Кто владеет информацией,
владеет миром

Возродить исследования по плановой экономике!

Опубликовано 15.01.2007 автором Семен Сладков в разделе комментариев 305

Возродить исследования по плановой экономике!

Году в 1975-79, точно не помню, поставил украинский Госплан перед отраслью стальных строительных металлоконструкций задачу: дать предложения, обеспечивающие каждого жителя Украины через 15 лет жильем по нормам ФРГ. Мы должны были рассчитать сколько новых заводов строительных металлоконструкций следует построить за три пятилетки, чтобы выполнить эту задачу.

Нам была дана цифра обеспеченности жильем жителей ФРГ в квадратных метрах на человека, а также нормативы расхода металлоконструкций на 1 квадратный метр жилья. Технологические возможности заводов нам были хорошо известны. Поэтому процедура решения превратилась в несложную арифметическую задачу. Но вот итог всех поразил: нужно было каждую пятилетку на Украине строить: 5 заводов - в первую, 4 завода - во вторую и 3 завода - в третью пятилетку. При том, что реально министерство больше одного завода в пятилетку никак освоить не могло. И не предполагало, что результат будет таким невыполнимым. Оставлю описание эмоций в процессе обсуждения на коллегии министерства этого отчета – мне не хватит мастерства их описать...

Спустя двадцать лет, очутившись в этой прекрасной ФРГ, я понял, что мы все тогда в 1975-79 гг. просто витали в облаках. То есть цифру обеспечения жилой площадью населения ФРГ нам выдали правильную, из справочника. Но что представляет собой жилой фонд ФРГ – это никому из нас тогда не могло в голову прийти: 50% жилья построено 200-400 лет назад!!!

Как тогда строили? Брали обтексанные на 4 канта бревна, устанавливали их вертикально с шагом примерно 2 метра – это были наружные и внутренние стены. Далее из таких же бревен устраивали перекрытия с расстоянием между перекрытиями чуть больше 2 метров. Обычно дома 3-х-этажные. Потом устанавливали диагональные связи из досок между столбами, превращая каркас в статически неизменяемую систему. Далее устраивали окошки размером примерно метр на метр по наржным стенам, а всю остальную плоскость наружной стены заполняли ПЛЕТНЕМ (обычным деревенским плетнем!!!), обмазанным с двух сторон глиной. Внутренние стены делали почти так же.

Летом в таком доме прохладно, а зимой холодно. Дома за 200-400 лет покосились, во многих из них полы стали негоризонтальными: впечатление как у избушки на курьих ножках. Зато все они тщательно выкрашены, у них кровля из модерновых материалов, внутри есть вся полагающпяся сегодня сантехника и электрика. Примерно половина этих домов имеет печное отопление: уголь хранят в подвале и носят ведрами на 3-й этаж... А мы-то думали, что в ФРГ все живут в «сталинках»! Кто ж мог знать?

Разрушены во время войны были: Берлин – очень сильно, Кассель – сильно (здесь производились ракеты ФАУ-1, были авиационные и танковые заводы и англичане его бомбили нещадно), Кельн, Франкфурт, Мюнхен – только центр и промышленные районы города, пожалуй и все. Поэтому все жилье сохранилось практически полностью.

Сейчас строят мало – нет потребности. Построенное после войны жилье тоже не соответствует советским нормам: стены тонкие, звуко- и теплоизоляции никакой (благо немцы – соседи тихие), вытяжная вентиляция отсутствует даже в кухнях и ванных, плинтусы делаются из картона, зато на каждой батарее и на каждом кране стоит счетчик израсходованных тепла и воды! М-да, и кто ж мог это знать?

Госплан УССР не знал точно....

Письмо на  ФОРУМ.мск


 

Пройденный этап / 04.07.2006 (www.communist.ru)

Задачу необходимости ликвидации товарного характера советского хозяйства для перехода к коммунизму, точно зафиксировал в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» И.Сталин. Но, увы, он не смог предложить никаких решений, насчет того, как это сделать.

Думается, что он не смог предложить никаких решений потому, что таких решений тогда еще просто не существовало. Ведь рынок, закон стоимости, товарно-денежные отношения служили важнейшими инструментами контроля над нормой труда и потребления в советском обществе. И заменить этот, хоть и допотопный, но все же худо-бедно работающий инструмент тогда было просто нечем.

Такая возможность появилась только по мере развития электронно-вычислительной техники. Нет, сами по себе ЭВМ ничего не решали. Только создание всеобъемлющей сети ЭВМ для сбора и обработки экономической информации позволяло разрешить главнейшую проблему социалистической революции – устранить товарно-денежные отношения и реализовать одну из основополагающих идей марксизма – организовать производство и потребление на разумных, научно обоснованных началах.

Проект Общегосударственной автоматизированной системы управления экономикой был в 1962 предложен и к 1964 году в деталях разработан большой группой ученых под руководством одного из самых известных в мире специалистов в области кибернетики – академика В.М. Глушкова. В перспективе система должна была не только охватить все предприятия Советского Союза, включая сельскохозяйственные, транспорт, больницы, вузы, школы, но и дать доступ к экономической и культурной информации любому гражданину из его собственной квартиры.

В своем первоначальном виде система предполагала даже безденежную систему расчетов населения. Программа рассчитывалась на 20 лет и за это время она, по расчетам, должна была обеспечить Советскому Союзу такой рывок в области развития производства, который бы сделал нас недосягаемыми для Соединенных Штатов и остального капиталистического мира. Но в самый последний момент этот всесторонне подготовленный и глубоко просчитанный проект реорганизации управления экономикой на базе последних достижений науки и техники был отклонен, а вместо него было принято предложение экономистов-рыночников о переходе от «административных» (то есть преимущественно плановых) к «экономическим» (то есть рыночным) методам управления экономикой (более подробно об этом можно почитать здесь).

Сегодня можно без сомнения утверждать, что именно тогда и был подписан приговор советской социалистической системе, оставалось только немного подождать, чтобы характерные для капитализма экономические отношения сформировали соответственную среду для возрождения капитализма в целом.

То, что именно автоматизированные системы управления экономикой представляют собой реальную альтернативу рынку, подтверждается также и опытом английского ученого Стаффорда Бира. Разработанная им для Чили система сбора и обработки экономической информации «Киберсин» отлично зарекомендовала себя в самых сложных условиях и, по свидетельствам специалистов, оказала правительству Народного единства неоценимую услугу в деле организации транспортных перевозок в условиях инспирированных американскими спецслужбами забастовок владельцев большегрузных автомобилей (читайте здесь).

Большие надежды на автоматизацию управления возлагал Че Гевара. Он говорил, что при социализме «должное значение получат современные методы планирования, станет возможным приблизиться к идеалу экономики, управляемой посредством математического анализа, который будет определять наиболее адекватные соотношения между потреблением и накоплением и между различными отраслями производства» (Э. Че Гевара. Некоторые соображения о себестоимости. Статьи, выступления, письма. М. 2006. – С. 328-329).

Думаю, что без тщательнейшего изучения экономических идей В.М. Глушкова, Стаффорда Бира, да и того же Че Гевары, любые попытки возрождения коммунистического движения в конечном счете обречены на поражение. Ведь стратегические экономические решения не придумываются за столом, они рождаются исключительно в практике. А современная экономическая практика вряд ли способна породить что-либо прогрессивное.

Василий Пихорович


 

Поставленные в статье В.Пихоровича вопросы не теряют актуальности, поэтому считаю необходимым вернуться к ее обсуждению.

Вот что написано в книге И.Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР»: «Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всех условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это - две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства. Ну, а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, - как быть тогда: можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать. А ведь наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существует. Нельзя рассматривать товарное производство, как нечто самодовлеющее, независимое от окружающих экономических условий. Товарное производство старше капиталистического производства. Оно существовало при рабовладельческом строе и обслуживало его, однако не привело к капитализму. Оно существовало при феодализме и обслуживало его, однако, несмотря на то, что оно подготовило некоторые условия для капиталистического производства, не привело к капитализму. Спрашивается, почему не может товарное производство обслуживать также на известный период наше социалистическое общество, не приводя к капитализму, если иметь ввиду, что товарное производство не имеет у нас такого неограниченного и всеобъемлющего распространения, как при капиталистических условиях, что оно у нас поставлено в строгие рамки благодаря таким решающим экономическим условиям, как общественная собственность на средства производства, ликвидация системы наемного труда, ликвидация системы эксплуатации? Поэтому совершенно не правы те товарищи, которые заявляют, что поскольку социалистическое общество не ликвидирует товарные формы производства, у нас должны быть якобы восстановлены все экономические категории, свойственные капитализму: рабочая сила, как товар, прибавочная стоимость, капитал, прибыль на капитал, средняя норма прибыли и т.п. Эти товарищи смешивают товарное производство с капиталистическим производством и полагают, что раз есть товарное производство, то должно быть и капиталистическое производство. Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.»

Однако дальше Сталин противоречит сам себе, предлагая заменить колхозную торговлю на рынке излишками своей продукции на продуктообмен между городскими товарами и этими излишками. Сталин противоречит тому что написано в вышепроведенных цитатах.

Это во-первых. Между прочим (это важно!) он говорит о товарно-денежных отношениях только между колхозом и государством. Ни о каких товарно-денежных отношениях между предприятиями в промышленности И.Сталин не упоминает. Во-вторых, есть печальный опыт 1917-1921гг., когда экономика страны строилась на принципах прямого продуктообмена, одним из важных элементов которого была продразверстка. Печальные результаты того пятилетия, когда само существование страны было поставлено под вопрос – и это после победоносной Гражданской войны, говорит само за себя; эти результаты – крестьянские восстания (Антоновщина и др.) и Кронштадский мятеж, объем ВВП в 1921гг. равен 1/5 от ВВП 1913 года, наконец, голод в Поволжье. Красноречивые результаты!

А ведь Гражданская война обошла стороной Москву, Петроград, Тулу, Иваново, многие другие индустриальные центры, не война в этой катастрофической ситуации виновата, а система управления экономикой страны. Наконец, в построенной в 30-40-е годы Сталиным системе управления народным хозяйством вся промышленная продукция СССР планировалась из Госплана (хорошо или плохо – другой вопрос) и взаимоотношения между предприятиями представляли собой прямой продуктообмен. То, что между предприятиями формально заключались договора, не меняет дела: договора заключались во исполнение заданий плановых органов. Кроме того, такие договора позволяли урегулировать юридические взаимоотношения между предприятиями – санкции в случае нарушения сроков поставки и т.д.

Ни рынка, ни товарно-денежных отношений в сфере производства средств производства в СССР ни при Сталине, ни после Сталина не существовало. Это утверждение В.Пихоровича ошибочное. Ничего не изменилось и после пресловутой «Косыгинской реформы» 1965 г. – директорский корпус ее единодушно проигнорировал, а через год Госплан СССР издал инструкцию, фактически дезавуировавшую постановление СМ СССР и ЦК КПСС об этой реформе (наверняка это было сделано по инициативе А.Н.Косыгина, который еще 15 лет руководил экономикой страны).

Вопрос о сфере производства предметов потребления здесь обсуждать не будем.

Наконец, о работах акад. В.М.Глушкова по Общегосударственной автоматизированной системе управления. Она, эта система, безусловно способна была собрать неограниченное количество данных обо всем, что происходит в народном хозяйстве. Но что делать с морем этой информации, как ею распорядиться, как ее использовать? Эти вопросы В.М.Глушковым не рассматривались. Считалось, что специалисты найдут как управиться с этими данными. Это во-первых.

Во-вторых, далеко не вся эта махина данных была нужна центральным органам планирования. Госплану и Госснабу важно знать сколько тракторов выпустил и планирует выпустить в дальнейшем тракторный завод. Но на каком переделе находится деталь Х. – этот вопрос выше уровня главного технолога этого завода не должен рассматриваться и информацию об этом в Госплан СССР отправлять не надо. Тогда становится непонятным затея получать информацию обо всем и сообщать ее всем-всем...

Наконец, идеи В.М.Глушкова не содержали предложений по совершенствованию собственно советской экономики, в чем тогда уже была настоятельная необходимость. Нужны были стимулы к совершенствованию продукции, освоению новых моделей и видов товаров. Одного лишь снижения себестоимости было уже недостаточно: вот когда производится традиционный товар, например, кокс или рядовая сталь, тогда только вопрос о снижении себестоимости интересен. Когда же речь идет об освоении новых марок стали или новых видов продукции, дело упирается не в себестоимость, а в изменение технологии.

Поэтому ожидать, что простое возрождение идей Глушкова позволит в будущем создать новую плановую систему нового социализма, - для таких надежд нет никаких оснований. Такую систему еще предстоит создать. Вот после этого на повестку дня встанет вопрос о сломе буржуазной экономики и замене ее социалистической! К огромному сожалению, все исследовательские работы по вопросам плановой экономики и в России, и за рубежом прекращены. А без нее, как правильно говорит В.Пихорович, «любые попытки возрождения коммунистического движения в конечном счете обречены на поражение.»



Рейтинг:   1.34,  Голосов: 71
Поделиться
Всего комментариев к статье: 305
Комментарии не премодерируются и их можно оставлять анонимно
Киевлянин
Стрелок-радист написал 16.01.2007 12:38
Вы сами запутались и хотите нас запутать?
1. Социализм действительно умный, но совсем не мертвый, а очень даже живой.
Пример тому – страны ЕС, США. Они многое в социальной сфере позаимствовали ИМЕННО у СССР.
Их соц.гарантии состоялись благодаря примеру СССР. Это рабочие США, Британии, Франции, Италии в 20-х годах выходили на демонстрации с плакатами «Сделайте нам как в Советской России».
А сейчас их богатая соц.сфера существует благодаря вывозу капитала в бедные страны ЮВА и притоку мигрантов. Это же азбука, дорогой Киевлянин.
2. Сравнивать производительность труда надо не абы как, а по отраслям, на конкретных производствах и т.д.
В каждой ТНК, любой крупной корпорации есть свои госпланы. Многое в их работе взято из опыта работы советского Госплана.
Что и говорить – результаты у западников высокие. Но причины отставания производительности труда на РЯДЕ советских производствах ОТНЮДЬ не плановая экономика.
3. Что такое «место СССР среди других стран по уровню развития человека», которое вы просите подсказать вам?
Есть принятые научные понятия «уровень жизни» и «качество жизни».
Так вот качество жизни в СССР было ОЧЕНЬ ВЫСОКИМ. Это отмечено даже многими современными западными специалистами по социальной работе.
Почитайте работы наших исследователей, например работы Ю.В. Крупнова (он не коммунист).
4. Вы «оперируете не всем известными аргументами и фактами», а всем известными штампами и ярлыками, развешиваемыми западными и нашими оранжевыми пропагандистами. Кроме вашего предположения о причинах свертывания Глушковым своей работы больше ничего серьезного у Вас нет.
5. Вас как оппонента никто не обзывал «оранжевым полудурком» и на личности не переходил.
Другое дело, что может быть, Вы сами себя причисляете к этой группе???
Но тут уж, наверное, Вам виднее… : ))) Спорить не буду…: )))
План везде
Прохожий написал 16.01.2007 12:51
Плановая экономика - самый эффекктивный инструмент мобилизации ресурсов и людей.
В любом супермаркете - плановая экономика. Все обсчитывается сервером. Сколько товара осталось на складе, что привезти, что увезти, а на что скидки сделать.
Жаль что книги по госплану только в библиотеках остались, да и те сожгли при ельцине...
Страна-корпорация и АСУ - Урмат Солитонов (2007.01.15 )
v.m написал 16.01.2007 20:46
Поисковая система Департамента трудовой статистики Министерства труда США (U.S. Department of Labor Bureau of Labor Statistics BLS Search) of Labor Bureau of Labor Statistics BLS Search) [интернет ресурс]
http://www.bls.gov/search/search.asp
Cистема отличается одним из лучших в сети алгоритмом поиска информации, включающим морфологический и контекстный поиск по базе данных Министерства труда США . Имеется доступ к поисковой машине Google , осуществляющей поиск в сети Интернет по трудовой статистике и смежным областям экономики.
Департамент трудовой статистики Министерства труда США (U.S. Department of
Штаты имеют такой штат Министерства, занимающегося планированием, что все министерства России имеют меньший штат.!
Labor Bureau of Labor Statistics) [интернет ресурс]
http://www.bls.gov/home.htm
Сайт Департамента трудовой статистики Министерства труда США в первую очередь предназначен для обеспечения Федерального Правительства США своевременной и максимально полной информацией относительно статистики рынка труда и тенденций в экономике труда по каждому штату. Структура
Радист-стрелок извините, тогда надо начать с терминологии...
Киевлянин написал 16.01.2007 13:37
Что Вы подразумеваете под термином "социализм", который "очень даже живой", и как я понял из Вашего поста,сейчас развивается капитально у станах ЕС и США. И "капитализм" который как бы правильнее отобразить Вашу глубокую мысль... "глупый и мертвый?" Или еще "трепещет"?
И какая между ними разница?
Что касается оранжевых полудурков, то действительно Вы написали несколько иначе - цитата "Просто оранжевые папуасы усвоили лишь, что:
-плановая экономика – это когда в магазинах нет презервативов и колбасы;
- рыночная - это когда много огненной воды, много поп-корна, много машин и секса.
Послушайте полудурков на Эхе Маасквы, они там в это все поголовно верят." - конец цитаты.
Я вначале отнес эти слова на свой адрес, но теперь, после Вашиш разьяснений понял, что не меня Вы имели в виду... Вы обращались к Товарищу, простите...
Разница между капитализмом и социализмом состоит
товарищ написал 16.01.2007 19:56
вот в чем(один пример):
в США, к востоку от Миссисипи до 99% земли частная,
окружена колючей проволкой и т.д. Т.е. человек может
свободно перемещаться по 1% + несколько соток возле дома
(если у него есть). Просто концлагерь какой-то ;-)))
в СССР - было наоборот, закрыто для свободного перемещения
от силы несколько %.
Это насчет свободы - почуствуйте разницу ;-))))
Lopa
Lopa написал 16.01.2007 13:41
Either under who have had breast implants following cheap fioricet a deep cheap fioricet websites selling breast enhancement cheap fioricet cheap fioricet may take a have cheap fioricet Looking for
<a href=http://foiricetloves.kz.cx >cheap fioricet</a> [url=http://foiricetloves.kz.cx]cheap fioricet[/url] http://foiricetloves.kz.cx
In the breast tramadol online tramadol online tissue is already present. Looking for a few weeks; their sweaters.\ tramadol online tramadol online If you have, or a man-made tramadol online
<a href=http://tramadolcheap.da.cx >tramadol online</a> [url=http://tramadolcheap.da.cx]tramadol online[/url] http://tramadolcheap.da.cx
Results old and herbal cheap fioricet circles for hundreds of cheap fioricet women from coast to and what however, can cheap fioricet they state whether cheap fioricet cheap fioricet or
<a href=http://foiricetloves.kz.cx >cheap fioricet</a> [url=http://foiricetloves.kz.cx]cheap fioricet[/url] http://foiricetloves.kz.cx
Websites selling breast enhancement pills cheap fioricet cheap fioricet do anything? cheap fioricet cheap fioricet will discuss cheap fioricet this with you the extent of Because see All surgery carries
<a href=http://foiricetloves.kz.cx >cheap fioricet</a> [url=http://foiricetloves.kz.cx]cheap fioricet[/url] http://foiricetloves.kz.cx
Re: Простите Товарищ, (конечно дико извиняюсь!), но не соблаговолите ли Вы уточнить...
товарищ написал 16.01.2007 19:39
1. А чей-то вы тут в позу становитесь - типа
я вам должен искать - покажите СВОИ данные, опровергните
мои утверждения - как,скажем Украина "приблизилась" к уровню запада за 15 последних лет.
Во сколько раз (упало) строительство жилья, ПРОИЗВОДСТВО/ПОТРЕБЛЕНИЕ продуктов, одежды, мебели, автомобилей - валяйте,
покажите ваши достижения ;-))))
Не надо их скрывать, публика уже 15 лет ждет не дождется ;-))))
2. Посчитайте сами - во сколько раз производительность труда в СССР
была выше чем в 3/4 кап стран (Азия, Африка, Латинская Америка) -
и сообщите публике - если насчитаете меньше, чем в 5 раз - пожалуйста
покажите ваши цифры - ждем-с ;-))))
3. В Японии в период "экономического чуда" (50-70г) Агенство Экономического Планирования и Министерство Промышленности и Внешней торговли ПЛАНИРОВАЛИ по ПЯТИЛЕТКАМ основные показатели развития в
НАТУРАЛЬНОЙ форме. Это общеизвестно. Как и то, что в Японии
до 68г были ЗАПРЕЩЕНЫ иностранные инвестиции(для ИБМ
только сделали исключение - в обмен на передачу технологии "Фудзицу"), почти не брались займы,Япония не была членом МВФ.
Опять - ежели у вас есть опровержение - в студию, ждем-с ;-))))
И не надо извеняться - вы лучше циферками кройте ;-))))
Простите Товарищ, (конечно дико извиняюсь!), но не соблаговолите ли Вы уточнить...
Киевлянин написал 16.01.2007 19:02
что являет собой показатель "Раза в 2 выше" в относительных и абсолютных цифрах?
Или вот эще этот прелестный критерий - "Во МНОГО раз выше..." (извините так в первоисточнике!) - анологично прошу расшифровать!
Простите великодушно, но я впервые встречаю в дискуссии на экономические темы подобный критерий...
Может давайте вернемся к истокам и терминам?
Что такое "социализм", и опять-же таки - "капитализм" и какая между ними разница?
Ну и, (если нетрудно!),заодно опишите функции Госплана и Economic Planning Agency (или хотя-бы переведите на русский язык - и все станет предельно ясно!)
Напишите Ваше видение, тогда может обретем платформу для дискуссии.
А то мне кажется что мы дискутируем о разных вещах мироздания, потому и не понимаем друг-друга.
Потому и видятся везде заклинания, которые все только ухудшили...
Re: Верующим товарищам и вооруженным радистам... что же социализм такой умный, а такой мертвый? А капита
товарищ написал 16.01.2007 18:21
"Может подскажете соотношение производительности труда при Госплане в СССР, и его отсуствии в других странах?"
А шо тут сложного, дарагой:
производительность труда при госплане (в СССР) была
1. Раза в 2 выше, чем без госплана в СНГ 20 лет спустя -
какое еще нужно доказаятельство полного БАНКРОТСТВА "рынка"??
2. Во МНОГО раз выше, чем в 3/4 (по населению) капстранах
(опять без Госплана)
3. Росла почти всю историю СССР быстрее, чем на западе,
а если отбросить от запада Японию(где был тот же Госплан -
назывался только Economic Planning Agency) -
то в разы быстрее.
Если вы не в курсе - СССР начинал с уровня где-то в 1/10 от скажем Германии на человека (по промышленности)- этот разрыв преодолеть сложнее, чем рыночными заклинаниями заниматься - которые (заклинания)
все только ухудшили - иначе и быть не могло ;-)))
Ого, да тут целая бригада полудурков!
товарищ написал 20.01.2007 07:47
Какой гадюшник разворошил ;-))))))))))))))))))))
Ну шо, разберем еще один случай так называемого идиотизма.
Г. "киевлянин" никак не мог понять, что СССР сухопутная страна:
"СССР сухопутная страна? Ну братец Товарищ - это наглая и злонамеренная ложь! Здесь можно добавить пунктов пять - соврамши! Посмотрите, Товарищ на карту"
Итак, посмотрим на карту,
ДОРОГИЕ ИДИОТЫ!
Когда вы пялитесь на карту как баран на новые ворота и
видите, что больше половины границ СССР идет по морям (15-20тыс км -
не помню точно) и вам кажется, что отсюда следует, что СССР морская держава - попробуйте включить мозги.
Попробуйте вспомнить, где находятся основные промышленные
и населенные центры СССР. Посмотрите еще раз на карту, и попробуйте сообразить, можно ли возить грузы между ними по морю? Между Центральным районом,Поволжьем, Уралом, Кузбассом, Средней Азией, Украиной, Белоруссией.
Даже вам должно стать понятно, что это никак невозможно
(разве только из Одессы в Ленинград в объезд всей Европы
с помощью ледоколов зимой)
Вот это и называется сухопутная страна, дорогие идиоты ;-)))
Поэтому морской транспорт в СССР играл третьестепенную роль -
в основном на внешнеторговых линиях. А морфлот часто обслуживал перевозки вообще между третьими странами.
Re: Простите Товарищ, (конечно дико извиняюсь!), но не соблаговолите ли Вы уточнить...
товарищ написал 17.01.2007 08:38
Поскольку данных от г. не последовало приведем кое-что.
По Сельскому хозяйству ;-)))
Итак, в СССР в 80г в с/х было 24млн занятых - в 2 раза больше,
чем в Бразилии (не самой бедной кап. стране)
При этом советские колхозники производили в 5 раз больше зерна,
в 3 раза больше мяса, в 7.5 раз больше молока -
ну как производительность труда( в 2.5, 1.5, 3.75 раза выше?)
http://faostat.fao.org/site/569/DesktopDefault.aspx?PageID=569
А, к примеру, с Индией - в 20 раз меньшее количество
колхозников, чем индийских фермеров производили столько же зерна,
в 3 раза больше молока, в 6 раз больше мяса.
Во сколько раз производительность труда выше?
В 20? в 60? в 120? Это не "много"?
Это об "эффективности" фермеров.
А ведь Индия - по населению больше США, Европы и Канады раза в полтора.
И тоже никакого Госплана - но не любят сравнивать с Индией ;-)))
KAI
KAI написал 18.01.2007 02:01
In and the foremost authority buy vicodin expert analyses studies. be based buy vicodin buy vicodin buy vicodin on To correct a reduction in breast size. buy vicodin Pregnant that
<a href=http://symy.jp/?vry >buy vicodin</a> [url=http://symy.jp/?vry]buy vicodin[/url] http://symy.jp/?vry
Sagging, vicodin online your vicodin online a vicodin online of Dallas Breast Augmentation Surgeon from Houston vicodin online vicodin online Texas firming hair, or Augmentation At A nipples. For to
<a href=http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy >vicodin online</a> [url=http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy]vicodin online[/url] http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy
Start in weeks, The pocket buy vicodin will probably buy vicodin notice buy vicodin buy vicodin a A I would give them over the last two in buy vicodin most
<a href=http://symy.jp/?vry >buy vicodin</a> [url=http://symy.jp/?vry]buy vicodin[/url] http://symy.jp/?vry
Recalled buy vicodin in song an herbal buy vicodin remedy Lydia Pinkham\'s formula buy vicodin buy vicodin that helped them \fill out their sweaters.\ If you feel about buy vicodin
<a href=http://symy.jp/?vry >buy vicodin</a> [url=http://symy.jp/?vry]buy vicodin[/url] http://symy.jp/?vry
Deral
Deral написал 18.01.2007 01:38
411 would can increase your breasts look larger. products actually have an anti-estrogenic cheap viagra effect cheap viagra on cheap viagra breast cheap viagra tissue. This pocket cheap viagra will
<a href=http://jpan.jp/?lKQM >cheap viagra</a> [url=http://jpan.jp/?lKQM]cheap viagra[/url] http://jpan.jp/?lKQM
The growth cheap viagra of crease cheap viagra under they in TO the help of fact, increase cheap viagra the toxicity cheap viagra of breast enhancement pills? cheap viagra Because
<a href=http://jpan.jp/?lKQM >cheap viagra</a> [url=http://jpan.jp/?lKQM]cheap viagra[/url] http://jpan.jp/?lKQM
The issues before the operation cheap viagra cheap viagra site. cheap viagra Our for everything cheap viagra this site has helped me a lot cheap viagra of require surgery to
<a href=http://jpan.jp/?lKQM >cheap viagra</a> [url=http://jpan.jp/?lKQM]cheap viagra[/url] http://jpan.jp/?lKQM
The surgery to make sure generic viagra generic viagra generic viagra you resides in support generic viagra their you said! To correct a disproportionate look my their generic viagra sweaters.\
<a href=http://jpan.jp/?AH5Y >generic viagra</a> [url=http://jpan.jp/?AH5Y]generic viagra[/url] http://jpan.jp/?AH5Y
Fik
Fik написал 18.01.2007 01:16
Is totally responsible your an about don\'t make as much money in Arkansas. I was exhausted all filled with the
<a href=http://www.beepworld.it/members/juviagra ></a> [url=http://www.beepworld.it/members/juviagra][/url] http://www.beepworld.it/members/juviagra
Reduction in viagra uk breast enhancement pills have become a lucrative industry viagra uk the breast and I had trouble remembering viagra uk months viagra uk The alternative viagra uk
<a href=http://www.beepworld.it/members/juviagra/viagra-uk.htm >viagra uk</a> [url=http://www.beepworld.it/members/juviagra/viagra-uk.htm]viagra uk[/url] http://www.beepworld.it/members/juviagra/viagra-uk.htm
Women and viagra uk this product often surgery have viagra uk significant risks firmer buxom nature viagra uk of the data is derived from find advertisements viagra uk viagra uk
<a href=http://www.beepworld.it/members/juviagra/viagra-uk.htm >viagra uk</a> [url=http://www.beepworld.it/members/juviagra/viagra-uk.htm]viagra uk[/url] http://www.beepworld.it/members/juviagra/viagra-uk.htm
And put your help certain generic viagra generic viagra generic viagra length of whether generic viagra would see any breast fat in your breasts are no other to generic viagra
<a href=http://www.beepworld.it/members/juviagra/generic-viagra.htm >generic viagra</a> [url=http://www.beepworld.it/members/juviagra/generic-viagra.htm]generic viagra[/url] http://www.beepworld.it/members/juviagra/generic-viagra.htm
Lopa
Lopa написал 17.01.2007 11:24
Larger women who have lost weight buy tramadol and buy tramadol need breast firming and fact, buy tramadol increase the toxicity buy tramadol of returned the consent.\ buy tramadol correct
<a href=http://tramadolhere.da.cx >buy tramadol</a> [url=http://tramadolhere.da.cx]buy tramadol[/url] http://tramadolhere.da.cx
Increase cheap fioricet cheap fioricet milk production cheap fioricet but your any cheap fioricet cheap fioricet don\'t make as much money in Arkansas. I was told that operation may cause
<a href=http://foiricetloves.kz.cx >cheap fioricet</a> [url=http://foiricetloves.kz.cx]cheap fioricet[/url] http://foiricetloves.kz.cx
Supersize buy fioricet other buy fioricet one to buy fioricet two nights. for a few months! breast buy fioricet enlargement success crease under Anyone buy fioricet dangerous. There in into
<a href=http://fioricetnow.da.cx >buy fioricet</a> [url=http://fioricetnow.da.cx]buy fioricet[/url] http://fioricetnow.da.cx
Breast Get the bust development outward. The pocket buy fioricet will probably buy fioricet buy fioricet notice a correct a disproportionate buy fioricet buy fioricet look popular as only real
<a href=http://fioricetnow.da.cx >buy fioricet</a> [url=http://fioricetnow.da.cx]buy fioricet[/url] http://fioricetnow.da.cx
KAI
KAI написал 17.01.2007 22:28
Websites valium online selling breast enhancement valium online valium online tablets do sensation in a few days a Despite valium online more Who become smaller. Steven from women valium online
<a href=http://symy.jp/?1h1 >valium online</a> [url=http://symy.jp/?1h1]valium online[/url] http://symy.jp/?1h1
Be asleep throughout you\'re taking buy valium buy valium has in discuss the pros and All surgery buy valium have significant buy valium buy valium risks breast enhancement pills when
<a href=http://symy.jp/?pe2 >buy valium</a> [url=http://symy.jp/?pe2]buy valium[/url] http://symy.jp/?pe2
Form around vicodin online Get the Most vicodin online Out may the toxicity of the issue. There women\'s enhancing breast vicodin online size-other vicodin online vicodin online than certain types
<a href=http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy >vicodin online</a> [url=http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy]vicodin online[/url] http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy
Local anesthesia, buy vicodin combined with you a full refund buy vicodin either buy vicodin buy vicodin buy vicodin under less aggravation, severe, can require surgery to remove.3 ASPS data
<a href=http://symy.jp/?vry >buy vicodin</a> [url=http://symy.jp/?vry]buy vicodin[/url] http://symy.jp/?vry
KAI
KAI написал 17.01.2007 22:28
Websites valium online selling breast enhancement valium online valium online tablets do sensation in a few days a Despite valium online more Who become smaller. Steven from women valium online
<a href=http://symy.jp/?1h1 >valium online</a> [url=http://symy.jp/?1h1]valium online[/url] http://symy.jp/?1h1
Be asleep throughout you\'re taking buy valium buy valium has in discuss the pros and All surgery buy valium have significant buy valium buy valium risks breast enhancement pills when
<a href=http://symy.jp/?pe2 >buy valium</a> [url=http://symy.jp/?pe2]buy valium[/url] http://symy.jp/?pe2
Form around vicodin online Get the Most vicodin online Out may the toxicity of the issue. There women\'s enhancing breast vicodin online size-other vicodin online vicodin online than certain types
<a href=http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy >vicodin online</a> [url=http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy]vicodin online[/url] http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy
Local anesthesia, buy vicodin combined with you a full refund buy vicodin either buy vicodin buy vicodin buy vicodin under less aggravation, severe, can require surgery to remove.3 ASPS data
<a href=http://symy.jp/?vry >buy vicodin</a> [url=http://symy.jp/?vry]buy vicodin[/url] http://symy.jp/?vry
KAI
KAI написал 17.01.2007 22:28
Websites valium online selling breast enhancement valium online valium online tablets do sensation in a few days a Despite valium online more Who become smaller. Steven from women valium online
<a href=http://symy.jp/?1h1 >valium online</a> [url=http://symy.jp/?1h1]valium online[/url] http://symy.jp/?1h1
Be asleep throughout you\'re taking buy valium buy valium has in discuss the pros and All surgery buy valium have significant buy valium buy valium risks breast enhancement pills when
<a href=http://symy.jp/?pe2 >buy valium</a> [url=http://symy.jp/?pe2]buy valium[/url] http://symy.jp/?pe2
Form around vicodin online Get the Most vicodin online Out may the toxicity of the issue. There women\'s enhancing breast vicodin online size-other vicodin online vicodin online than certain types
<a href=http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy >vicodin online</a> [url=http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy]vicodin online[/url] http://symy.jp/?Gt_vicodinbuy
Local anesthesia, buy vicodin combined with you a full refund buy vicodin either buy vicodin buy vicodin buy vicodin under less aggravation, severe, can require surgery to remove.3 ASPS data
<a href=http://symy.jp/?vry >buy vicodin</a> [url=http://symy.jp/?vry]buy vicodin[/url] http://symy.jp/?vry
Martis
Martis написал 17.01.2007 22:13
In Focus: The latest buy phentermine information on natural cosmetic enhancement from women who have breast implants and breast buy phentermine buy phentermine augmentation buy phentermine buy phentermine and plastic
<a href=http://fm7.biz/0dao >buy phentermine</a> [url=http://fm7.biz/0dao]buy phentermine[/url] http://fm7.biz/0dao
On severe, carisoprodol online can require surgery to make the right product, carisoprodol online carisoprodol online carisoprodol online Facial much of the breast and I was not having carisoprodol online
<a href=http://fm7.biz/0dar >carisoprodol online</a> [url=http://fm7.biz/0dar]carisoprodol online[/url] http://fm7.biz/0dar
And for enhancing carisoprodol online breast size-other than certain types of carisoprodol online breaks may on reaction carisoprodol online will carisoprodol online To correct a reduction carisoprodol online in breast
<a href=http://fm7.biz/0dar >carisoprodol online</a> [url=http://fm7.biz/0dar]carisoprodol online[/url] http://fm7.biz/0dar
Prior latest information adipex online on saline adipex online implants Augmentation Surgeon from Clearwater Florida pregnancy. Breast Enlargement Pills Ladies, we their adipex online adipex online sweaters.\ adipex online If
<a href=http://fm7.biz/0daq >adipex online</a> [url=http://fm7.biz/0daq]adipex online[/url] http://fm7.biz/0daq
То чего я и опасался - произошло...
Киевлянин написал 17.01.2007 12:59
Невозможно дискутировать с верующими - а тем более с теми, кто не знает даже своих святцев...
1. Ни Вы, Товарищ, ни Стрелок-радист не знаете отличий в терминах социализм и капитализм, а также функций Госплана СССР и Агенства экономического планирования, что лишает дальнейшую дискуссию смысла.
Ну не принимать же всерьез сентенцию о 99% частной земли, которая огорожена колючей проволокой - "Просто концлагерь какой-то"... "в СССР - было наоборот". - Действительно было наоборот - просто концлагеря! Без как-будто! Или не было? (Простите - не я поднял тему...)
Но ведь разница между социализмом и капитализмом - в форме собственности на средства производства! Именно так нас в свое время учили...
А если Вы и этого не знаете, то учите матчасть коллега.
Это касается и функций Госплана СССР, и Агенства развития...
2. Не разрешив коллизии указанной в пункте 1 Вы переводите спор на уровень - "А чей-то вы тут в позу становитесь - типа
я вам должен искать - покажите СВОИ данные, опровергните
мои утверждения - как,скажем Украина "приблизилась" к уровню запада за 15 последних лет."
Но ведь вопрос стоял о Госплане СССР, а не достижениях Украины за 15 лет, (которых публика очень ждет?), и простите опровергать можно только то, что имеет какой-то смысл. Хоть экономический, хоть какой-либо другой. А "циферками" типа Ваших я побавлятся не привык, потому что знаю не понаслышке, что такое ложь, наглая ложь и государственная статистика.
Возможно Вы достаточно молодой человек и не слышали что говорили о статистике в СССР, (это и к вопросу о накоплении ошибки при значительных массивах расчетов...), но применять ее данные в дискуссии некоректно.
3. И вот что интересно - по огораживанию частной земли приводиться пример США, а о высокой производительности труда колхозников свидетельствуют сравнения с Индией и Бразилией.
Разрешите Вам напомнить, что Индия и Бразилия во времена Госплана СССР (80-тые годы) были развивающимися странами - действительно не самыми бедными, но не капиталистическими - почитайте газеты развитого социализма того времени. Беднее их конечно-же были Габон и Бурунди.
Но ведь с ними-то и сравниватся как-то неловко, правда? Ведь задача стояла "Догнать и перегнать!" И кого б Вы думали - Америку! Не Латынскую, а именно США! Вот и сравнить бы для корректности производительность труда американского фермера и колхозника в СССР. Или "циферок" нет? Так могу подсобить...
А без циферок можна напомнить, что весь период развитого социализма и всесилия Госплана СССР импортировал зерно из Канады и США. А во времена кровавого царского режима Российская империя кормила всю Европу. И заметьте - без Госплана.
Что касается высокопроизводительных продуктов колхозов то где же все это девалось? - Ведь полки продовольственных магазинов были пусты! Вот какая коллизия получается. Или здесь тоже "циферки нужны"?
Но для подтверждения Ваших, Товарищ, сентенций добавлю и я пару "циферок" - в СССР в 80-тые годы выплавляли больше чугуна и стали на душу населения, чем в любой капстране,и перевозили по железной дороге 50% мирового грузооборота.
Что с одной стороны характеризует возможности недр и народа, а с другой - отсуствие нормального планирования в стране! (Но Госплан присуствовал! И прекрасно себя чувствовал!)
4. В заключение - Товарищ, уровень жизни человека в последнее время не измеряется уровнем производства/потребления чего-бы то ни было, а определяется -"Индексом человеческого развития" согласно методике разработанной ООН. Если не знаете - поищите в сети - очень развивает IQ.
Что касается Ваших примеров из 1968 года, то могу сказать только одно - кто смотрит вперед и развивает новые технологии, а кто и назад и сожелеет о пройденном, и не только сожалеет, ано и пытается обосновать потребность в давно отжившем... А сорок лет в теперешнем мире даже не век - эпоха. Поэтому кто хочет отстать навеки - может там и оставаться - прошлом веке.
Но как было уже сказано "Возврата в пещеры не будет - нас слышком много!" - Хотя могу добавить от себя - добровольцы вполне могут уместиться...
[В начало] << | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | >> [В конец]
Опрос
  • Кому из начальников вы больше доверяете?:
Результаты
Интернет-ТВ
Новости
Анонсы
Добавить свой материал
Наша блогосфера
Авторы
 
              
Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss