Стенограмма диалога, из-за которого, насколько можно судить, на радио «Говорит Москва» была закрыта передача «Кризис-навигатор» профессора Мусина
Марат Мазитович Мусин (далее - М.М.):
- Здравствуйте, я Марат Мусин, заведующий кафедрой антикризисного и стратегического менеджмента Российского Государственного Торгово-Экономического Университета. В эфире «Кризис-навигатор» - семинары профессора Мусина. У нас в гостях доктор экономических наук, известный политик, экономист, директор Института проблем глобализации Делягин Михаил Геннадьевич. Михаил Геннадьевич, здравствуйте.
Михаил Геннадьевич Делягин (далее - М.Г.):
- Добрый день.
М.М.
- В связи с последними событиями и с тем, что у нас скоро Новый Год, я предлагаю темой сегодняшнего семинара объявить «Преступные, безграмотные реформы 90-х» и подвести их итог. Как Вы на это смотрите?
М.Г.
- Можно, конечно.
М.М.
-Вот сейчас мы с Вами слышим по многим каналам слова в адрес одного из исполнителей этих безумных реформ, и вызывает удивление, что по истечению того большого периода, когда уже всё очевидно, когда есть пример Китая, - вот это непонимание или бездумность, она просто поражает.
М.Г.
-Ну почему же она поражает? Это значит, что в нашем народе сильны христианские начала, что о покойниках, кроме Гитлера, он говорит либо хорошо, либо ничего. Но поскольку прямых сопоставлений Гайдара с Гитлером пока не делается, он попадает в категорию обычных покойников. А официально, раз он был одним из руководителей, его превозносят на всех углах. Должен сказать, что у него были определенные человеческие качества и помимо того, что сейчас о нем рассказывают. Ну, это обязательный набор - что он очень любил детей и животных; про всех деятелей определенного склада это рассказывают. И про Гитлера это рассказывали, и про наших некоторых руководителей, и про Ленина любили рассказывать, как он пощадил лису на охоте и фотографировался с детишками.
Гайдар действительно был неплохой экономист для своего времени. Например, в 1989 году он написал прекрасную статью «Зря денег не дают», где очень подробно, популярно, доходчиво, а главное - очень честно (странно, куда потом это качество делось) показал, что ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах нельзя брать значительных внешних займов. Потому что значительные внешние займы означают закабаление, проведение заведомо не адекватной экономической политики и разрушение национальной экономики. То есть это то самое, что он через какие-то 2,5 года так вдохновенно делал своими руками. Это была очень забавная эволюция одного человека: хотя, когда некоторым людям хочется власти, с ними происходят вещи даже более удивительные.
Очень любят поговорить сейчас о том, что демократы спасли от пустых прилавков. Прежде всего, прилавки наполнились просто потому, что покупать было некому и не на что, - это же был шок безо всякой терапии: рост цен в разы за один день и в 26 раз за один год просто аннулировал деньги населения. Кроме того, когда мы видим хронику, на которой молчаливые толпы потерянных людей стоят перед абсолютно пустыми прилавками, - надо помнить, что, как правило, эта хроника снималась во второй половине октября, ноябре и декабре 1991-го года.
Что случилось в середине октября? 18 октября 1991 года покойный г-н Гайдар с ныне здравствующим г-ном Шохиным провели пресс-конференцию, на которой было впервые официально объявлено, что 2-го января будет проведена либерализация цен, то есть все будут продавать товары по тем ценам, по которым захотят. Естественно, что к концу этой пресс-конференции никакой торговли в Российской Федерации уже не существовало: любой директор магазина, любой торговец делал все, чтобы не продавать товары, чтобы продержать их 2,5 месяца и потом продать их по любым ценам. И, когда нам показывают сейчас хронику «безумного» коммунистического режима, то на самом деле, как правило, это первые результаты деятельности товарища Гайдара и его компании. Это нужно понимать и помнить, хотя в целом потребительский рынок был разрушен еще безумными горбачевскими реформаторами к ноябрю 1987 года.
М.М
- Ну, это известная же практика : организация хлебного бунта в 1917 году...
М.Г.
- Да, всё новое - это хорошо забытое старое, но мы люди доверчивые и очень верят всякой пропаганде.
Я совершенно не умаляю выдающихся менеджерских способностей Николая Ивановича Рыжкова и других; даже до него в 1979-1981 годах был уже второй продовольственный кризис в брежневском Советском Союзе, когда ввели карточки почти на трети территории страны. Первый, напомню, был в 1969 году, когда появились «колбасные электрички» в Москву.
Однако, понимаете, хотя это были кризисы, и советские люди справедливо негодовали по этому поводу, - по сравнению с тем, что происходит даже сейчас, это были, в общем, вполне нормальные человеческие условия. Потому что нынешняя ситуация - после того, как в течение 10-ти лет на всю страну лился непрерывный «золотой дождь» нефтедолларов, а «второй эшелон» команды Гайдара заботливо расставлял зонтики над всей страной, чтоб нормальным людям доставалось поменьше, - является в прямом смысле слова кошмаром.
85% населения, по данным социологических исследований, еще до начала нынешнего кризиса не имело денег на покупку простых бытовых товаров длительного пользования. То есть, чтобы купить телевизор, надо конкретно копить деньги: с текущих доходов купить его нельзя. И ясно, что речь идет не о 120-ти сантиметровой «плазме», или как там она называется, - речь о самом обычном телевизоре, в который можно смотреть.
Возвращаясь к Гайдару: да, действительно, гайдаровцы придумали про себя замечательный миф, по которому «все само рухнуло», и Гайдар вынужден был принимать плохие решения. Они, правда, называют их «непопулярными решения», подразумевая, что, раз «непопулярный» - значит «хороший», а «популярные» решения заведомо плохи. В самом деле: народ же по определению не может ни до чего хорошего додуматься, это же демократия.
Либеральные реформаторы исходили именно из того, что народ по определению, раз он терпел ненавидимый ими Советский Союз, не может додуматься ни до чего хорошего, не может хотеть ничего хорошего, и поэтому, если решение «непопулярное», то оно в силу этого уже является хорошим.
Но «мужество» Гайдара, по мнению его единомышленников и подельников, было в том, что он принимал «непопулярные» решения в ситуациях, когда никаких других принимать было якобы нельзя.
В этом, действительно, есть правда, потому что Советский Союз окончательно развалился после ГКЧП. Советские министерства были закрыты с 15 ноября 1991 года решением Ельцина, профункционировав еще месяц после того, как Гайдар с Шохиным прокукарекали о неизбежности либерализации цен.
Но на самом деле, когда Ельцин с Кравчуком и Шушкевичем 8 декабря 1991 года окончательно добили Советский Союз, они сами боялись, они чудовищно пили от ужаса, потому что хорошо ощущали, а может, и понимали, что совершают преступление, за которое будут прокляты и они сами, и их потомки. Участники процесса, хоть они об этом прямо не пишут, дают просто феерическое описание действий и интонаций! Люди прекрасно понимали, что они творят и страшно боялись, - но им просто очень хотелось поездить в длинном «членовозе».
Советский Союз можно было восстановить по китайской модели. Да, экономика разваливалась, потому что безумная экономическая политика Горбачева и компании привела страну к краю, - но прыгать за край было не обязательно, можно было отойти.
В Китае были ситуации похуже - и совсем не обязательно было уничтожать всё.
Ведь попытка Гайдара была далеко не первой.
Был, например, такой директор кирпичного завода, по-моему, Михаил Бочаров, который придумал программу «400 дней». Ну, директор кирпичного завода, - куда ему соваться? Он позвал товарища Явлинского, тот, насколько помню, добавил описание последних 100 дней полного счастья, - и стала программа «500 дней». Эта попытка была неудачной, она была непродуманной, безграмотной, - но всё равно на порядок выше того, что сделал Гайдар.
А ведь как появился Гайдар? В августе 1991, когда после провала ГКЧП стало ясно, что власть де-факто пришла к Ельцину, возник постоянный вопрос, как и у каждого руководителя в такой ситуации: «Ну и что теперь?».
М.М.
- Это после того, как он бросился в посольство США.
М.Г.
- Безусловно! Но подготовка и ход ГКЧП - отдельная тема. Думаю, если бы переворот делали люди мало-мальски профессиональные, то никто бы никуда не бросился, в крайнем случае, просто не добежал бы.
Ведь как возник нейтралитет КГБ? Когда его сотрудники, которые, в общем-то, были вполне профессиональны, увидели, что в 9 часов утра государственного переворота никто не задержан и не интернирован, как в Польше, потому что ведь идея-то была грамотная...
М.М.
-«Альфа» не выполнила боевой приказ на интернирование Ельцина...
М.Г.
- Дело не в «Альфе». Дело, во-первых, в том, как был отдан приказ, во-вторых, по каким каналам он был передан и, в-третьих, как всё происходило.
Должна была быть стандартная схема, при которой страна, проснувшись, видит по телевизору уважаемых вождей демократического движения, которые сидят в санаториях и пансионатах ЦК КПСС на фоне полированной мебели и прочей советской роскоши и спокойненько кушают себе в столовой номенклатурную «цекашную» еду. Которые наслаждаются прогулками по аллеям роскошных по тем временам парков, в которых они с максимальным комфортом интернированы...
На этом массовое сочувствие к ним в голодной стране разом заканчивается, и страной можно нормально руководить.
Однако, поскольку система управления разложилась первой, поскольку была очень сильная внутренняя конкуренция, - реальное осуществление плана взяли на себя другие люди, которые потом чудовищно прославились в других событиях, в частности, в чеченской войне.
Эти люди, не имея должной квалификации и мысля категориями десантных полков, многих вещей просто не представляли и потому не предусмотрели, - а все рычаги управления заботливо собрали на себя. В результате, когда КГБ увидел себя отстраненным от реального процесса, а затем еще и осознало полную бредовость действий тех, кто перехватил у него управление, - он просто самоустранился, по сути объявив нейтралитет.
Другое дело - что ж это за орган государственной безопасности такой, который в условиях попытки государственного переворота самоустраняется и объявляет нейтралитет: мол, вы только наше здание не громите, и всё будет хорошо. Но это другая тема. Так что, когда говорят, что система советского управления сгнила, - это правда, и ГКЧП - наглядный тому пример.
Это был момент, когда власть упала в руки Ельцина - и он сломал шею, а заодно о страну о вечную проблему всех революционеров: несовпадение функций взятия власти и ее использования.
Знаете, есть эпиграф ко всяким «Камасутрам»: нарисована роскошная блондинка в постели, которая говорит: «Ну, милый, теперь, когда ты наконец-то заполучил меня сюда, что же мы будем делать?»
Ельцин понимал, что ситуация аховая, потому что союзная система управления сгнила, а российская система управления никогда никаких вопросов, кроме распределительных, не решала: все серьезные проблемы, вся стратегия были на уровне Советского Союза.
Центральный Банк Российской Федерации возглавили такие «Микки-Маусы», что их пришлось с треском увольнять уже даже в середине июня 1992 года. Это, действительно, были истинные гайдаровцы, которые страну легко и непринужденно довели бы до революции прямо тогда, и до осени 1993 года никто бы и не дожил из них. А у Геращенко были старые советские кадры, добросовестные и профессиональные, которые ситуацию и стабилизировали.
У Ельцина была огромная жажда чуда. Его можно понять: одно чудо уже случилось: с неба упала власть! Значит, чудеса должны продолжаться. Любой человек с недостаточной управленческой, да и житейской культурой жаждет палочку-выручалочку. А тогда жаждали все - и все бросились искать того, кто ее даст.
Было огромное количество относительно вменяемых для той эпохи профессионалов. Они не очень хорошо смотрятся сейчас, с высоты нашего знания, но они были совсем неплохи. И все, кто хоть мало-мальски что-то понимал в экономике, говорили: «Будет сложно», - и предлагали сложные меры.
Это раздражало Ельцина. Сложные меры для него были неприемлемы, потому что ему нужно было явить народу чудо прямо сейчас. Вспомните: тогда же в нашей стране еще был пресловутый «средний класс». Именно советский «средний класс» сделал демократическую революцию, которая во многом благодаря Гайдару обернулась для него социальным самоубийством.
Но тогда, до либерализации цен советский «средний класс» - преимущественно инженерно-технические работники, - был реальной силой, которая дала Ельцину безумный кредит доверия, которого хватило не то что до расстрела Белого дома, но даже до чеченской войны, до страшного новогоднего штурма Грозного. Этот кредит доверия надо было оправдать, а для этого проще всего было явить ей чудо.
А все мало-мальски ответственные люди, как заведенные, твердили: «Никакого чуда, оно невозможно, надо сделать вот это и это, и тогда будет медленное, трудное, постепенное улучшение».
И вот приходит Гайдар и говорит: «У меня есть для Вас волшебная палочка. Панацея от всех бед существует, чудо будет завтра». Откуда его «вынули», я уж говорить не буду, все-таки он не так давно умер, а вытащил его, насколько помню, Бурбулис, который в свое время и Ельцина вытащил.
Безответственность Гайдара была обусловлена очень простой причинной. Ведь почему было «правительство младших научных сотрудников»? Просто потому, что старшие научные сотрудники уже что-то в чем-то понимали. Даже если они никогда не были на заводе и даже в страшном сне не могли себя на нем представить, они понимали, как устроен завод, что с ним можно делать, а чего нельзя, какова инерция управленческих и технологических процессов и так далее.
А про уровень пресловутой «ответственности» Гайдара есть две прекрасные истории.
История первая. С момента, когда он появился, - это сентябрь 1991 года - буквально все, включая многих его сторонников объясняли ему: дорогой товарищ, страна монополизирована сверху донизу. В сверхмонополизированной стране нельзя освобождать цены, не ограничивая произвол монополий: будет катастрофа. У нас же до сих пор, почти 20 лет спустя, аптечный киоск в центре Москвы может занимать монопольное положение и всласть злоупотреблять им.
Второе, что ему говорили буквально все: надо сначала делать приватизацию малых и средних предприятий, чтобы спекулятивные деньги, накопившиеся в стране, ушли бы с потребительского рынка, разгрузив его. При этом рынок начал бы работать, люди привыкли бы работать в условиях рыночной конкуренции, хотя бы на уровне кафешек и маленьких магазинчиков...
Но нет, это был долгий путь: для Ельцина он был неприемлем, а потому был неприемлем и для Гайдара. Впрочем, для него, вероятно, н был еще и непонятен - и поэтому он рванул, зажмурившись, «вперед и с песней».
Это стало катастрофой.
Вторая история про «ответственность» Гайдара связана с моментом, когда стало ясно, что благодаря реформам денег нет, ничего нет и непонятно, что делать, - и решили экономить на обязательствах государства. То есть не исполнять их. Оборонному комплексу было прямо заявлено - я, естественно, перевожу с научно-бюрократического на общедоступный русский язык: «Вы - оплот советской военщины, пережиток прошлого, и потому платить вам, в том числе за уже произведенные вами изделия, мы как передовые цивилизованные реформаторы платить не будем».
Оборонный комплекс впадает в нирвану: как же так, у нас госзаказ, у нас обязательства перед государством: мы поставляем вооружения, а государство платит!
На что им товарищ Гайдар разъясняет в предельно доступной форме, что отказаться от заказа государства по покупке вооружений правительство задним числом действительно не может - и потому отказываться не будет. Оно не будет всего лишь оплачивать эти поставки. И финансирование гособоронзаказа было одним махом сокращено на 70% - более чем в три раза.
И лишь когда после этого в «горячих точках» начали всплывать в безумных количествах автоматы Калашникова заводского производства, но без номеров, - потому что жить-то как-то надо, - только после этого это безумное решение было отменено.
Мы сейчас даже не можем себе представить, до какой степени твердое убеждение в необходимости уничтожить, стереть с лица земли не только Советский Союз, но и все, что хоть как-то его напоминает, включая высокотехнологичные производства, доминировало в мироощущении демократической тусовки того времени.
М.М.
- Я это тоже слышал, но я хочу сказать...
М.Г.
- Вы слышали, а я видел, понимаете? Еще одну историю хорошо помню: уже сентябрь 1992 года, уже всё всем понятно, уже ненависть к Гайдару в госаппарате была абсолютной, потому что практически все увидели, какое там в его команде «бескорыстие», и Гайдар уже уходит. И вот перед самым своим уходом Гайдар подписал распоряжение правительства о передаче себе самому - в форме своего Института экономических проблем переходного периода - комплекса зданий на Огарева, 5. Потом все шутили, что в царское время в одном из его корпусов располагался публичный дом, и назначение этого здания с тех времен не сильно изменилось.
А в те времена была демократия, и все мало-мальски значимые распоряжения правительства автоматически публиковались в «Российской газете». И я просто помню момент - в то время по некоторым делам общался с рядом помощников Гайдара, и тут входит человек с номером «Российской газеты», где опубликовано это гайдаровское распоряжение. И вот знаете, таких ярких и сильных слов по поводу тех, кто «слил» это, как минимум, сомнительное распоряжение в газету, кто не додумался заблокировать его публикацию, равно как и по поводу самой «свободной прессы» я не слышал с тех пор ни от какой «кровавой гэбни», ни от каких силовых олигархов, ни от каких душителей «НТВ» и что там они еще душили.
Причем это был конец 1992 года, и я был, мягко говоря, впечатлен этой реакцией.
Конечно, Гайдару не хватило размаха, - может быть, не хватило воровского таланта и смелости, может быть, он действительно о другом думал, - но о его бескорыстии с учетом изложенного говорить просто нелепо.
Бескорыстие Гайдара - это такая же катахреза, то есть словосочетание, образующие которое слова отрицают друг друга, что и патриотизм Чубайса и Березовского.
Хорошо помню, что даже в 1996 году, когда я с ним второй раз столкнулся, практически на любой вопрос из серии «что делать?» ответ был один: сократить бюджетные, и в первую очередь социальные расходы. Гайдар - человек, полностью сформированный МВФ, других ответов у него просто не было.
М.М.
- Ну, это не удивительно. Я просто пример приведу сделки Ельцина с госдепартаментом США, о которой говорил. Я полетел 19 августа 1991 года из Иркутска, с Байкала, с делегацией детей-скаутов, представителей первой волны иммиграции. Это были сливки русской иммиграции в США. Поскольку ГКЧП застало нас в Иркутске, то, естественно, сопровождающие нас американцы были обеспокоены.
М.Г.
- Еще бы!
М.М.
-Но каково же было мое удивление, когда эти американцы мне ночью позвонили и сказали: «Марат, мы связались со своим посольством, сказали, что у нас дети, а вылетать нам в Штаты 19-го, самое позднее 20-го августа, - а нам сказали, что все будет хорошо, оставайтесь в Москве».
Это мне было сказано открытым текстом. То есть речь идет о том, что это не с неба все свалилось. В тогдашнем раскладе были нужны некомпетентные люди, потому что сегодня все профессора, которые натягивали младшему Гайдару его оценки, так сказать, публично голову пеплом посыпали.
Я с ним столкнулся еще в 90-е годы, просто мы с ним решали один такой вопрос... Тогда все пооткусывали власть, и вот Гайдар пытался в этой роли выступить, речь шла о Тобольском нефтехимкомплексе. И я с ужасом увидел, что это действительно больной и не очень умный человек. А какой он экономист, мы видим по результатам: по дезинтеграции единого хозяйственного комплекса, разрыву всех цепочек добавленной стоимости, нарушению всех экономических законов...
М.Г.
-Да, в этом смысл приватизации: разрезать единый технолого-экономический комплекс на максимальное количество кусочков, которые перестают взаимодействовать друг с другом; на каждом их них висит своя бухгалтерия, директор, охрана, и они под тяжестью административных расходов постепенно ликвидируются. Последним живет сбытовой сектор, у которого есть склад ранее произведенных товаров. Он распродает всё с этого склада, на этом обогащается, а затем тоже умирает, а организаторы всего этого кошмара торжественно провозглашают: «Еще одно нежизнеспособное совковое производство наконец умерло!»
И, кстати, это ровно то, что Чубайс сделал с российской электроэнергетикой. Практически один в один.
М.М.
-Разделение целого энергокомплекса. Конечно, сетевой «блэкаут», массовые отключения. Это понятно, и с экономической точки зрения понятно, что мы в глобальной конкуренции проиграем...
М.Г.
- Мы исчезли из глобальной конкуренции. Это была стратегическая задача американцев, и непосредственно решена она была именно руками Гайдара.
М.М.
-Давайте называть вещи своими именами: вот эта «пятая колонна»... Я просто, если честно, удивлен тем, что, если президенту Медведеву хватило ума несколько дистанцироваться в осторожных формулировках по поводу смерти Гайдара, то «премьер» счел нужным всё, что видно и слепому, практически игнорировать всвоих соболезнованиях...
М.Г.
-Простите, пожалуйста, но я хочу выступить в защиту премьера. Понимаете, Медведев, нынешний президент, он в 90-е годы был человечком достаточно маленьким по административному положению и поэтому мог смотреть на процесс немножко со стороны. А вот Владимир Владимирович Путин такой роскоши лишен, потому что он сначала был правой рукой мэра Санкт-Петербурга Собчака, который для Гайдара по демократической иерархии был старшим человеком!
А потом Путин возглавил комитет по международным связям мэрии Санкт-Петурбурга, - а я знаю людей, которые отказывались от этой должности, потому что не были ни очень честными, ни очень хорошими, но заниматься тем, чем должен был заниматься у Собчака человек на этой должности, они просто не могли. Ну были у них в душе некоторые барьеры, через которые они не могли переступить.
И ведь Собчак довел город до полного развала, - я помню Питер зимы 1995-1996 года: казалось, блокада еще не кончилась. Невский проспект был занесен снегом, сквозь который была пробита одна автомобильная колея. Одна, понимаете?! Не две: одна в одну, а другая в другую сторону, а одна.
А ведь Санкт-Петербург мог для всего Северо-Запада России стать тем, чем Москва стала для России в целом.
Собчак для меня - человек, который довел город до полного хозяйственного развала, результаты деяний которого мы видим в книжке «Бандитский Петербург».
В Москве такого не было. Да, было много преступных группировок, которые творили полный беспредел, но такого в Москве не было! Зато перед домом, где жил Собчак, в годы полной разрухи была подогреваемая мостовая, - и это, с точки зрения либеральных реформаторов, хорошо и правильно.
И Владимир Владимирович Путин вот к этому Собчаку относился и относится с величайшим пиететом, он его практически возвел на пьедестал в общественном сознании. А дальше все логично: если уж Собчака на пьедестал воздвигли, то уж Гайдара-то и вовсе надо в Мавзолей класть! Гайдар же дело Собчака продолжил, развил и усугубил в масштабах всей страны; они как Ленин и Карл Маркс, грубо говоря: Собчак больше теоретик, он демократический реформаторский идеал реализовал в пределах города, - а Гайдар сделал это в масштабах всей страны!
М.М.
- Мы понимаем, что некомпетентность и интересы, которые представляла та когорта людей, разваливавших целенаправленно страну или, по крайней мере, подыгравших «глобальным игрокам», - это все было.
Но, тем не менее, вспомните 1985 год, мы действительно начинали реформу на 7 лет позднее Китая, - но энтузиазм, настрой в обществе, который был, этот потенциал мог действительно тогда модернизировать страну. И вопрос о том, что новые реформы необходимы, что плановая система воспринималась негативно многими из-за непонимания того, что она действительно должна была быть немножко модифицирована, и она не занималась сектором, что, как говорится, называется «сектором Б». И люди переносили на методы и принципы государственного управления свое недовольство, связанное с бытовыми недостатками, неудобствами, товарами общего потребления.
То, что реформы должны были быть произведены, показывает пример Китая, но вопрос в том, что из двух путей: опираться на собственные силы, на собственный потенциал, ведь мы же по территории большей Китая и Китай с нами сравним, по крайней мере, в научно-технической школе, по кадрам, по сырьевым ресурсам.
М.Г.
- Китай 1985 года практически не существовал как глобальный экономический субъект. Это была пустыня, выжженная маоизмом, пусть даже и с колоссальным населением. Они начали с уровня на два порядка ниже нас. Они начали с нашего конца 30-х годов, а то и с послевоенного голода. У них безумная милитаризация была.
М.М.
- И вот вспомните еще какой момент. Я просто присутствовал на федерации товаропроизводителей, когда города стали замерзать. Вы рассказали о диверсии по искусственной аналогии хлебных бунтов в Петербурге 1917 года, когда пустые магазины были...
М.Г.
- Я даже думаю, что 18 октября 1991 года Гайдар с Шохиным не то что не ведали, а даже не интересовались тем, что они творили. Им нужно было добиться, чтобы их решение нельзя было отменить, - а для этого надо было крикнуть как можно громче и как можно окончательнее.
Они и крикнули.
Что будет происходить со страной, их не волновало вообще. Им нужно было добиться, чтобы нельзя было пересмотреть или откорректировать решение, которое они только что вырвали у Ельцина.
М.М.
- Я просто тоже присутствовал; мы сопровождали со стороны Академии наук приватизационные проработки Госкомимущества и, когда я увидел, что Анатолий Борисович тоже не самый умный человек, я это открыто говорил руководителям региональных подразделений в очень грубой форме.
Один характерный был пример. Однажды я зашел в столовую Госкомимущества, и первый зампред, он был достаточно умный человек, от ЦК его, видимо, поставили, чтобы он этот революционный порыв приводил в рамки, мне честно объяснил, что без системы контроля все будет очень плохо. А ведь тогда даже речи не шло о безымянных ваучерах, речь шла об именных приватизационных счетах и о системе контроля за их погашением, системе контроля за собственностью, за тем, чтобы она честно попала к простым людям , у которых ничего не было.
И вот однажды я ему рассказываю, что мы собрали всю страну, у нас прототипы всех систем, клиринговые системы погашения и так дальше. И рядом с ним сидели другие два заместителя Госкомимущества и говорили о своем.
Один из будущих больших чиновников, Вы его лично знаете, наверное, рассказывал, как он крупнейший оборонный завод в Ленинграде «доел» с численностью занятых 20 тыс.чел.. Он говорил: «Я и так окружаю, и так, а директор выворачивается, и завод все равно продолжает работать». И вот мы сидим, я смотрю на него, как на безумного человека, - и понимаю, что он действительно поставил задачу не модернизировать это предприятие, а уничтожить.
И вдруг сидит рядом такой господин Мостовой и говорит, - я сначала подумал, какой умный попался и ироничный человек, - «Тебе маузер и тужурку кожаную выдать?» Ну, я думаю, как тонко он уел... а он и говорит: «Ты, значит, добивай его, не дай ему вывернуться».
И тут я понял, что...
М.Г.
- ...это все серьезно.
М.М.
- Что эти люди действительно поставили задачу уничтожить...
М.Г.
-...свою страну.
М.М.
- Свою страну. Вы в другом круге слышали эти же самые высказывания и все остальное, и мы понимаем, почему эти люди сегодня говорят о том, что это было не преступление, что они подписываются под ним, а мы должны просто поименно брать всех сопричастных к развалу, потому что отвечать за это придется.
М.Г.
- Некоторые из них все же уходят от ответственности. Борис Григорьевич Федоров, - из них, наверное, был самый искренний человек, не считая Коха. Умер в возрасте 50-ти с чем-то лет в Лондоне. Начальник аппарата Гайдара Алексей Головков умер тоже в этом же возрасте. Сейчас Гайдар, до него Ельцин. Так и хочется сказать этим людям: «Берегите здоровье».
А что касается приватизации, - так про нее Чубайс потом «задним числом» сказал потрясающие фразы: он признался, что цель ваучерной приватизации заключалась в окончательном уничтожении нашего общества, нашей цивилизации - он, понятно, их по-другому называл, - а потом указал на тактическую задачу: передачу контроля за заводами директорам.
М.М.
- НУ он лукавил потому что...
М.Г.
- Нет! Это была четкая идея - купить директоров. Демократы ведь быстро потеряли социальную опору: они опирались на массы, а либерализация цен 1992 года просто «вырубила» население.
До того, чтобы отвлечь людей от осознания того, что с ними происходит, провели в конце 1991 и 1992 году приватизацию квартир, чтобы люди занимались ей и больше ни о чем не думали. Пусть все плохо - зато теперь квартира моя!
Но после этого люди ощутили абсолютную нищету, абсолютное отсутствие каких бы то ни было перспектив, дичайший, безумный разгул преступности, разрушение всей социальной сферы, которое и сейчас продолжается полным ходом.
Люди начали задавать реформаторам вопросы - и тем нужно было быстро создать свою социальную базу. Сила Чубайса - именно в умении создавать себе социальную базу.
Ваучерная приватизация создала первую его опору - спекулянтов, которые и сейчас работают на фондовом рынке.
М.М.
- Которые стали вот этим барьером между финансовым капиталом и реальным сектором.
М.Г.
- Да: создали финансовый капитал, который совершенно не интересовался реальным сектором и был поглощен мгновенными спекуляциями.
Но, кроме того, ваучерной приватизацией Чубайс обеспечил себе поддержку директоров, которые уже в 1995 году были заклеймены «красными директорами» и затем последовательно растаптывались и уничтожались. Но тогда именно они были опорой власти - против населения.
Директора хорошо поняли свой шанс и в массе своей воспользовались им, скупив ваучеры своих работников и установив контроль за своими предприятиями.
М.М.
-Когда есть нечего, то люди за кусок хлеба готовы отдать мнимую собственность.
М.Г.
- Конечно-конечно! И отдавали, хотя никто не понимал, что это такое - и уже в 1994 году на Кипре, не буду называть город, появилась «улица красных нефтяников».
С точки зрения политики ваучерная приватизация была рациональным, разумным механизмом. Другое дело, что этот механизм исходил из презумпции уничтожения страны. Не Советского Союза, а именно России.
Ведь чем отличается советский стиль воровства от реформаторского? При советском стиле воровства при стройке дома часть материалов и денег, выделенных на нее, пропадают непонятно куда, а неподалеку от стройки вырастает аккуратный коттедж. В Москве немало таких смешных жилищных комплексов.
А система реформаторского воровства строго противоложна. Например, живут люди в «хрущевке». И приходит к ним умный, с горящими глазами молодой энтузиаст и говорит: «Друзья, вы живете в ужасных условиях!» -и, ведь, действительно в ужасных условиях живут. Продолжает: «Так жить нельзя!» - и это святая правда. «Послушайте, в Лондоне, Нью-Йорке, Париже люди живут совершенно по-другому!» - тоже верно. И, убедив всех в своей правоте, переходит к главному: «Давайте Вашу развалюху сломаем, из обломков построим гигантский шикарный небоскреб, чтобы у каждого вместо квартирки в 50 кв.м. была квартира в 500 кв.м. и с видом на океан!»
Все дружно кричат «Ура!», ломают свой дом и понимают, что небоскреб как-то не клеится. Менеджмент совковый или культура труда низкая - не понять. И тут им этот же самый энтузиаст-реформатор говорит: «Ну вы и быдло! Ну вы и уроды! Вы своими руками и без всякого принуждения разрушили собственное жилье! Идиоты! Ну ладно, так уж и быть, облагодетельствую: куплю ваши обломки по рублю за кубометр и построю себе коттеджик у моря, а вы живите как хотите, хоть вземлянках».
Это, насколько можно судить, - стиль реформаторского воровства.
Принципиальное отличие двух подходов очевидно: в советской модели Вы воруете из прибыли, в реформаторской - из убытков. Таков стиль реформаторов.
Не думаю, чтобы Гайдар думал так подробно, не думаю, что он вообще осознавал, что делает. У него вообще было плохо с рефлексией - основным занятием было иное. Почитайте «Легенды Арбата» Веллера, там красочно описано, как он проводил свое время.
Но, тем не менее, именно с этим человеком связан запуск процесса либеральных реформ в России, под которым основная часть нашего народа, насколько можно понять, вполне справедливо понимает свое уничтожение.
В реформах на более низком уровне было много таких разрушителей.
И здесь важно сказать про их генезис.
Прежде всего, это специфическая порода младших научных сотрудников, которая о реальной жизни ничего не знает. Этот эмэнэс читал западные и наши учебники и обычно даже не подозревал о происходящем на самом деле. В советской системе их потом доучивали, дополняя универсальное высшее образование практическими знаниями и практикой (учить этому в вузе было нельзя, так как практическое управление осуществлялось во многом теневыми и уж точно в основном неофициальными методами) - и получались блестящие специалисты. До доучивать реформаторов было уже некому: система сгнила и рухнула.
Кроме того, техническая интеллигенция понимает наличие объективных законов природы. Грубо говоря, если двигатель крутится, его нельзя мгновенно остановить; если он стоит - его нельзя мгновенно запустить. Если станок рассчитан на 1200 оборотов в минуту, то он не может работать 5000 оборотов в минуту, у него есть некоторые ограничения.
А вот гуманитарная интеллигенция этого в принципе не понимала. Гуманитарные науки у нас были, с одной стороны, под жесточайшим идеологическим прессом, а с другой стороны - их носители часто просто ничего не знали. Поэтому знание в гуманитарных науках часто ограничивалось обычной фрондой против существующих порядков.
Наконец, добавилась и вечная беда интеллигенции не очень развитой страны: она, как более развитая часть общества, воспринимает высокие стандарты любого потребления - от еды до демократии - и недовольна ситуацией, которую наблюдает вокруг себя. Однако мысли о том, что в их стране может быть просто недостаточно ресурсов для высокого уровня потребления, в голову ее интеллигенции обычно не приходят.
И, поскольку правила игры одни для всех, а интеллигенция по своим потребностям сильно опережает средний уровень, она чувствует себя обиженной, оскорбленной, неудовлетворенной и так далее. Это проблема всех не очень развитых стран, просто нигде ненависть к своей стране не достигала такого накала, как в Советском Союзе и России. Причина - некоторые дополнительные факторы, среди которых особенно выделяются потомки репрессированных, причем репрессированных относительно мягко: у репрессированных жестко, как известно, потомков не оставалось
И, знаете, - почитал я мемуары, так наиболее гневно пишут о «проклятом» сталинском режиме дети чекистов и окружение чекисты, расстрелянных Берией за излишнюю даже по меркам того времени жестокость.
М.М.
- Ну мы же знаем, дедушка Гайдара. Человек, который во времена большевистского террора исключен из ВКП(б) с формулировкой «за нечеловеческую жестокость».
М.Г.
- Во-первых, он ему не дедушка, потому что отец Егора Гайдара был не родным, а приемным сыном Аркадия Гайдара - среди «зверей»-большевиков, до Сталина включительно, была традиция усыновлять сирот гражданской войны, беспризорников и просто детей.
Во-вторых, этот самый Аркадий Гайдар потом все-таки кое-что понял, потому что в одной из его детских книжек прошла фраза «снились люди, убитые мной в детстве». Понимаете, не «враги», не «бандиты», не «беляки», а «люди». Мы все знаем, что он в 16 лет командовал полком, но мало кто знает, что в 18 лет ему после этого пришлось лечиться в психиатрической клинике. Погиб он героически в 1941 году и, скажем так, есть косвенные признаки, что он все-таки понял, что он творил и как-то сам себя испугался. Это существенная вещь.
И, в конце концов, если уж «сын за отца не отвечает», то и ответственность деда за внука - даже родного, а не приемного - тоже достаточно ограничена.
А возвращаясь к нашему реформатору - могу сказать, что реформаторы развились и появились не сами по себе. Был андроповский еще проект, проект «Звезда».
Его идея - глубокая, комплексная модернизации Советского Союза. У нас ведь много было попыток перехода на рыночные рельсы. Сталин еще за год перед смертью говорил, что без подготовки грамотных экономистов Советский Союз погибнет - второй и последний раз он так разговаривал, а первый раз был, когда началась подготовка к войне.
А самый первый раз понятие «хозрасчет» было введено в партийные документы...
М.М.
- В 1961 году...
М.Г.
- Чуть раньше. В феврале 1941 года пленум ЦК ВКП(б) официально, - мы это изучали в МГУ, - официально рассматривал вопросы внедрения хозрасчета и зафиксировал, что он неплохо себя показал на лесозаготовках - понятно, что ГУЛаг имелся в виду, - и потому хозрасчет надо распространить по всей экономике, потому что материальное стимулирование, оказывается, почти столь же важно, как идеологическое, а их сочетание дает результаты прямо-таки удовлетворительные!
Таким образом, попыток было много; проваливались они из-за идеологического характера власти. Как только вы допускаете реальное материальное стимулирование - власть начинает уходить из ЦК в Совет Министров, занимающийся хозяйством.
И ведь были попытки этот переток оформить. Последняя серьезная попытка «вернуться к ленинским нормам», то есть к управлению Советом Министров, а не ЦК КПСС, была предпринята Косыгиным в начале 70-х годов. Тогда даже пленум ЦК на полгода пришлось переносить, чтобы не допустить мягкого, ползучего, но, по сути дела, государственного переворота.
В 1979 году тоже была попытка перейти на хозрасчет, я уж не говорю про 1965-1966 годы. Почему опять не получилось? Потому что, с одной стороны, блокировал ЦК КПСС, опасаясь за свою идеологическую власть, - а с другой стороны, и Сахаров был прав в этом, это КГБ было некоррумпированной структурой, а про остальных это сказать было нельзя. И в ЦК КПСС, и в Совмине были конкретные интересы, решения о выделении конкретных материальных ресурсов, прежде всего Средней Азии, Закавказью, ну, Молдавии в значительно меньшей степени. Сюда добавьте все региональные, земляческие и отраслевые кланы, лекции за 10.000 тогдашних еще долларов, за которые мелкие чиновники ЦК КПСС ездили на Запад читать бессвязные лекции о марксизме-ленинизме, и их покупали по сути дела за эти лекции пачками, - это тоже была практика достаточно распространенная.
Ведь огромное количество чиновников на Западе читало лекции, был большой студенческо-аспирантский обмен, - по крайней мере, среди моих преподавателей трое стажировались за границей: двое в США и один во Франции.
И в результате Андропов и в целом КГБ видят, что загнивающая партия тащит всех на дно. И возникла идея «качнуть» ситуацию, довести дело до дестабилизации, чтобы ЦК КПСС обанкротился, и это стало явным, - и после этого убрать его власть и перейти к нормальной демократии по тогдашнему турецкому образцу, когда есть все демократические институты, и они даже работают, а реально страной правит Генштаб.
Насколько можно судить по косвенным признакам, это был разветвленный проект, о его других направлениях можно тоже поговорить, они были хорошо продуманы стратегически, но беда в том, что спецоперации не работают в долгосрочной перспективе, потому что тайное знание не живет.
Когда Андропов умер, проект продолжался по инерции, но уже никто не знал, зачем он нужен. В результате произошел перехват управления со стороны наших западных «друзей».
И Гайдар, и Чубайс, которого привлекли позднее, и многие другие реформаторы входили в этот проект. Андропов ведь понимал, что готовить управленцев, которые будут вести страну по китайскому пути, - хотя в случае успеха он назывался бы сейчас советским, - в рамках ЦК КПСС нельзя, и нужно, чтобы люди понимали, как работает рынок на самом деле.
В Вене был создан Международный институт проблем управления, который был не только точкой диалога и переговорной площадкой, обеспечивающей экспертное взаимодействие, но и - чего американцы тогда не понимали, - точкой подготовки будущих руководителей для будущих советских реформ.
Но, когда Андропов умер, цель забылась, - а процесс остался.
И все эти реформаторы, которые потом с пеной у рта рассказывали, как хорошо на Западе, писали докладные записки, которые должны где-то сохраниться. И в этих записках они показывали, что вот такой-то западный ученый сказал то-то и то-то, и это означает целенаправленную диверсию против нашей советской экономики и нашего образа жизни, потому что приведет к таким-то последствиям.
И они все писали правильно, - что не помешало им через 5-8 лет осуществлять ровно эти рекомендации.
То есть разговоры о том, что, ах, мы не знали и ой, мы не ведали, что творили - не более чем «отмазки», извиняюсь за вульгарное выражение, и есть где-то документы, которые доказывают: значительная часть этих людей прекрасно ведала, что она творит. Это были умные рациональные люди, которые просто кипели иррациональной для нас с Вами ненавистью к своей стране, ненавистью к своему народу.
И здесь вопрос не в неграмотности, хотя она, конечно, тоже была...
М.М.
- «Чужебесие» называется...
М.Г.
- Здесь вопрос в мотивации. Лучший из реформаторов, самый честный - Альфред Рейнгольдович Кох...
Приношу свои извинения, я категорически не хотел ничего плохого сказать о немцах. В конце концов, у нас два лучших губернатора в стране были именно немцами. И русские немцы, как и русские из Прибалтики, которые потом вернулись, - это, с моей точки зрения, самые качественные работники и самые лучшие управленцы.
Но из любого правила есть исключения.
Кох в 1997 году дал интервью американской радиостанции, где буквально с воплем восторга рассказывал о бедах и трагедиях России. Это был какой-то детский восторг, рвавшийся из глубины души либерального реформатора: мол, как же классно мы эту страну«замочили!»
А потом 11 сентября 2001 года «КомерсантЪ» опрашивал всех о террактах в Нью-Йорке, и Кох вдруг сам, безо всякой провокации со стороны жкрналиста поразился сам себе: мол, как странно! Вот когда у нас в Москве дома взрывали, у меня ведь не было такого чувства сопричастности! Задумался, почему бы это - и нашел ответ, он же умный, я до сих пор этот ответ помню: «У меня в Нью-Йорке все улочки родные».
Так что весь ход либеральных реформ объясняется одной-единственной вещью: названием города, где у этих людей «родные улочки».
В конце концов, если Вы живете ради личного потребления, Ваша Родина там, где магазинчики получше.
М.М.
- Нет, ну речь идет все же о «пятой колонне», давайте называть вещи своими именами. Мне это напомнило историю «Норильского Никеля». Разработчики схему его приватизации мне рассказывали: «Мы подумали, пришли к Коху: вот такая система, значит, вот - кредиты, вот - погашение». «А зачем так сложно? Я сейчас сниму трубочку, позвоню Андрею Вавилову, он Вам даст кредиты из госбюджета, а на следующий год забудет включить строчку о возврате». Ну, разработчики схемы пришли к владельцу бизнеса и говорят: «Вот такая схема, но это воровство». На что получил очень простой ответ: «Либо коммунисты придут к власти и всё отберут, либо Борис Николаевич, победив, нам всё простит».
И вот, спустя много лет, - мне очевидец рассказывал, - идет собственник это бизнеса, довольный такой.
- Откуда идешь? - спрашиваю.
- Из рокуратуры, - он говорит.
- А почему веселый?
- Первый раз как свидетеля допрашивали...
Коха в свое время «выцепили», когда он летел на чартере куда-то, и за полтора дня Генпрокуратура провела все обыски. Нашла достаточно много интересного. Мне прокрутили пленочку, где известное должностное лицо из меня вымогает 30 миллионов за приватизацию «Норильского Никеля» - взятку. По-моему, все эти люди на свободе до сих пор.
М.Г.
- Да, они все на свободе, а то и у власти. Меня часто спрашивают, в чем мои разногласия с нынешним государством, - и приходится отвечать, что в главном - в том, что вор должен сидеть, - мы единодушны. Просто я думаю, что в тюрьме, а наша правящая тусовка убеждена, что в правительстве.
Правда, когда реформаторы попадают в Соединенные Штаты, как, например, было с сенатором Вавиловым, то там их частные самолетики иногда сажаются истребителями с последующими душевными беседами. Но американцам просто интересно - они же не все детали знают, а у нас почти все детали почти всем известны. Зачем сажать богатого уважаемого человека, который летит по своим делам, когда он хозяин или обслуживает хозяина?
Дело ведь не в Гайдаре, не в Чубайсе, не в Кохе.
Дело в том, что в результате порушенной спецоперации Андропова у нас из государства сложился механизм переработки биомассы, которую по торжественным случаям именуют населением, в замки в Швейцарии, яхты с противоракетной обороной и собственными подводными лодками, ну в крайнем случае в куршавельские загулы. Ничего принципиально нового в этом нету: мы хорошо помним режим, который перерабатывал людей в удобрения, в мыло, в абажуры...
М.М.
- Да, принципиальной разницы нет...
М.Г.
- Есть некоторая новизна, связанная с новыми технологиями управления и с пропагандой, которая обеспечивает относительное довольство перерабатываемых - разумеется, до некоторого момента, а с другой стороны, те, кто является выгодоприобретателями этой системы, не чувствуют себя людоедами или эсэсовцами.
М.М,
- Михаил Геннадьевич, что Вы пожелаете радиослушателям в конец года?
М.Г.
- Удачи, счастья, здоровья. Я хочу, чтобы Вы научились жить в кризисе и жить с кризисом, не слишком переживая по этому поводу. Конца кризиса я называть не буду, потому что он не кончится в наступающем 2010 году, но я верю, что по итогам системного кризиса мы создадим нормальное честное государство, в котором нам будет жить не стыдно, спокойно, счастливо и достойно.
|
|
