мы это делаем...
Делягин: Я работал в правительстве...
...отменить тип экономики...
Делягин: ...так, что вы от господина Путина это получили. Отменить Путина предлагает член Единой России, я солидарен.
Фёдоров: Отменить тип экономики, который был 10 лет назад, изменит его на другой, национальный тип. И мы это делаем. И я вам назвал цифры: иностранные инвестиции увеличились за 10 лет, что мы находимся у власти, скажем так, в 8 раз, отток капитала уменьшился почти в 2,5 раза. Решить эту проблему радикальным путем невозможно, в рыночной и демократической стране невозможно.
Делягин: Значит отток капитала - неправда. 2000 год, отток капитала 25 миллиардов долларов, а в этом году за один квартал больше половины этого - 12,9 миллиардов.
Фёдоров: Значит...
Делягин: Значит, отток капитала за 10 лет вырос благодаря этим деятелям.
Фёдоров: ...отток капитала в Ваше время, 2000 год - 56,9 миллиардов...
Делягин: Это неправда, нужно посчитать сальдо по данным Банка России.
Фёдоров:...значит, отток капитала в 2000 году...
Делягин: Вы опять путаете цифры и подтасовываете.
Фёдоров:...значит, отток капитала в 2000 году 133,9 миллиарда, отток капитала сейчас 56,9...
Делягин: Отток капитала суммарный, разница между ввозом и вывозом частного капитала, на сегодняшний день, данные Банка России 24,8 миллиарда...
Фёдоров:...вот на сегодняшний день какая ситуация...
Делягин: ...значит, данные за первый квартал 12,9, так что интенсивность оттока капитала выросла в 4 раза...разбирая валовой отток, он забывает о валовом притоке
Андреев: ...извините..
Делягин: ...Евгений Алексеевич, судя по всему не врать не может...
Фёдоров:...вот Вы, Михаил Геннадьевич, не только обрушили российскую экономику в конце 90-х годов, но Вы и сейчас даже перебиваете, не даете досказать слово...
Делягин:...значит, потому что я не люблю лжи, клеветы, подаю в суд....
Фёдоров:...ложь и клевета профессиональная...
Делягин:...этот деятель пойдет в суд...
Фёдоров:...ваша профессиональная политическая деятельность, Вы лжец и врун...
Делягин:...Вы постоянно врете и передергиваете статистику...Вы только, что врали и Вы врали в прошлый раз, судя по всему, вряд ли Вы вообще способны говорить правду, если Вам известно, что это такое. Значит, еще раз, в 2000 году, действительно, максимальный отток капитала с 94 года, когда есть официальная статистика - 24,8 миллиардов долларов чистый отток частного капитала. Первый квартал 10 года, когда они пришли к власти, наслаждаются жизнью и гордятся этим - 12,9 миллиардов долларов. Действительно, не так много, благодаря им бывало и больше, но по сравнению с 2000 годом, отток вырос в 2 раза, интенсивность оттока, если считать в среднем на квартал. А всё остальное, вы можете делать выводы сами. И эти люди развивают наших стратегических конкурентов и Соединенные штаты и Евросоюз и при этом разговаривают о каком-то национальном типе развития...
Андреев: Можно я сейчас вклинюсь...
Делягин:...они смеют говорить...когда они затаптывают Россию уже 10 лет...
Ведущий :Евгений Алексеевич, я только скажу, что данные про 12,9 миллиардов за 3 месяца 10 года, они у меня есть тоже., когда я готовился к программе, данные Центробанка, не так ли?
Фёдоров:Да, да, это первый квартал этого года...
Ведущий :Совершенно верно...
Фёдоров:...мы говорим о данных, вот сейчас просто звучали цифры за 10 лет, то есть 2000 год 133,9 миллиардов тогда отток капитала, вывоз капитала, прошлый год 56,9...
Делягин:...нет таких данных, это может быть накопленные остатки за 10 лет, такой статистики официальной нет. Это какое-то вранье...
Ведущий :Давайте сейчас...прозвучали версии, пусть...дадим слово петербуржскому гостю, Сергей Юрьевич, у Вас есть комментарий.
Андреев: Я от лица достаточно глупой части населения задаю вопрос: недавно Дмитрий Анатольевич Медведев выступал и говорил о том, что не дай Бог нефть опять поднимется в цене нам тогда просто будет нечего делать, мы все обленимся и будем только ждать этого нефтяного золотого дождя. А кто мешает взять эти деньги, полученные от прибыли нефти и вложить их в ту же самую модернизацию, дороги, в конце концов в собственное производство. Если государство так себя ведет...
Ведущий :То есть о чем говорить, если само государство не инвестирует?
Андреев: Оно говорит, не нужны нам эти деньги, упаси Бог, вот на нужно, чтобы мы были нищими и тогда у нас конкуренция, как бы, возродится. Вот этот подход заведомо порочный, он применяется, действительно, с 2000 года, и когда мы эти деньги наши, заработанные на нефти, выводим в зарубежную экономику, как сказал Михаил Делягин совершенно отчетливо, мы их и кормим. Мы их кормим, а себя не развиваем. И вдруг Медведев, который выступает за модернизацию, говорит, а нам и дальше так надо, зачем нам деньги, зачем нам? Мы не будем в свое государство их вкладывать. Почему то вдруг, вот от лица всего тупого населения, объясните, почему ждем иностранных инвестиций? Почему мы свои не можем, государственные деньги вложить в собственную экономику. Вот этот порочный принцип, он нас погубит.
Ведущий :В нашей программе это был вопрос к Евгению Алексеевичу Фёдорову, председателю комитета Госдумы по предпринимательству и экономической политике, и сразу дам слово после маленького рекламного блока не можем не сделать паузу. Это «Открытая студия» продолжаем обсуждать бегство денег и капитала из России, Евгений Алексеевич, пожалуйста. Мы, сейчас вот опять, действительно президент наш ходил, уговаривал американцев, просил у них денег, почему свои не стали вкладывать?
Фёдоров: Так, подождите, когда это мы просили у американцев денег? Я про такое не помню.
Ведущий :На прошлой неделе, когда президент России встречался с представителями венчурного бизнеса и призывал их приходить с американскими деньгами в Россию.
Фёдоров: Ну он призывал частный бизнес приходить, а не американцев. Американцы, это все-таки американское государство...
Делягин: А американские граждане это не американцы?
Фёдоров: Частный бизнес любой это технологии, это методы экономики, это, по сути, новый опыт. И он призывал новый опыт, которого мы не знаем, у нас всего 20 лет рыночной экономики, из Америки, где 200 лет. Это немножко другая история. Теперь все-таки к вопросу, который звучал. Уважаемые коллеги, вывозят и ввозят частные деньги, вот любой гражданин, уважаемые участники этой передачи едут за границу, у них в кармане какие-то деньги, или едут за границу, привозят. Это частные деньги, мы должны понять, что у нас частная собственность уже 20 лет, не советская, не государственная, и человек имеет право, и бизнесмен, в том числе, вывезти или ввезти. Командовать им государство не имеет права, условия создавать - другое дело, поэтому это частное движение, также как и частное движение людей, это их свобода.
Ведущий :То есть, мы пока условия создавать не научились?
Фёдоров: Нет естественно, мы эти условия создаем, постепенно, я вам дал цифры, что мы в 8 раз лучше создали условия для инвестиций и тому подобное. Это делается не сразу, это как жену, только лаской, а ласку быстро, приказом не сделаешь. Теперь вторая часть вопроса звучала, государственные деньги, это заначка. Вот у каждого из нас или у многих людей, у кого 10 тысяч, у кого 5, в шкафу заначка. Вот государство закладывает заначку, которую оно использовало во время кризиса. Не было бы заначки - мы бы не смогли кризис пережить...
Андреев: Что за разговор? Что же это такое...
Делягин: Очередная ложь Единой России...
Фёдоров:... 50 миллионов человек прямую, дополнительную финансовую поддержку в условиях кризиса. 50 миллионов человек, наиболее малообеспеченные люди. Добавили пенсии, добавили...
Андреев: Разрушив промышленность, убив сельское хозяйство и разогнав науку, мы, наконец-то, кинули копейку пенсионерам...
Делягин: Лишив людей возможности зарабатывать деньги, 50 миллионов лишили возможности зарабатывать деньги...
Фёдоров:...человек в условиях кризиса, когда плохо его семье, а государство это семья, нация помогает кому? Самым слабым. Вот Российское государство...
Ведущий :Ясно...
Фёдоров:...приняло решение, превратило заначку...помогло, помогло конкретным людям...
Ведущий :Евгений Алексеевич, понятно, принцип заначки. Заначка, н/з, тратить не могли. У нас остается буквально...
Фёдоров: И это сработало.
Ведущий :Да. У нас остается буквально пару минут, я поровну делю просто для комментария. Минута Вам, Михаил Геннадьевич, и минута будет у Сергея Юрьевича. Пожалуйста.
Делягин: Вы знаете, есть очень простой способ обеспечить мощный приток иностранных инвестиций в Россию. Нужно убрать из власти воров, лжецов и идиотов. Правда, боюсь, что таким образом мы можем утратить Единую Россию, как следует из некоторых заявления, но зато приобретем инвестиции. И, наверное, не только иностранные, но в первую очередь, и свои собственные.
Ведущий : Спасибо, Сергей Юрьевич, пожалуйста.
Делягин: И другого способа нет.
Свои собственные, в принципе, может вложить государство из тех колоссальных денег, которые уводятся за рубеж, из которых, якобы, делается заначка, которая заимствуется под больший процент нами, чем мы туда кладем. Этот вот насос выкачивания денег прекратить. И поверьте, что ежегодно страна может получать до сотни миллиардов долларов, которые надо в себя вкладывать, а не в заначку, бутылочку, которую потом...действительно, Делягин прав, сделали всех нищими, кинули кусок, и на этом говорим, о, благодетели. Поэтому я здесь с ним солидарен. И, в конце концов, надо переходить на инвестирование своей собственной экономики. Вот мой рецепт.
Ведущий : Еще 30 секунд остается, Евгений Алексеевич, пожалуйста, вам слово. Мы увидим, вот по итогам 10 года, Вы считаете отток или приток капитала? Ваш прогноз.
Фёдоров: По итогам 10 года будет приток капитала, так же как и все предыдущие годы, не исключая, кстати, год кризиса. И там конечно они снизились, но они продолжаться, и мы обеспечим уровень жизни граждан России, как и обещали, до самого богатого уровня жизни в Европе...
Делягин: Вы главное верьте...
Ведущий : Мне, кстати, пришел на форум прекрасный совет. Я не могу не зачитать, из Курской области пишут: Роман, предложите господину Фёдорову дать Вам в долг под 3% миллион рублей, а Вы ему тот же миллион дадите под 5%. Наши телезрители все-таки, вот цифрами и у нас очень внимательные зрители, это важно. Я уверен, что сегодня много интересного прозвучало, ощущение, что к этому можно еще вернуться. Я благодарю всех участников нашей дискуссии. На форуме, кстати, в том, что касается причин оттока капитала, лидирует коррупция, 87% считает, что именно коррупция мешает. Спасибо всем участникам разговора. Завтра в открытой студии речь пойдет о том, почему в России вымирают мужики. До встречи в эфире.
|
|
